| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
defensor_fidei
Gast
|
 (#254765) Verfasst am: 02.02.2005, 17:22 Titel: |
 |
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | ..... |
Du lenkst ab.
Nämlich von deinen unhaltbaren Äußerungen zum Pädophilie-Vorwurf. |
Du lenkst ab.
Nämlich von den Bischöfen die sich damals hinter die gottgesandte Obrigkeit stellten. |
Ich fragte nach deinem generellen Vorwurf gegen die katholische Priesterschaft bzgl. der pauschalisierten Pädophilie-Vorwürfe. |
Dann lies die Postings die ich zu diesem Thema geschrieben habe. |
Wenn sich einer schwertut, auf eine einfache Frage zu antworten und dann auf irgendwelche nichtssagenden Postings verweist ...
... das spricht für denjenigen, der sich windet und wendet wie eine Ratte in der Falle.
Klares Ausdrucksvermögen scheint nicht deine Stärke zu sein, höchstens auf der Ebene von Unterstellungen, Verleumdungen, unbelegbaren Behauptungen etc.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#254781) Verfasst am: 02.02.2005, 17:49 Titel: |
|
|
Leute, ich verstehe diesen Thread nicht.
Selbstverständlich gab es verfolgte katholische Priester.
Na und? Es gab auch SS- und Parteiangehörige, die im KZ landeten.
Natürlich ist es gar nicht anders möglich bei einem derartigen Thema, pauschalisieriend drüber zu reden.
Die katholische Priesterschaft hat mit dem NS-Regime kollaboriert; darüber kann es trotz einiger tausend klerikaler KZ-Insassen überhaupt keine ernsthafte Debatte mehr geben.
Genausowenig wie es keinen Zweifel darüber geben kann, dass Hitler früher oder später die Kirche erledigt hätte. Aber eben erst später; vorläufig brauchte er sie noch und die Kirche brauchte ihn.
Wer von den verbrecherischen Parteien namens RKK und Nazis diese spätere Auseinandersetzung gewonnen hätte, falls sie den WW II gewonnen hätten, bleibt pure Spekulation.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zebra
Gast
|
| (#254784) Verfasst am: 02.02.2005, 17:54 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Leute, ich verstehe diesen Thread nicht.
Selbstverständlich gab es verfolgte katholische Priester.
Na und? Es gab auch SS- und Parteiangehörige, die im KZ landeten.
Natürlich ist es gar nicht anders möglich bei einem derartigen Thema, pauschalisieriend drüber zu reden.
Die katholische Priesterschaft hat mit dem NS-Regime kollaboriert; darüber kann es trotz einiger tausend klerikaler KZ-Insassen überhaupt keine ernsthafte Debatte mehr geben.
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#254789) Verfasst am: 02.02.2005, 18:05 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es gar nicht anders möglich bei einem derartigen Thema, pauschalisieriend drüber zu reden. |
Nein, das ist nicht wahr. Man kann dieses Thema, wie jedes andere Thema auch, sogar sehr detailliert besprechen. Das setzt natürlich voraus, dass man ein bisschen über seinen Tellerrand hinausschaut und seine Argumente ggf. auch mal mit einem Faktum untermauert.
Die Auseinandersetzung über Mitläufertum kann doch nicht ernsthaft darauf hinauslaufen, dass die Katholiken sagen, die Prostestanten - mit ihren "Deutschen Christen" - seien viel schlimmer gewesen, die Protestanten sagen, die schlimmsten Nazis seien immer Atheisten gewesen und die Atheisten (etc.) sagen, der Vatikan sei am schlimmsten gewesen.
Dass die meisten hier über tatsächliches christliches Leben im "Dritten Reich" keine Auskunft geben können, ist ja nicht die Schuld des Themas. Wenn man solche Informationen allerdings hätte, dann könnte man sicher auch darüber sprechen, ohne "Pauschalurteile" zu fällen. 
[quote="Heike N."] | Ihno hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die pauschale Behauptung jedoch, sie seien nur als Menschen, nicht als Priester verfolgt worden, zeugt von Ignoranz. |
Sehe ich nicht so. Siehe meine Ausführung zum Reichskonkordat. Wären sie schön konform gegangen und hätten ihre Klappe gehalten, wäre ihnen nichts passiert.
Die Tatsache, dass sie menschliche Größe bewiesen und eben nicht die Klappe gehalten haben, hat zu diesen Konsequenzen geführt. Ob diese Menschen Christen, Weihnachtsmanngläubige oder Atheisten gewesen sind, ist zweitrangig. |
Das ist doch auch keine adäquate Umgangsweise, werte Heike.
Oder meinst du, dass diejenigen Priester, die brav mitmaschiert sind, in erster Linie Priester (und dann erst "Menschen") waren und diejenigen, die sich aufgelehnt haben, waren dann in erster Linie "Menschen" (und dann erst Priester)? Das ist Polemik pur.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#254797) Verfasst am: 02.02.2005, 18:20 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es gar nicht anders möglich bei einem derartigen Thema, pauschalisieriend drüber zu reden. |
Nein, das ist nicht wahr. Man kann dieses Thema, wie jedes andere Thema auch, sogar sehr detailliert besprechen. Das setzt natürlich voraus, dass man ein bisschen über seinen Tellerrand hinausschaut und seine Argumente ggf. auch mal mit einem Faktum untermauert.
Die Auseinandersetzung über Mitläufertum kann doch nicht ernsthaft darauf hinauslaufen, dass die Katholiken sagen, die Prostestanten - mit ihren "Deutschen Christen" - seien viel schlimmer gewesen, die Protestanten sagen, die schlimmsten Nazis seien immer Atheisten gewesen und die Atheisten (etc.) sagen, der Vatikan sei am schlimmsten gewesen.
|
Gut. Fakt ist, dass sowohl Protestanten als auch Katholiken als Institution und als Personen überwiegend kollaborierten und vom NS profitierten, während die Freidenkerinstitutionen verboten wurden. Und einzelne Atheisten waren Nazis; andere das Geenteil. Aber Atheismus ist auch kein Etikett, wdwwim.
Der schlimmste Nazi wird übrigens wohl Hitler gewesen sein, udn der war sicher kein Atheist. Sondern offz. Kathlik. Und wenn er es inoffz. nicht mehr "im Herzen" war: das spricht die kath. Kitrche auch nicht davon frei, dass sie weder gegen ihn vorgegangen ist noch sich je von ihm distanziert hat zu seinen Lebzeiten.
Ich hab auch keinen Bock mehr auf diesernen albernen Scheiss. Das ist hier überhaupt nicht der Ort für eine "detaillierte" Besprechung. Das ist ein "Forum", kein historisches Oberseminar.
Und nun?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#254801) Verfasst am: 02.02.2005, 18:29 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich hab auch keinen Bock mehr auf diesernen albernen Scheiss. Das ist hier überhaupt nicht der Ort für eine "detaillierte" Besprechung. Das ist ein "Forum", kein historisches Oberseminar.
Und nun? |
Wenn dir der Thread nicht gefällt, dann lies doch was anderes. 
Ich setze auch nicht in jeden Thread, den ich persönlich für überflüssig halte, hinein, dass der doch wohl überflüssig sei. 
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#254805) Verfasst am: 02.02.2005, 18:37 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich hab auch keinen Bock mehr auf diesernen albernen Scheiss. Das ist hier überhaupt nicht der Ort für eine "detaillierte" Besprechung. Das ist ein "Forum", kein historisches Oberseminar.
Und nun? |
Wenn dir der Thread nicht gefällt, dann lies doch was anderes.
Ich setze auch nicht in jeden Thread, den ich persönlich für überflüssig halte, hinein, dass der doch wohl überflüssig sei. |
Er muss ja nicht überflüssig sein. Wenn Du aber auf "detaillierte Besprechungen" bestehst, dann wird er überflüssig.
|
|
| Nach oben |
|
|
jojacky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.04.2004
Beiträge: 92
Wohnort: Bundesland Franken
|
| (#254809) Verfasst am: 02.02.2005, 18:40 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es gar nicht anders möglich bei einem derartigen Thema, pauschalisieriend drüber zu reden. |
Nein, das ist nicht wahr. Man kann dieses Thema, wie jedes andere Thema auch, sogar sehr detailliert besprechen. Das setzt natürlich voraus, dass man ein bisschen über seinen Tellerrand hinausschaut und seine Argumente ggf. auch mal mit einem Faktum untermauert.
Die Auseinandersetzung über Mitläufertum kann doch nicht ernsthaft darauf hinauslaufen, dass die Katholiken sagen, die Prostestanten - mit ihren "Deutschen Christen" - seien viel schlimmer gewesen, die Protestanten sagen, die schlimmsten Nazis seien immer Atheisten gewesen und die Atheisten (etc.) sagen, der Vatikan sei am schlimmsten gewesen.
|
Ich hab auch keinen Bock mehr auf diesernen albernen Scheiss. Das ist hier überhaupt nicht der Ort für eine "detaillierte" Besprechung. Das ist ein "Forum", kein historisches Oberseminar.
Und nun? |
Das unterscheidet uns. Ich schreibe nicht nur um die Zahl meiner Postings zu erhöhen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#254815) Verfasst am: 02.02.2005, 18:46 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er muss ja nicht überflüssig sein. Wenn Du aber auf "detaillierte Besprechungen" bestehst, dann wird er überflüssig. |
Während dieser ganzen Diskussion ist noch nicht ein einziges Mal(!) ein detailliertes (!) Beispiel für einen katholischen Kardinal gefallen, der mit den Nazis kollaboriert habe, nicht eine einzige Wiedergabe einer tatsächlichen Handlung! ZU detailliert kann es natürlich nicht werden, da stimme ich zu, aber ganz ohne(!) Fakten kommt man eben auch nicht aus und darauf weise ich ja nur hin.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#254822) Verfasst am: 02.02.2005, 18:55 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Während dieser ganzen Diskussion ist noch nicht ein einziges Mal(!) ein detailliertes (!) Beispiel für einen katholischen Kardinal gefallen, der mit den Nazis kollaboriert hab |
Ist auch völlig unnötig. Einen Kardinal hätten die Nazis nicht umgebracht vor dem Krieg (im Krieg wahrscheinlich auch nicht so leicht), wenn er sich kritisch geäußert hätte gegen das NS-Regime (wohlgmerkt: gegen das NS-Regime, nicht [/i]pro[/i] katholische Interessen, um gleich mal das prominente Beispiel Galens vorwegzunehmen, der zwar kein Kardinal war).
Allein die Tatsache, dass es keinen massiven PRotest gab, zeigt die kolaboration.
Im übrigen kann es doch nicht sein, die grundlegenden, allgemein bekannten Tatsachen wieder und wieder in diversen Threads verschiedener Foren reinzuschreiben. Detailiete Nachweise sind nötig, wenn man sich z. B. konkret über Pius unterhalten würde.
Bezweifelst Du denn übrigens , dass die katholische KIrche kollaboriert hat? Erst an dem Punkte gäbe es ja einen Meinungsunterschied und einen hinreicheinden Anreiz für andere Positionen, Belege erbringen zu müssen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#254826) Verfasst am: 02.02.2005, 19:03 Titel: |
|
|
| jojacky hat folgendes geschrieben: |
Das unterscheidet uns. Ich schreibe nicht nur um die Zahl meiner Postings zu erhöhen. |
Ne Antwort auf Deine einleitende Frage wäre was anderes gewesen als das, was Ihno vrlangt. Deine posting fasse ich so auf, dass Du um Informationen bittet. Dagegen ist nix einzuwenden.
Ich habe aber beispielsweise kein Lust erst `ne Abschrift von Adolfs Geburtsurkunde rauszusuchen, um behaupten zu dürfen, dass er Katholik war. Und Zeit seines Lebens (bzw. sogar über seine Lebenszeit hinaus.)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254831) Verfasst am: 02.02.2005, 19:06 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er muss ja nicht überflüssig sein. Wenn Du aber auf "detaillierte Besprechungen" bestehst, dann wird er überflüssig. |
Während dieser ganzen Diskussion ist noch nicht ein einziges Mal(!) ein detailliertes (!) Beispiel für einen katholischen Kardinal gefallen, der mit den Nazis kollaboriert habe, nicht eine einzige Wiedergabe einer tatsächlichen Handlung! ZU detailliert kann es natürlich nicht werden, da stimme ich zu, aber ganz ohne(!) Fakten kommt man eben auch nicht aus und darauf weise ich ja nur hin. |
Kardinal Bertram hat nach Hitlers Selbstmord ein Requiem für den Führer veranstaltet.
Außerdem hatte das Deutsche Reich einen Militärbischof samt Vertreter, die beiden für die Kriege hetzten und den Militärklerus leiteten. (Ragowski udn Werthmann)
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#254881) Verfasst am: 02.02.2005, 19:51 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, dass es keinen massiven PRotest gab, zeigt die kolaboration.
Bezweifelst Du denn übrigens , dass die katholische KIrche kollaboriert hat? Erst an dem Punkte gäbe es ja einen Meinungsunterschied und einen hinreicheinden Anreiz für andere Positionen, Belege erbringen zu müssen. |
Woher weißt du, dass es keinen massiven Protest seitens der katholischen Kirche gab? In welchen Relationen siehst du das? Im Vergleich zum Widerstand gegen den radikal atheistischen, Kirchenvertreter ermordenden und Kirchen verbrennenden Bolschewismus war er auf jeden Fall stärker.
Außerdem gibt es auch einen entscheidenden Unterschied zwischen den Kernpunkten der Weltanschauungen der katholischen Kirche auf der einen und dem Nationalsozialismus auf der anderen Seite. Während sich die Ideologie der Nazis auf eine völkische und rassische Betrachtung beruft, ist die Ideologie der Kirche eher universalistisch, d.h. die Abstammung der "Untergebenen" spielt keine Rolle, denn alle Menschen sind ja Gottes Kinder.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254892) Verfasst am: 02.02.2005, 20:01 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Woher weißt du, dass es keinen massiven Protest seitens der katholischen Kirche gab? In welchen Relationen siehst du das? Im Vergleich zum Widerstand gegen den radikal atheistischen, Kirchenvertreter ermordenden und Kirchen verbrennenden Bolschewismus war er auf jeden Fall stärker.
Außerdem gibt es auch einen entscheidenden Unterschied zwischen den Kernpunkten der Weltanschauungen der katholischen Kirche auf der einen und dem Nationalsozialismus auf der anderen Seite. Während sich die Ideologie der Nazis auf eine völkische und rassische Betrachtung beruft, ist die Ideologie der Kirche eher universalistisch, d.h. die Abstammung der "Untergebenen" spielt keine Rolle, denn alle Menschen sind ja Gottes Kinder. |
Wenn es wirklich massiven Protest der katholischen Kirche gegeben hätte, dann würde sie ihn ja jetzt wieder hervorkramen und zeigen dass sie damals eine Widerstandsorganisation war. Da die Kirche aber keine Belege dafür anführt(obwohl sie ja ein Interesse daran hätte) und da es viele Belege für Waffensegnungen, Führergottesdiente, gewisse Hirtenbriefe kirchlichen Antisemitismus gab scheint klar zu sein dass es keinen massiven Protest seitens der katholischen Kirche gab. Massiven Protest gab es seitens der katholischen Laien. Lauen Protest gab es seitens der Kirchenoberen, aber erst nachdem viele Juden bereits deportiert waren und als ersichtlich war, dass Deutschland den Krieg verlieren würde. Ein mutiges Eintreten des Papstes, der katholischen Bischöfe, Verläge, der Zentrumspartei usw angesichts der schleichtenden Verschlechterung der Lebensumstände für Juden hätten den Hass der Menschen sicher bremsen können.
Ein Beispiel für echten Widerstand seitens der katholischen Kirche gibt es. In den Niederlanden protestierten die Bischöfe gegen die Judendeportationen.
Kannst du vielleicht nochmal erklären was du mit dem Satz über den Bolschewismus meinst?
Und weil die Ideologie der Kirche so universalisitsch ist sind Frauen nur schlechte Kopien des Mannes, Juden böse Ungläubige, Schwule pervers und die Völker Afrikas willige Sklaven. Das war alles schonmal da.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#254894) Verfasst am: 02.02.2005, 20:03 Titel: |
|
|
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254900) Verfasst am: 02.02.2005, 20:10 Titel: |
|
|
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | |
Schönes Bild, aber mit dem politischen Hintergrund doppelt so wertvoll.
Dieses Bild zeigt die Bischöfe Bornewasser und Sebastian zusammen mit dem Reichsgauleiter von Mainz, Innenminister Frick und Propagandaminister Goebbels. Es entstand nachdem das Saarland in der Volksabstimmung zurück zum deutschen Reich kam. Beide Bischöfe nutzten ihre Einfluß um die Stimmung in der Saar-Bevölkerung umzukehren. Besonders durch die Nacht der langen Messer und Verfolgung oppositioneller sah es so aus als ob die Abstimmung gegen Deutschland erfolgen würde. Dann aber machte Bornewasser einige katholische Kritiker des 3. Reiches mundtot und trug zur Entmachtung der katholischen Gewerkschaften bei um die Stimmung zu kippen.
Das Saarland ist neben Österreich und dem Sudetenland ein schöner Beleg dafür dass deutsche Katholiken eben doch nicht wegen ihrer Konfession gegen die Nazis stimmten.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254920) Verfasst am: 02.02.2005, 20:23 Titel: |
|
|
Im neuen Goldhagen is auch n tolles Bild von nem katholischen Würdenträger auf nem Reichsparteitag drin. Sieht n bisschen aus wie der Imperator bei Star Wars 
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254939) Verfasst am: 02.02.2005, 20:32 Titel: |
|
|
 hat folgendes geschrieben: | An den Herrn Kommandanten und meine lieben SA-Männer!
Ich selber bin Emsländer und muß gestehen, daß ich meine Heimat erst jetzt in ihrer schönsten Form kennengelernt habe... Ich danke Ihnen, daß Sie mir die Heimat gezeigt haben in der Form, die das Dritte Reich daraus gemacht. Lange lag das Emsland im Dornröschenschlaf, bis der Prinz kam und es weckte; dieser Prinz ist unser Führer Adolf Hitler... Alles, was geschehen ist, entspringt der Initiative und dem Weitblick unseres Führers Adolf Hitler. Unserm Vaterland, unserer Heimat und unserem Führer ein dreifaches Sieg-Heil!" |
Und das während eines KZ-Besuchs!
Vorhin wurde die Frage gestellt ob ein Bischof im KZ war...ja dieser hier war es.
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#254943) Verfasst am: 02.02.2005, 20:35 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel für echten Widerstand seitens der katholischen Kirche gibt es. In den Niederlanden protestierten die Bischöfe gegen die Judendeportationen.
Kannst du vielleicht nochmal erklären was du mit dem Satz über den Bolschewismus meinst?
Und weil die Ideologie der Kirche so universalisitsch ist sind Frauen nur schlechte Kopien des Mannes, Juden böse Ungläubige, Schwule pervers und die Völker Afrikas willige Sklaven. Das war alles schonmal da. |
Sogar aus Deutschland gibt es ein Beispiel: Auch aufgrund der Predigten Kardinals August Graf von Galen 1941 gegen das Euthanasieprogramm wurde es schließlich eingestellt.
Zu meinem Satz zum Bolschewismus kann ich sagen, dass mir nichts bekannt ist, dass es einen starken Widerstand seitens der Katholiken, bzw. der Christen überhaupt, gegen den atheistischen Kommunismus gab und gibt, bei dem aber klar ist, dass sie bei seiner Machtübernahme nichts mehr zu melden haben.
Mit universalistisch ist ja nicht gesagt, dass alles für gut befunden wird und alles erlaubt ist. Frauen haben im streng katholischen Glauben einen schlechteren Stand. Aber vielleicht rührt das ja auch eher von den jüdischen Wurzeln des Christentums her. Bei den ultraorthodoxen Rabbis streitet man sich sogar darüber, ob man Frauen überhaupt so etwas wie eine Seele zusprechen kann. Ich höre aus katholischer Richtung auch eher was von "Annäherung" und "Versöhnung", obwohl Jesus ja willentlich dem alten Judentum entsagt hat, womit die Juden im Sinne des Christentums Ungläubige sind, so wie alle Nichtjuden in den Augen der Juden Ungläubige sind. Womit das mit den Völkern Afrikas auch erklärt wäre, dass nämlich sich nicht freiwillig dem Glauben unterwerfende Völker als Sklaven ausgebeutet werden dürfen. Das widerlegt ja nicht den universalistischen Grundgedanken, dass alle die, die den christlichen Glauben annehmen, Kinder Gottes sind, egal woher und von was sie abstammen.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254962) Verfasst am: 02.02.2005, 20:46 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sogar aus Deutschland gibt es ein Beispiel: Auch aufgrund der Predigten Kardinals August Graf von Galen 1941 gegen das Euthanasieprogramm wurde es schließlich eingestellt. |
Graf Galen war aber kein Widerstandskämpfer im eigentlichen Sinn. Er war ein Nazi der nur ein paar Probleme mit einer von vielen Unmenschlichkeiten hatte.
Bereits bevor Hitler an die Macht kam prahlte er mit seinem rein deutschen Stammbaum, stellte sich gegen die Demokratie der Weimarer Republik, speziell die Sozialdemokratie. Nach der Machtergreifung
lies er sich vor Göring vereidigen, begrüßte die deutsche Besetzung des entmilitarisierten Rheinlandes und hieß später den Krieg gegen die gottlosen Bolschewisten gut.
Die Proteste gegen das Euthanasieprogramm kamen allerdings erst so richtig in Gang als die Bevölkerung (und auch hohe Nazis) Proteste einlegten. Schließlich konnte man durch einen Unfall ja selbst schnell zumKrüppel werden. Galen konnte also so etwas zu seiner Popularität beitragen. Und wohl auch ohne ihn hätte man das Euthanasieprogramm gestoppt. In seinen Predigten nannte er die Nazis Mörder(!) und wurde denooch nicht von der Gestapo verhaftet. Wenn er in der Lage war die Nazis in einigen Aspekten als Mörder zu beschimpfen , dann war er vielleicht noch nicht in der Lage das gesamte NS-Regime zu beschimpfen, aber er war zumindest in der Lage seine rechten Predigten zu unterlassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#254970) Verfasst am: 02.02.2005, 20:49 Titel: |
|
|
[quote="Noseman"] | jojacky hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber beispielsweise kein Lust erst `ne Abschrift von Adolfs Geburtsurkunde rauszusuchen, um behaupten zu dürfen, dass er Katholik war. Und Zeit seines Lebens (bzw. sogar über seine Lebenszeit hinaus.) |
Ich denke, du weißt ganz genau, dass ich sowas nicht meinte.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#254999) Verfasst am: 02.02.2005, 21:00 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er muss ja nicht überflüssig sein. Wenn Du aber auf "detaillierte Besprechungen" bestehst, dann wird er überflüssig. |
Während dieser ganzen Diskussion ist noch nicht ein einziges Mal(!) ein detailliertes (!) Beispiel für einen katholischen Kardinal gefallen, der mit den Nazis kollaboriert habe, nicht eine einzige Wiedergabe einer tatsächlichen Handlung! ZU detailliert kann es natürlich nicht werden, da stimme ich zu, aber ganz ohne(!) Fakten kommt man eben auch nicht aus und darauf weise ich ja nur hin. |
Da du ja nur einen katholischen Kardinal verlangst geb ich dir mal 2 nicht-deutsche:
Kardinal Stepinac
Kardinal Hlond
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#255002) Verfasst am: 02.02.2005, 21:02 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sogar aus Deutschland gibt es ein Beispiel: Auch aufgrund der Predigten Kardinals August Graf von Galen 1941 gegen das Euthanasieprogramm wurde es schließlich eingestellt. |
Graf Galen war aber kein Widerstandskämpfer im eigentlichen Sinn. Er war ein Nazi der nur ein paar Probleme mit einer von vielen Unmenschlichkeiten hatte.
Bereits bevor Hitler an die Macht kam prahlte er mit seinem rein deutschen Stammbaum, stellte sich gegen die Demokratie der Weimarer Republik, speziell die Sozialdemokratie. Nach der Machtergreifung
lies er sich vor Göring vereidigen, begrüßte die deutsche Besetzung des entmilitarisierten Rheinlandes und hieß später den Krieg gegen die gottlosen Bolschewisten gut.
Die Proteste gegen das Euthanasieprogramm kamen allerdings erst so richtig in Gang als die Bevölkerung (und auch hohe Nazis) Proteste einlegten. Schließlich konnte man durch einen Unfall ja selbst schnell zumKrüppel werden. Galen konnte also so etwas zu seiner Popularität beitragen. Und wohl auch ohne ihn hätte man das Euthanasieprogramm gestoppt. In seinen Predigten nannte er die Nazis Mörder(!) und wurde denooch nicht von der Gestapo verhaftet. Wenn er in der Lage war die Nazis in einigen Aspekten als Mörder zu beschimpfen , dann war er vielleicht noch nicht in der Lage das gesamte NS-Regime zu beschimpfen, aber er war zumindest in der Lage seine rechten Predigten zu unterlassen. |
Ist man denn nur ein "richtiger" Widerständler, wenn man nicht auf seinen deutschen Stammbaum stolz ist, wenn man die verfehlte Politik der Weimarer Republik gutheißt, wenn man sich nicht gegen die gottlosen Bolschewisten äußert?
Vielleicht sollte das Rheinland auch entmilitarisiert sein, damit es von Frankreich leichter wieder einzunehmen ist ?
Mag sein dass er vieles was die Nazis getan haben gut fand. Die "Verfolgung" der Kirche an sich war im Reich auch nicht wirklich stark, außer wenn jemand, wie du schon sagtest, das gesamte NS-Regime beschimpfte bzw. staats- und volksfeindliche Hetze betrieb. Aber das alles ändert ja nichts an der universalistischen Grundeinstellung der christlichen Kirche, die eher einer One-World Theorie nahe kommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#255007) Verfasst am: 02.02.2005, 21:07 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: |
Die pauschale Behauptung jedoch, sie seien nur als Menschen, nicht als Priester verfolgt worden, zeugt von Ignoranz. |
Sehe ich nicht so. Siehe meine Ausführung zum Reichskonkordat. Wären sie schön konform gegangen und hätten ihre Klappe gehalten, wäre ihnen nichts passiert.
Die Tatsache, dass sie menschliche Größe bewiesen und eben nicht die Klappe gehalten haben, hat zu diesen Konsequenzen geführt. Ob diese Menschen Christen, Weihnachtsmanngläubige oder Atheisten gewesen sind, ist zweitrangig. |
Das ist doch auch keine adäquate Umgangsweise, werte Heike.
Oder meinst du, dass diejenigen Priester, die brav mitmaschiert sind, in erster Linie Priester (und dann erst "Menschen") waren und diejenigen, die sich aufgelehnt haben, waren dann in erster Linie "Menschen" (und dann erst Priester)? Das ist Polemik pur. |
Das ist auch keine adäquate Umgangsweise, werter Inho. 
Hier ging es um die Frage, ob Menschen wegen ihrer Eigenschaft als Katholiken ins KZ gekommen sind. Das war nicht der Fall. Sie sind dort reingekommen, weil sie sich gegen die Obrigkeit gestellt haben. Im Gegensatz zu den Juden, die getötet wurden, weil sie Juden waren, unerheblich, ob sie die Klappe aufgerissen oder sich still gefügt haben.
Mir hier Polemik zu unterstellen lässt den Verdacht aufkommen, dass du selber polemisch bist.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#255010) Verfasst am: 02.02.2005, 21:10 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ist man denn nur ein "richtiger" Widerständler, wenn man nicht auf seinen deutschen Stammbaum stolz ist, wenn man die verfehlte Politik der Weimarer Republik gutheißt, wenn man sich nicht gegen die gottlosen Bolschewisten äußert?
Vielleicht sollte das Rheinland auch entmilitarisiert sein, damit es von Frankreich leichter wieder einzunehmen ist ? |
Natürlich nicht, aber die Vielzahl dieser Dinge erschafft nunmal einen negativen Gesamteindruck.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mag sein dass er vieles was die Nazis getan haben gut fand. Die "Verfolgung" der Kirche an sich war im Reich auch nicht wirklich stark, außer wenn jemand, wie du schon sagtest, das gesamte NS-Regime beschimpfte bzw. staats- und volksfeindliche Hetze betrieb. Aber das alles ändert ja nichts an der universalistischen Grundeinstellung der christlichen Kirche, die eher einer One-World Theorie nahe kommt. |
Wenn die Nazis tatsächlich alle anderen Völker ausgerottet hätten, so dass es nur noch Deutsche gegeben hätte und man durch Zucht und vielleicht auch Gentechnik diese optimiert hätte, so wäre der Nationalsozialismus auch universalitisch gewesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#255037) Verfasst am: 02.02.2005, 21:21 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sogar aus Deutschland gibt es ein Beispiel: Auch aufgrund der Predigten Kardinals August Graf von Galen 1941 gegen das Euthanasieprogramm wurde es schließlich eingestellt. |
Graf Galen war aber kein Widerstandskämpfer im eigentlichen Sinn. Er war ein Nazi der nur ein paar Probleme mit einer von vielen Unmenschlichkeiten hatte.
Bereits bevor Hitler an die Macht kam prahlte er mit seinem rein deutschen Stammbaum, stellte sich gegen die Demokratie der Weimarer Republik, speziell die Sozialdemokratie. Nach der Machtergreifung
lies er sich vor Göring vereidigen, begrüßte die deutsche Besetzung des entmilitarisierten Rheinlandes und hieß später den Krieg gegen die gottlosen Bolschewisten gut.
Die Proteste gegen das Euthanasieprogramm kamen allerdings erst so richtig in Gang als die Bevölkerung (und auch hohe Nazis) Proteste einlegten. Schließlich konnte man durch einen Unfall ja selbst schnell zumKrüppel werden. Galen konnte also so etwas zu seiner Popularität beitragen. Und wohl auch ohne ihn hätte man das Euthanasieprogramm gestoppt. In seinen Predigten nannte er die Nazis Mörder(!) und wurde denooch nicht von der Gestapo verhaftet. Wenn er in der Lage war die Nazis in einigen Aspekten als Mörder zu beschimpfen , dann war er vielleicht noch nicht in der Lage das gesamte NS-Regime zu beschimpfen, aber er war zumindest in der Lage seine rechten Predigten zu unterlassen. |
Hast du da mal 'ne Quelle? Rein aus Interesse, soviel weiß ich nämlich über den Menschen nicht.
Ich denke, dein "Nazi"-Begriff ist aber nicht zutreffend.
Die Gesellschaft bestand ja nicht nur aus "Nazis", Mitläufern und Gegner, auch wenn das ein Bild ist, das oft verbreitet wird. In Wirklichkeit waren die Grenzen zwischen diesen drei Feldern fließend und Personen, die z.B. zunächst den NS begrüßten wurden später zu Gegnern. Umgekehrt auch.
Auf Galen träfe dann wohl "nationalkonservativ" eher zu als "Nazi" und er hatte wohl sicherlich hier eine Interessenskonvergenz, was ihn aber nicht zu einem "echten" Nazi machen würde.
Und hier könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dass in (von katholischer Seite herausgegebener) Erinnerungsliteratur solche Aspekte "nicht so wichtig" genommen werden. (Deswegen die Frage nach der Quelle).
Auch "Widerstand" ist ein Begriff, der eine ganze Menge umschließt. Der "richtige" Widerstand (etwas gegen(!) die Herrschaft zu tun) ist das eine, aber es gab auch die "innere Resistenz" oder der Rückzug in Nischen. Ein klassisches Beispiel sind die Geschwister Scholl, die zunächst begeistert waren (zumindest der Junge), sich dann ein Nischendasein schufen und erst später aktiven Widerstand begannen.
Ich denke aber schon, dass der Katholizismus/Katholiken tendenziell resistenter [das ist eine vorsichtige Formulierung  ] gegen den Nationalsozialismus waren, weil sich schon zu Wilhelms Zeiten Protestantismus und "der Staat" miteinander verbanden. Auch die konservative Zelebrierung des "Deutschtums" war recht protestantisch und die Katholiken standen deswegen "staatlichen Bewegungen" etc. gegenüber schon per se eher reservierter gegenüber.
Nicht umsonst waren die "Deutschen Christen" Protestanten.
Ob es in diesem Bereich Forschungen gibt, weiß ich nicht, aber es ist interessant, dass bei der Reichtspogromnacht am 9.11.1938 in dem katholischen Vechta (schwärzer als ganz Bayern ) sich niemand bereiterklärte, die Synagoge zu zerstören, so dass hierzu die NS-Elite aus dem naheliegenden evangelischen Varel herangefahren wurde.
Es wäre interessant, sich mal eine katholische Kleinstadt näher anzuschauen und sie mit einer evangelischen zu vergleichen.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#255054) Verfasst am: 02.02.2005, 21:32 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Das ist auch keine adäquate Umgangsweise, werter Inho.
Hier ging es um die Frage, ob Menschen wegen ihrer Eigenschaft als Katholiken ins KZ gekommen sind. Das war nicht der Fall. Sie sind dort reingekommen, weil sie sich gegen die Obrigkeit gestellt haben. Im Gegensatz zu den Juden, die getötet wurden, weil sie Juden waren, unerheblich, ob sie die Klappe aufgerissen oder sich still gefügt haben.
Mir hier Polemik zu unterstellen lässt den Verdacht aufkommen, dass du selber polemisch bist. |
Naja, gehe ich gehe doch recht in der Absicht, dass du der katholischen Kirche eher kritisch gegenüberstehst, oder?  Ich möchte sie auch übrigens gar nicht auf Zwang verteidigen, nur mal so nebenbei.
Polemisch? Ich habe dich vielleicht einfach missverstanden.
Das "als Katholik" verfolgt zu werden, vergleichst du oben mit dem "als Jude" (wie "als Homosexueller") etc. verfolgt zu werden.
Ich habe das aber nicht so verstanden, denn ich denke, es ist passender, die Verfolgung von Katholiken mit der Verfolgung von politischen Gegnern gleichzusetzen. Wenn ein Kommunist und Sozialdemokrat verfolgt wurde, weil er im Widerstand tätig war (etc.), dann ist das doch ähnlich. Die kommunistische Weltanschauung ist eine Überzeugung und aus dieser Überzeugung heraus tat er dies und das. Das ist doch bei Katholiken, die im KZ saßen, nichts anderes, oder?
Und unter diesem Punkt ist natürlich eine Verantwortung aus etwas, was Christen als "gelebter Glaube" bezeichnen würden, die Ursache für die Verfolgung, ebenso wie die politische Grundhaltung eines Sozialdemokraten ihn zum Widerstand brachte und damit für seine Verhaftung verantwortlich zu machen wäre.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#255062) Verfasst am: 02.02.2005, 21:42 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Hast du da mal 'ne Quelle? Rein aus Interesse, soviel weiß ich nämlich über den Menschen nicht. |
Lies mal Deschner oder Denzler.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dein "Nazi"-Begriff ist aber nicht zutreffend...
Auch "Widerstand" ist ein Begriff...
|
Namen sind nur Schall und Rauch
Nenn es wie du willst, hab ich kein Problem damit. Für mich ist wichtiger, dass Galen eine negative und keine positive Person war.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | Ich denke aber schon, dass der Katholizismus/Katholiken tendenziell resistenter [das ist eine vorsichtige Formulierung ] gegen den Nationalsozialismus waren, weil sich schon zu Wilhelms Zeiten Protestantismus und "der Staat" miteinander verbanden. Auch die konservative Zelebrierung des "Deutschtums" war recht protestantisch und die Katholiken standen deswegen "staatlichen Bewegungen" etc. gegenüber schon per se eher reservierter gegenüber.
Nicht umsonst waren die "Deutschen Christen" Protestanten. |
Teils gab es diese Haltung der Katholiken. Im ersten Weltkrieg wollten aber die Katholiken unter Beweis stellen, dass sie besonders gute Deutsche und keine Reichsfeinde seien. Bischöfe haben schon damals die Schäfchen in die Schützengräben gehetzt. Im II. Reich war die Führung eher protestantisch, im III. Reich dann aber katholikenfreundlicher (Reichskonkordat)
Die Zelebrierung des Deutschtums ist aber nicht nur auf den Glauben, sondern auf die Hierarchie des Glaubens zurückzuführen. Die DC waren ja eine bewegung, die sich bei den demokratischen Kirchenwahlen durchsetzten und sowohl Kleriker als auch Laien umfassten. In der katholischen Kirche hält lieber Rom die Zügel fest in der Hand. Hinzu kommt Luthers 2-Reiche Lehre. Während die Evangelen für jedes Land (in D dann Bundesland) eine eigene Kirche haben, deren Oberhaupt oft auch das Staatsoberhaupt war, dem gehorcht werden musste war die katholische Kirche etwas weltumfassendes auf Rom konzentriertes Gebilde, dass die Macht nicht an den Adel abgab sondern lieber teilte. Das hatte aber keinen Einfluß darauf ob der einzelne Katholik nun Patriot war oder nicht.
| Ihno hat folgendes geschrieben: | Ob es in diesem Bereich Forschungen gibt, weiß ich nicht, aber es ist interessant, dass bei der Reichtspogromnacht am 9.11.1938 in dem katholischen Vechta (schwärzer als ganz Bayern ) sich niemand bereiterklärte, die Synagoge zu zerstören, so dass hierzu die NS-Elite aus dem naheliegenden evangelischen Varel herangefahren wurde.
Es wäre interessant, sich mal eine katholische Kleinstadt näher anzuschauen und sie mit einer evangelischen zu vergleichen. |
Kann 1000 andere Gründe haben als den Katholizismus.
Vielleicht waren die Juden in dem Dorf besonders gut mit den anderen Einwohner befreundet. Vielleicht befand sich die Jugend die sich leichter aufstacheln lässt grade an einem anderen Ort.
Vielleicht war der Obernazi des Dorfes sehr unbeliebt oder dafür bekannt dass seine Entscheidungen im nachhinein recht blöd aussahen. Vielleicht war der Priester des Dorfes kein Antisemit sondern Philantroph usw usf
Und ein Gegenbeispiel ist schnell gefunden: Jedwabne
|
|
| Nach oben |
|
|
Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
|
| (#255081) Verfasst am: 02.02.2005, 22:02 Titel: |
|
|
@narziss: Vechta ist der einzige Synagogenbrand von ungefahr 30, die ich genauer kenne, bei dem soetwas notwendig war und auch der einzige Synagogenbrand in einer katholischen Gemeinde.
Natürlich kannst du Recht haben und es kann allerhand andere Gründe haben (ich würde deswegen auch niemals die Behauptung aufstellen, dass Katholiken keine Synagogen angesteckt haben s.u.), ich finde das halt nur auffällig.
Es war nämlich so, dass in Vechta einfach keine Ausschreitungen stattfanden, so dass die Gauleitung in Oldenburg im Nachbarort angerufen hatte, damit in Vechta die Synagoge zerstört werden würde. Da sind dann extra 26 politische Leiter aus Nachbarorten hingefahren, die auftragsmäßig den "Volkszorn" zelebrierten und die Vechtaraner Juden misshandelt haben. Unter diesen politischen Leitern waren natürlich auch wieder Katholiken.
edit: Wo mir's gerade einfällt: Wenn der Obernazi in einem Dort sehr unbeliebt gewesen sein könnte, könnte das u.U. auch darauf hindeuten, dass die Nazis dort nicht sehr hip waren, denn die NSDAP legte schon Wert darauf, sich "anerkannte Persönlichkeiten" zu engagieren oder, wenn diese nicht mehr ankamen, diese auch kaltzustellen.
_________________
"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#255100) Verfasst am: 02.02.2005, 22:51 Titel: |
|
|
| Ihno hat folgendes geschrieben: | Ich habe das aber nicht so verstanden, denn ich denke, es ist passender, die Verfolgung von Katholiken mit der Verfolgung von politischen Gegnern gleichzusetzen. Wenn ein Kommunist und Sozialdemokrat verfolgt wurde, weil er im Widerstand tätig war (etc.), dann ist das doch ähnlich. Die kommunistische Weltanschauung ist eine Überzeugung und aus dieser Überzeugung heraus tat er dies und das. Das ist doch bei Katholiken, die im KZ saßen, nichts anderes, oder?
|
Sehe ich nicht ganz so. Für einen Sozialisten oder einen Juden war die Eigenschaft Sozialist oder Jude allein ein durchaus hinreichendes Kriterium, ins Kz zu kommen, unabhängig von der tatsächlichen Betätigung. Das war bei einem Katholiken nicht so, es mußte eine staatsfeindliche Betätigung hinzukommen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
