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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#255101) Verfasst am: 02.02.2005, 22:59 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Das ist auch keine adäquate Umgangsweise, werter Inho. 
Hier ging es um die Frage, ob Menschen wegen ihrer Eigenschaft als Katholiken ins KZ gekommen sind. Das war nicht der Fall. Sie sind dort reingekommen, weil sie sich gegen die Obrigkeit gestellt haben. Im Gegensatz zu den Juden, die getötet wurden, weil sie Juden waren, unerheblich, ob sie die Klappe aufgerissen oder sich still gefügt haben.
Mir hier Polemik zu unterstellen lässt den Verdacht aufkommen, dass du selber polemisch bist. |
Naja, gehe ich gehe doch recht in der Absicht, dass du der katholischen Kirche eher kritisch gegenüberstehst, oder?  Ich möchte sie auch übrigens gar nicht auf Zwang verteidigen, nur mal so nebenbei. |
Ich lege - bei aller Kritik von religiösen Interessensgemeinschaften - schon Wert darauf, zu differenzieren. Meine Kritik beschränkt sich zunächst auf den Sonderstatus und auf jedwede Missionierung.
| Zitat: | Polemisch?  Ich habe dich vielleicht einfach missverstanden.
Das "als Katholik" verfolgt zu werden, vergleichst du oben mit dem "als Jude" (wie "als Homosexueller") etc. verfolgt zu werden. |
Ich habe eben nichts verglichen sondern unterschieden.
| Zitat: | | Ich habe das aber nicht so verstanden, denn ich denke, es ist passender, die Verfolgung von Katholiken mit der Verfolgung von politischen Gegnern gleichzusetzen. |
Ich wüsste nicht, was dem im Wege stünde. Wenn du ein bisschen zurückgehst und liest, wirst du feststellen, dass die vermeintliche Verfolgung von Katholiken in der Nazizeit nicht von mir so formuliert wurde.
Ich hätte aber doch gerne unterschieden zwischen der Verfolgung Andersdenkender (oder politischer Gegner auf Grund einer gewissen Weltanschauung) und der von vermeintlich minderwertigem Leben wie z.B. Homosexuelle, Juden, Behinderte etc..
| Zitat: | | Wenn ein Kommunist und Sozialdemokrat verfolgt wurde, weil er im Widerstand tätig war (etc.), dann ist das doch ähnlich. Die kommunistische Weltanschauung ist eine Überzeugung und aus dieser Überzeugung heraus tat er dies und das. Das ist doch bei Katholiken, die im KZ saßen, nichts anderes, oder? |
Und da ist ja eben der Knackpunkt, den ich versuche, dir zu erklären. Katholiken wurden nicht per se verfolgt (ganz im Gegenteil gab es einen Pakt zwischen den Köpfen dieser Interessensgemeinschaft und dem Nazi-Regime). Kommunisten oder Sozialdemokraten (um bei deinem Beispiel zu bleiben) wurden auf Grund ihrer Identität als Kommunisten und Sozialdemokraten verfolgt. Da reichte oft schon der Fund des Parteibuches (die Brüder meiner Großmutter haben ihre rechtzeitig verschwinden lassen). Und nach dem Parteibuch oder ähnlichen Beweisen wurde ja explizit gesucht.
| Zitat: | | Und unter diesem Punkt ist natürlich eine Verantwortung aus etwas, was Christen als "gelebter Glaube" bezeichnen würden,... |
d_f würde solche Menschen als Kuschelchristen bezeichnen. Menschen, die ihr Christentum so zusammenbasteln, dass nur Nächstenliebe und das Verbot des Tötens übrig bleibt. Und sicherlich mag es dann noch der Persönlichkeit des Einzelnen zuzuschreiben sein, ob er sich gegen das Naziregime auflehnte oder mit schlimmen Magenschmerzen die Klappe hielt.
Denn: es ist nicht zu leugnen, dass die Führungsetage der Kirchen (ich will da keinesfalls die Evangelische Kirche ausnehmen) das offenbar anders gesehen haben (du hast einige Beispiele hier zu lesen bekommen).
| Zitat: | | ...die Ursache für die Verfolgung, ebenso wie die politische Grundhaltung eines Sozialdemokraten ihn zum Widerstand brachte und damit für seine Verhaftung verantwortlich zu machen wäre. |
Abgesehen davon, dass allgemein bekannt war, wer im Umfeld politischer Regimegegner war, ohne dass er gleich in den Widerstand gehen musste: es war von vorn herein klar (und wurde auch ausgesprochen), dass Kommunisten und andere Nestbeschmutzer zu den Kandidaten gehörten, die keine Chance mehr hatten (mochten sie nun still sein oder ihre Klappe aufreißen).
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#255105) Verfasst am: 02.02.2005, 23:20 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Ich wüsste nicht, was dem im Wege stünde. Wenn du ein bisschen zurückgehst und liest, wirst du feststellen, dass die vermeintliche Verfolgung von Katholiken in der Nazizeit nicht von mir so formuliert wurde.
Ich hätte aber doch gerne unterschieden zwischen der Verfolgung Andersdenkender (oder politischer Gegner auf Grund einer gewissen Weltanschauung) und der von vermeintlich minderwertigem Leben wie z.B. Homosexuelle, Juden, Behinderte etc.. |
Da stimme ich natürlich vollkommen zu und das erste: ich habe es anders aufgefasst, als du es wohl gemeint hast.
| Zitat: | | Und da ist ja eben der Knackpunkt, den ich versuche, dir zu erklären. Katholiken wurden nicht per se verfolgt (ganz im Gegenteil gab es einen Pakt zwischen den Köpfen dieser Interessensgemeinschaft und dem Nazi-Regime). Kommunisten oder Sozialdemokraten (um bei deinem Beispiel zu bleiben) wurden auf Grund ihrer Identität als Kommunisten und Sozialdemokraten verfolgt. Da reichte oft schon der Fund des Parteibuches (die Brüder meiner Großmutter haben ihre rechtzeitig verschwinden lassen). Und nach dem Parteibuch oder ähnlichen Beweisen wurde ja explizit gesucht. |
Das stimmt so aber auch nicht bzw. kann so nicht für das gesamte deutsche Reich gesagt werden.
Die Gestapo hatte reichsweit 25.000 Mitarbeiter, die in erster Linie Denunziationen bearbeiteten.
| Zitat: | | Denn: es ist nicht zu leugnen, dass die Führungsetage der Kirchen (ich will da keinesfalls die Evangelische Kirche ausnehmen) das offenbar anders gesehen haben (du hast einige Beispiele hier zu lesen bekommen). |
Ja, das wollte ich garantiert auch nicht leugnen. Die Beispiele finde ich auch sehr schön, deswegen habe ich da ja angeregt, dass man genauer guckt (soweit das Internet die Möglichkeit bietet).
Kuschelchristen ist auch gut.
| Zitat: | | Abgesehen davon, dass allgemein bekannt war, wer im Umfeld politischer Regimegegner war, ohne dass er gleich in den Widerstand gehen musste: es war von vorn herein klar (und wurde auch ausgesprochen), dass Kommunisten und andere Nestbeschmutzer zu den Kandidaten gehörten, die keine Chance mehr hatten (mochten sie nun still sein oder ihre Klappe aufreißen). |
Das ist, wie ich oben schon geschrieben habe, so nicht richtig. Sicherlich gab es eine große Anzahl von Menschen, die keine Chance mehr hatten, weil sie in der "Kampfzeit" irgendwie auffällig geworden sind, aber daneben gab es ebensoviele, bei denen man es mit "leichteren" Repressialien bewenden ließ (damit meine ich keine körperliche Gewalt).
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255113) Verfasst am: 02.02.2005, 23:27 Titel: |
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| Zitat: | | Originalton Kardinal Faulhaber, München-Freising: „Der Hass gegen die SS ist grenzenlos. Wir müssen von kirchlicher Seite mit Nachdruck darauf hinweisen, dass zwischen SS und SS ein großer Unterschied ist“ (2.5.1945 an seinen Diözesanklerus). Ähnlich äußern sich 1945 die Bischöfe Dietz (Fulda), Ehrenfried (Würzburg), Bornewasser (Trier), Domkapitular Neuhäusler (München), Kardinal Frings (Köln). Besonders markant und zynisch klagt Bischof Stöhr (Mainz) am 21.6.1945 bei Papst Pius XII. über die „radikale Beseitigung aller Nazis aus der Wirtschaft, den Ämtern, den Berufen und selbst den Wohnungen. Fast der einzige Befähigungsnachweis zur Besetzung eines Amtes scheint der Aufenthalt eines Kandidaten in Dachau oder sonst wo im Gefängnis zu sein“ |
Und noch was über die Rattenlinie:
http://lexikon.idgr.de/r/r_a/rat-line/ratline.php
Msgr. Prof. Dr. Jozef Tiso, Priester und Ministerpräsident sowohl von Gottes als auch Hitlers Gnaden der Slowakei tauchte im bayrischen Wallfahrtsort Altötting unter.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#255124) Verfasst am: 02.02.2005, 23:48 Titel: |
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Jaja, das ist auch echt der Hammer!
Der Vatikan hat die ganzen hohen Nazis und besonders die SS dann ja auch alle ins Ausland geschafft.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255135) Verfasst am: 02.02.2005, 23:59 Titel: |
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Hier noch was über Tiso:
http://slovakia.humanists.net/a_profiles.htm
Sogar der Bautz muss Fehler Tisos zugestehen:
http://www.bautz.de/bbkl/t/tiso_j.shtml
Interessant auch, dass die katholische Kirche in der Slowakei gegen die Juden hetzte aber im Nachhinein auf eine Veröffentlichung in lateinischer Sprache verweist die sanft die Judenverfolgung anprangert. Nur leider beherrschten nicht allzuviele Slowaken Latein.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255137) Verfasst am: 03.02.2005, 00:02 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | Jaja, das ist auch echt der Hammer!
Der Vatikan hat die ganzen hohen Nazis und besonders die SS dann ja auch alle ins Ausland geschafft. |
Wird n bisschen ot, aber: Nach dem Völkermord 1994 in Ruanda hat der Vatikan einige geistliche Mittäter nach Frankreich und Belgien gebracht um sie dort vor Untersuchungen zu schüten. Als ein Bischof(dem allerdings keine Schuld nachgewiesen werden konnte) in den Blickpunkt der Untersuchungskommision geriet war aus dem Vatikan zu vernehmen, dass es sich nicht gehöre einen Bischof solchen Verdächtigungen auszusetzen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#255141) Verfasst am: 03.02.2005, 00:10 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | Jaja, das ist auch echt der Hammer!
Der Vatikan hat die ganzen hohen Nazis und besonders die SS dann ja auch alle ins Ausland geschafft. |
Wird n bisschen ot, aber: Nach dem Völkermord 1994 in Ruanda hat der Vatikan einige geistliche Mittäter nach Frankreich und Belgien gebracht um sie dort vor Untersuchungen zu schüten. Als ein Bischof(dem allerdings keine Schuld nachgewiesen werden konnte) in den Blickpunkt der Untersuchungskommision geriet war aus dem Vatikan zu vernehmen, dass es sich nicht gehöre einen Bischof solchen Verdächtigungen auszusetzen. |
http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/ruanda/ 
| http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/konzilsbeschluesse/index.html hat folgendes geschrieben: |
»Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde.« (Der Organisator der »Endlösung«, Adolf Eichmann, 1961)
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255142) Verfasst am: 03.02.2005, 00:11 Titel: |
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Leon Degrelle, ein wie er selbst gerne betonte gläubiger Katholik baute in Belgien die faschistische Partei Christus Rex auf und konnte auf Unterstützung katholischer Jugendverbände und Verlage bauen.
Ab 1940 dann baute er die wallonische SS-Division auf.
Der Nuntius Belgiens, Micara ermutigte die Belgier dazu mit den deutschen zusammenzuarbeiten und bliebt im Land, obwohl er das Angebot hatte vor den Nazis nach London zu fliehen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255150) Verfasst am: 03.02.2005, 00:24 Titel: |
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Um mal wieder zu den unteren Rängen des Klerus zu kommen. Die Kirchen stellten bereitwillig ihre Kirchenbücher zur Verfügung um die Nazis überprüfen zu lasasen wer jüdische Vorfahren hatte. Gezwungen wurden allerdings nur wenige. Wenn es um getaufte Juden ging verweigerten die Kirchen teils ihre Mithilfe.
| Zitat: | Ebenfalls im Herbst 2002 erschien das Buch des Österreichers Stefan Moritz mit dem Titel Grüß Gott und Heil Hitler. Katholische Kirche und Nationalsozialismus in Österreich. Moritz hat in verschiedenen Staats- und Diözesanarchiven zahlreiche Primärquellen ausgewertet, darunter Hirtenbriefe, Pfarr- und Gemeindeblätter sowie viele weitere offizielle katholische Kirchenpublikationen und er kommt zu dem Ergebnis, dass die katholische Kirche Österreichs sich nach dem sogenannten Wiederanschluss nicht nur notgedrungen irgendwie mit den Nationalsozialisten arrangierte, sondern dieses neue Regime in vielen Fällen durchaus freiwillig unterstützte. Genau wie Goldhagen und Blaschke erkennt auch Moritz in der künstlichen Abgrenzung von Antijudaismus gegen Antisemitismus die Tendenz zur Verharmlosung. Er plädiert für den Begriff des 'katholischen Antisemitismus' und belegt anhand zahlreicher Beispiele dessen untrennbare Verknüpfung mit der modernen Rassenideologie der Nazis, so im Fall des Pfarrers Franz Hlawaty und seiner Gemeinde in Erdberg im Sommer 1938:
"(...) tausende Menschen waren durch die Einführung der Rassengesetze gezwungen, in der Pfarre den Nachweis ihrer Herkunft zu erkunden. Der 'Ariernachweis' war ein lebensnotwendiges Dokument. Für Pfarrer Franz Hlawaty war die 'Mithilfe an der Familienforschung' nicht bloß eine lästige Pflicht oder ein bürokratischer Aufwand, sondern in erster Linie eine wichtige 'Seelsorgearbeit', die dem 'großen Werk des blut- und artgemäßen Aufbaues' der 'Volksgemeinschaft' diente. (...)
Wohl wissend, dass es für die Betroffenen um Leben oder Tod ging, behielt die Kirche diese Praxis auch in den Kriegsjahren bei. Im September 1939 schloss das Erzbischöfliche Ordinariat Wien eine Vereinbarung mit der 'Arbeitsgemeinschaft für Sippenforschung und Sippenpflege' ab. (...) Die Präambel zu dieser Vereinbarung erläuterte den Sinn dieses Vorhabens: 'In der Erkenntnis, dass eine planmäßige Bearbeitung der Kirchenbücher durch Verkartung und Auswertung ihrer Eintragungen den Bluts und Sippengedanken im Deutschen Volke wieder belebt und stärkt und zur Schonung und Erhaltung der Kirchenbücher beiträgt ...' "(Moritz: S. 200; der Autor zitiert nach Ausgaben des Erdberger Pfarrblatts und des Wiener Diözesanblatts aus den Jahren 1938 und 1939) |
http://www.antisemitismus.net/christentum/goldhagen.htm
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#255151) Verfasst am: 03.02.2005, 00:24 Titel: |
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Da kommt übrigens gleich eine Dokumentation im Ersten zum Thema. Mittlerweile sind die zwar auch etwas "knoppig", aber man weiß ja nicht.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#255168) Verfasst am: 03.02.2005, 01:14 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Da kommt übrigens gleich eine Dokumentation im Ersten zum Thema. Mittlerweile sind die zwar auch etwas "knoppig", aber man weiß ja nicht. |
Ja, etwas angeknoppt. Außerdem war das eher "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und nichts, weswegen das "Christen" im Titel hätte hervorgehoben werden müssen. Ich dachte, das sei wegen des Vatikans gewesen... :-/
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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rabenkrähe
Gast
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| (#255188) Verfasst am: 03.02.2005, 04:09 Titel: |
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Mir reichts schon, scheinheilige Priester beim Segnen von Waffen gesehen zu haben....
Die sollten denen lieber die letzte Ölung geben (sowohl den Priestern, wie den Waffen)
bin rabenkrähe  
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#255191) Verfasst am: 03.02.2005, 04:22 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Mir reichts schon, scheinheilige Priester beim Segnen von Waffen gesehen zu haben.... |
Hast Du das denn schon gesehen?
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rabenkrähe
Gast
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| (#255193) Verfasst am: 03.02.2005, 04:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Mir reichts schon, scheinheilige Priester beim Segnen von Waffen gesehen zu haben.... |
Hast Du das denn schon gesehen? |
Ja, via TV im ersten USA-Irak-Krieg, da Priester in allem Ernst die Bomben der Amerikaner segneten. Und auch hierzulande befleißigte sich ein Bischof der Fernsegnung der "freiheitsbringenden Bomben"
Da werden die Toten echt gerne gestorben sein....
bin rabenkrähe
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255345) Verfasst am: 03.02.2005, 15:41 Titel: |
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Interessant auch der Fall des Priesters Max Joseph Metzger.
Im ersten Weltkrieg an vorderster Frontdabei und danach zum Pazifisten konvertiert.
Später entwickelte er auch sozialistische und ökumenische Gedanken(so wollte er die beidenKirchen wieder zusammenführen). Bischof Conrad Gröber untersagte ihm diese Aktivitäten.
Als Metzger dann von der Gestapo festgenommen und zum Tode verurteilt wurde wandte sich Gröber an Freisler höchstpersönlich um die Strafe umzuwandeln. Nicht aber in eine Haftstrafe...nach seinem Willen hätte man Metzger an der Ostfront verheizen sollen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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rabenkrähe
Gast
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| (#255711) Verfasst am: 04.02.2005, 04:25 Titel: |
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Was bei diesem Thema gerne vergessen wird, ist, daß viele Kirchen, auch und gerade die evangelische zur Machtergreifung Hitlers mit den Nazis gemeinsame Sache machten.
Durch die Wirren der Weimarer Republik zutiefst verunsichert, wünschten sich diese Kirchenleute einfach wieder "überschaubarere Verhältnisse".
Das ist ein ganz dunkles Kapitel, weil damit der Widerstand oder auch nur die Kritik an Hitler noch geringfügiger war. Die Kirchen hatten damals ja eine sehr große Bedeutung. Kirchlicher Widerstand gegen Hitler wäre also wesentlich gewesen.
Und hinterher haben die Kirchenfuzzies nichtmal dazu gestanden.
bin rabenkrähe
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