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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#255450) Verfasst am: 03.02.2005, 18:20 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja. Pitbulls werden traditionell aber zu aggresiveren Hunden erzogen als Bernhardiner.
Du würdest dich wundern, wie aggressiv ein Bernhardiner und wie lieb ein Pittbull sein kann. |
das ist das alte nature/nurture-Problem. Die Frage ist nicht, ob Du ein genetisch an sich liebes Tier durch Erziehung aggressiv machen kannst oder umgekehrt. Die Frage ist, ob das mit bestimmter genetischer Konstitution (AKA 'Rasse') leichter oder schwerer ist. Was zählt sind _Mittelwerte_, nicht Extreme.
Und vergiss nicht, dass in der Biologie ein Unterschied von 51% gegenüber 49% ein durchaus beachtlicher Selektionsvorteil sein kann, wenn man einen Schlüsselreiz für eine dieser Alternativen bastelt.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#255452) Verfasst am: 03.02.2005, 18:22 Titel: |
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Das Problem ist auch bei MIttelwerten problematisch, da die Mittelwerte die kulturelle Prägung der Hundeerzieher bereits beinhalten. 
Ich vermute, Heike N. kann hierzu mit ihrer Erfahrung im Bereich Hundeerziehung mehr zu sagen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#255463) Verfasst am: 03.02.2005, 18:47 Titel: |
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Hi Shadaik
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist auch bei MIttelwerten problematisch, da die Mittelwerte die kulturelle Prägung der Hundeerzieher bereits beinhalten. :roll:
Ich vermute, Heike N. kann hierzu mit ihrer Erfahrung im Bereich Hundeerziehung mehr zu sagen. |
AFAIK entsteht ein Phänotyp dadurch, dass eine genetische Konstitution durch Einflüsse der Umwelt zu einem bestimmten Organismus führt ('phenotypic plasticity'). Wenn nun beide Einflüsse in die selbe Richtung zielen, wird der Phänotyp sozusagen den Maximalwert eines bestimmten Merkmals (beispielsweise 'Aggressivität') aufweisen. Einen Organismus, dessen genetisches Potenzial weniger 'hergibt', kriegst Du mit derselben Umwelt niemals auf diesen Wert. 'Rassen' sind durch genetische Unterschiede definiert. Und zu diesen gehören auch Gene für Verhaltensweisen.
Und die spannende Frage ist, ob die genetischen Unterschiede zwischen Menschenrassen so groß sind wie die zwischen Tierrassen. AFAIK nicht.
Grüßle
Thomas
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#255470) Verfasst am: 03.02.2005, 19:04 Titel: |
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| Wendor hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | @Christin: Auch meine Frage: Es gibt doch biologisch gesehen gar keine verschiedenen Menschen"rassen".
"Rasse" beim Menschen ist ein politischer Begriff. |
PC at work.
Natürlich gibt es Menschenrassen. Man vermeidet aber, das zuzugeben - es könnte ja rassistisch sein zu sagen, dass ein Schwarzer schwarz ist.  |
Weshalb? Ebenso wie es unterschiedliche Rassen und Verhaltensweisen bei Tieren gibt, gibt es sie auch beim Menschen. Und es gibt sehr wohl auch menschliche Rassen, die aggressiver sind als andere.
Dies zu erkennen, deshalb ist man doch noch lange nicht "rassistisch"?
Die größten Problome, sind Probleme im Umgang mit der Wahrheit. |
Das würde mich jetzt aber auch mal interessieren, welche Rassen du da meinst und woher du die Gewissheit nimmst daß die vermeintliche Aggressivität genetisch und nicht kulturell bedingt ist?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#255473) Verfasst am: 03.02.2005, 19:10 Titel: |
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| Wendor hat folgendes geschrieben: | Weshalb? Ebenso wie es unterschiedliche Rassen und Verhaltensweisen bei Tieren gibt, gibt es sie auch beim Menschen. Und es gibt sehr wohl auch menschliche Rassen, die aggressiver sind als andere.
Dies zu erkennen, deshalb ist man doch noch lange nicht "rassistisch"?
Die größten Problome, sind Probleme im Umgang mit der Wahrheit. |
Anthropologen reden im Moment von drei Menschen'rassen' (btw. ist der korrekte biolog. Begriff der der Unterart, und die gegenwärtige Unterart nach klassischer anthropologischer Klassifikation ist 'sapiens'  [Gattung - Art - Unterart = Homo Sapiens sapiens] ), während es hingegen wieder genügend andere Fachleute gibt, die meinen, dass die Unterschiede gar nicht groß genug seien, um von Unterarten sprechen zu können.
Ich würde sogar eher von einem Homo-Sapiens-Komplex sprechen. 
P.S. Den Begriff "Volk" würde ich definitiv als einen kulturellen und nicht als einen genetischen sehen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
Zuletzt bearbeitet von nocquae am 03.02.2005, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#255475) Verfasst am: 03.02.2005, 19:13 Titel: |
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Zur Ursprungsfrage:
Aufgrund der Ausgestaltung des menschlichen Immunsystems halte ich solche Waffen prinzipiell zwar nicht für unmöglich, aber zumindest für extrem schwierig herzustellen. Ich vermute eher, dass nicht auf genetischen Prädispositionen wiken würde, sondern auf in einem bestimmten Erdteil mehr oder weniger verbreiteten Krankheiten beruhen würde.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#255498) Verfasst am: 03.02.2005, 19:39 Titel: |
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Hi Nocquae,
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Anthropologen reden im Moment von drei Menschen'rassen' |
die amerikanische Anthropologen-Vereinigung plädiert dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Auch in Lehrbüchern der Evolution findest Du derartige Überlegungen, denn es ist so gut wie unmöglich, 'Rassen' bei Menschen scharf zu definieren.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | (btw. ist der korrekte biolog. Begriff der der Unterart, und die gegenwärtige Unterart nach klassischer anthropologischer Klassifikation ist 'sapiens' ;) |
Es gibt Varietäten, Unterarten, Rassenkreise, polytypische Spezies, Rassen, Abarten und noch vieles mehr. Such Dir heraus, was im Einzelfall korrekt ist.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | [Gattung - Art - Unterart = Homo Sapiens sapiens] ), während es hingegen wieder genügend andere Fachleute gibt, die meinen, dass die Unterschiede gar nicht groß genug seien, um von Unterarten sprechen zu können. |
Genauer: durch die mangelnde reproduktive Isolation ist beim Menschen schon seit langer Zeit kaum möglich, 'Rassen' zweifelsfrei zu definieren. Man findet so gut wie immer Übergänge.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich würde sogar eher von einem Homo-Sapiens-Komplex sprechen. :schulter:
P.S. Den Begriff "Volk" würde ich definitiv als einen kulturellen und nicht als einen genetischen sehen. |
Noch ein Problem. Wenn 'Volk' mit reproduktiver Isolation verbunden ist, ist ein Volk eine Rasse. Sonst nicht.
Grüßle
Thomas
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#255501) Verfasst am: 03.02.2005, 19:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ups, da wäre ich vorsichtig. Ist ein Pit Bull wirklich unbesehen genauso friedlich wie ein Bernhardiner?
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Ja. Pitbulls werden traditionell aber zu aggresiveren Hunden erzogen als Bernhardiner. |
Öh, nö, nicht ganz. Es gibt schon Unterschiede zwischen verschiedenen Hunderassen. Und gerade die so genannten Kampfhunde werden dahingehend manipuliert (wenn man einen kriminellen Züchter für bestimmte Klientel herauspickt), dass mit den jeweils aggressivsten Exemplaren weiter gezüchtet wird und die sanftmütigeren ausgesondert werden (geeignete Kandidaten kann man schon im Welpenalter bestimmen). Später wird natürlich dahingehend erzogen. Allerdings würde ich, die Hunde sicherlich gesellschaftsfähig erziehen kann, keinen Welpen aus einer solchen Zucht ins Haus holen. Wäre mir zu gefährlich, Prägung und Erziehung ist definitiv nicht alles. Terrier haben nun mal eine niedrige Reizschwelle und bei den so genannten Kampfhunden kommt als Gefahr noch hinzu, dass sie nicht mehr loslassen, wenn sie einmal zugebissen haben.
Aber bei Hunden und Menschen gibt es halt prägnante Unterschiede.
| Zitat: | | Du würdest dich wundern, wie aggressiv ein Bernhardiner und wie lieb ein Pittbull sein kann. |
Klar. Beispiel Pitbull siehe oben. Beispiel Bernhardiner: da muss man die ursprüngliche Verwendung berücksichtigen. Bernhardiner sind Hunde, die über einen relativ hohen Territorialinstinkt verfügen (damit muss nicht immer ein Fleckchen Erde gemeint sein.
Es gibt Hunderassen, die du durch Zucht und natürlich anschließende Prägung höchst aggressiv machen kannst, während andere nur dumm schauen. Zu berücksichtigen ist dabei immer die Verwendung einer Rasse.
Und da liegt eben der Unterschied zum Menschen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#255528) Verfasst am: 03.02.2005, 20:12 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ja. Pitbulls werden traditionell aber zu aggresiveren Hunden erzogen als Bernhardiner.
Du würdest dich wundern, wie aggressiv ein Bernhardiner und wie lieb ein Pittbull sein kann. |
das ist das alte nature/nurture-Problem. Die Frage ist nicht, ob Du ein genetisch an sich liebes Tier durch Erziehung aggressiv machen kannst oder umgekehrt. Die Frage ist, ob das mit bestimmter genetischer Konstitution (AKA 'Rasse') leichter oder schwerer ist. Was zählt sind _Mittelwerte_, nicht Extreme.
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Mit Statistiken kann ich natürlich nicht aufwarten und sollte es welche geben, halte ich sie für unseriös. Ich glaube daß sich noch niemand die Mühe gemacht hat Hunderte von Kampfhunden,und die entsprechenden Kontrollgruppen aus anderen Rassen,exakt derselben, aggressionsfördenden Erziehung auszusetzen und hoffe daß das so bleibt.
Alles was ich beisteuern kann sind Erfahrungswerte. Ich kannte etliche Pitbulls und Staffordshires im Bekanntenkreis und habe bei einem Sicherheitsdienst mit diesen Tieren gearbeitet. Die reinen Haustiere im Bekanntenkreis sind alle völlig normal erzogen worden und unterschieden sich in punkto Aggressivität in nichts von anderen Hunden. Der harmloseste Hund den ich je kannte ( Aggressionpotential=0, schmuste mit Meerschweinchen und wußte nicht was Bellen ist) war übrigens ein Pitbull. Die Tiere mit denen ich beim Sicherheitsdienst gearbeitet habe, waren durchaus darauf gedrillt in bestimmten Situationen anzugreifen. In den wenigen Fällen, in denen sie mal pampig wurden, waren sie nicht schwieriger zu handhaben als jeder andere , entsprechend kräftige Hund auch. Von Unberechenbarkeit, die ihnen ja gern nachgesagt wird, keine Spur.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#255935) Verfasst am: 04.02.2005, 18:01 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [...] Nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt [...], hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen. [...] Cavalli-Sforza und andere Wissenschaftler sprechen von Populationen (Gruppen, die einen präzise bestimmten Raum bewohnen) - ein Begriff, der nicht biologisch, sondern statistisch definiert ist. [...] Die "populationistische" Ansicht leugnet nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Rassekonzepte nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren. [...] |
Kurz und gut, es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, bei Menschen von "Rassen" zu reden. In der jüngeren Geschichte wurde dieses Wort immer verwendet, um andere auszugrenzen, zu benachteiligen, als minderwertig darzustellen und/oder zu ermorden (Nationalsozialismus, Apartheid, Ku-Klux-Klan).
Ich finde es wichtig, immer wieder über Sprache nachzudenken; denn ich bin davon überzeugt, dass Sprache unser Denken beeinflusst.
Assoziationen zum Wort Rasse: Zucht, Reinhaltung, Mischling, reinrassig
Die obigen Assoziationen stammen aus der Tierzucht, sie sind nicht auf Menschen anwendbar.
Weitere Assoziationen, Worte erfunden von den Nationalsozialisten: minderwertige Rassen, überlegene Rasse, Herrenrasse
Es gibt bestimmte Worte, bei denen bei mir die Alarmglocken klingeln: "menschliche Rassen" gehört definitiv dazu.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#255943) Verfasst am: 04.02.2005, 18:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [...] Nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt [...], hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen. [...] Cavalli-Sforza und andere Wissenschaftler sprechen von Populationen (Gruppen, die einen präzise bestimmten Raum bewohnen) - ein Begriff, der nicht biologisch, sondern statistisch definiert ist. [...] Die "populationistische" Ansicht leugnet nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Rassekonzepte nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren. [...] |
Kurz und gut, es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, bei Menschen von "Rassen" zu reden. In der jüngeren Geschichte wurde dieses Wort immer verwendet, um andere auszugrenzen, zu benachteiligen, als minderwertig darzustellen und/oder zu ermorden (Nationalsozialismus, Apartheid, Ku-Klux-Klan).
Ich finde es wichtig, immer wieder über Sprache nachzudenken; denn ich bin davon überzeugt, dass Sprache unser Denken beeinflusst.
Assoziationen zum Wort Rasse: Zucht, Reinhaltung, Mischling, reinrassig
Die obigen Assoziationen stammen aus der Tierzucht, sie sind nicht auf Menschen anwendbar.
Weitere Assoziationen, Worte erfunden von den Nationalsozialisten: minderwertige Rassen, überlegene Rasse, Herrenrasse
Es gibt bestimmte Worte, bei denen bei mir die Alarmglocken klingeln: "menschliche Rassen" gehört definitiv dazu. |
Die Argumente die dort auftauchen sind vollkommen pc.
Der Satz:
| Zitat: | | Die "populationistische" Ansicht leugnet nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Rassekonzepte nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren |
enthält die Behauptung, dass Rassenkonzepte nicht sehr nützlich sind um Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren. Begründet wird das nicht.
Wenn ein Wissenschaflter über Tiere redet, dann wird man ihn fragen was er nun als Rasse ansieht und was nicht und verlangt Argumente zu liefern.
Und nur weil verschiedene Hautfarben von Menschen zur Verfolgung führten heißt das doch nicht, dass es unwissenschaftlich ist über Hautfarben zu reden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#255945) Verfasst am: 04.02.2005, 18:19 Titel: |
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Hi Syrinx,
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Mit Statistiken kann ich natürlich nicht aufwarten und sollte es welche geben, halte ich sie für unseriös. Ich glaube daß sich noch niemand die Mühe gemacht hat Hunderte von Kampfhunden,und die entsprechenden Kontrollgruppen aus anderen Rassen,exakt derselben, aggressionsfördenden Erziehung auszusetzen und hoffe daß das so bleibt. |
ich kenne mich da auch nicht aus. Es gab (gibt?) ja auch einen 'Kampfhunderlass' oder auch Forderungen danach, bestimmte Hunderassen nicht mehr zu züchten.
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Alles was ich beisteuern kann sind Erfahrungswerte. Ich kannte etliche Pitbulls und Staffordshires im Bekanntenkreis und habe bei einem Sicherheitsdienst mit diesen Tieren gearbeitet. Die reinen Haustiere im Bekanntenkreis sind alle völlig normal erzogen worden und unterschieden sich in punkto Aggressivität in nichts von anderen Hunden. Der harmloseste Hund den ich je kannte ( Aggressionpotential=0, schmuste mit Meerschweinchen und wußte nicht was Bellen ist) war übrigens ein Pitbull. Die Tiere mit denen ich beim Sicherheitsdienst gearbeitet habe, waren durchaus darauf gedrillt in bestimmten Situationen anzugreifen. In den wenigen Fällen, in denen sie mal pampig wurden, waren sie nicht schwieriger zu handhaben als jeder andere , entsprechend kräftige Hund auch. Von Unberechenbarkeit, die ihnen ja gern nachgesagt wird, keine Spur. |
Wie gesagt, Hunde sind ein Thread, Rassen incl. der Möglichkeit, auf 'Aggession' zu züchten, ein anderer. Noch ein anderer, ob es 'Rassen' beim Menschen 'gibt'.
AFAIK hat 'Aggressivität' eine genetische Komponente, deren Ausprägung durch eine entsprechende Umwelt gefördert oder gemindert werden kann. Keine Ahnung, wie das bei Menschen aussieht.
Grüßle
Thomas
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#255948) Verfasst am: 04.02.2005, 18:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente die dort auftauchen sind vollkommen pc. |
Und das spricht automatisch gegen sie? Hauptsache, nicht pc zu sein? Ich verstehe Dein Argument nicht, bzw. das ist kein Argument.
Ich möchte Dich bitten, den ganzen Artikel, auf den ich verlinke, zu lesen. Vielleicht fallen Dir dann ja Argumente ein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#255949) Verfasst am: 04.02.2005, 18:27 Titel: |
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Hi narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
Wenn ein Wissenschaflter über Tiere redet, dann wird man ihn fragen was er nun als Rasse ansieht und was nicht und verlangt Argumente zu liefern. |
stimmt. Und bei Tieren hat man bestimmte Kriterien. Aber auch dort ist das 'unscharf'.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und nur weil verschiedene Hautfarben von Menschen zur Verfolgung führten heißt das doch nicht, dass es unwissenschaftlich ist über Hautfarben zu reden. |
Natürlich. Aber die Frage ist, ob es 'Rassen' beim Menschen überhaupt noch 'gibt'. Denk an die inzwischen mögliche Mobilität. Ein anderer Punkt ist, dass es unheimlich schwer ist, einen _bestimmten_ Menschen eindeutig einer Rasse zuzuordnen. Ich kann Dir Bücher nennen, die drei 'Rassen' unterscheiden, andere, die deren über hundert aufführen bis hin zu Argumenten, dass man eine beliebige Zahl an Rassen definieren kann.
Falls Dich diese Frage ernsthaft interessiert, kannst Du nach
stülpner + burmeister
oder
stülpner + schulte
in NewsGroups (de.sci.biologie) googeln. 'Stülpner', ein Pseudo für einen Neo-Nazi, hat nach allen Regeln der Kunst unter Angabe damals neuester Literatur dort versucht, zu beweisen, dass es Menschenrassen gibt. Burmeister (damals promovierter Biologe und damals am Habilitieren) und Schulte (damals Diplom-Biologin und gerade am Promovieren) haben diese Argumente vom Standpunkt der Biologie aus IMAO durchaus widerlegt.
Damals vertrat ich auch die Auffassung, dass man Menschenrassen sinnvoll definieren kann und dass es eher eine Frage der PC ist, ob man das will oder nicht, weniger der Biologie. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher.
Grüßle
Thomas
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#256174) Verfasst am: 04.02.2005, 22:32 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, sind die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen-Rassen nicht groß genug, um feststellbar zu sein. Ein tiefschwarzer Neger kann immer noch eine größere genetische Übereinstimmung mit mir haben als mein Nachbar. Es gibt also in diesem Sinne keine "Rassen".
Daher ist die Entwicklung eines solchen Virus mE schlecht durchführbar, es sei denn, er könnte erkennen, wieviel Melanin in den Zellen der Haut ist, und das ist wohl so gut wie unmöglich.
Ich bin betroffen...[/ironie] |
Ich bin auch tief betroffen , aber: Wenn wir von Rassen reden , sollten schon dieselben Kriterien, die wir für Tiere ansetzen, mit denen für Menschen übereinstimmen. Und in der Hunde- und Katzenzucht geht es eben nicht um genetische, sondern ausschließlich um phänotypische Übereinstimmung. Der Rassestandard legt fest: das Tier hat diese oder jene körperlichen Merkmale aufzuweisen. Daß sich da Leute intensiv mit Genetik auseinandersetzten hat lediglich zum Ziel einen bestimmten Phänotyp hervorzubringen, der dem Rassestandard entspricht .
Zuletzt bearbeitet von Hel am 04.02.2005, 23:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#256189) Verfasst am: 04.02.2005, 22:49 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, sind die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen-Rassen nicht groß genug, um feststellbar zu sein. Ein tiefschwarzer Neger kann immer noch eine größere genetische Übereinstimmung mit mir haben als mein Nachbar. Es gibt also in diesem Sinne keine "Rassen".
Daher ist die Entwicklung eines solchen Virus mE schlecht durchführbar, es sei denn, er könnte erkennen, wieviel Melanin in den Zellen der Haut ist, und das ist wohl so gut wie unmöglich.
Ich bin betroffen...[/ironie] |
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Nein! Du hast nicht richtig zitiert. So hat der unbekannte Gott das nicht gesagt, der letzte Satz bezog sich nicht auf den Text, der darüber steht; Du hast hier ein Auslassungszeichen vergessen und dadurch (absichtlich?) das Zitat verfälscht.
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch tief betroffen , |
Warum?
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | aber: Wenn wir von Rassen reden , sollten schon dieselben Kriterien, die wir für Tiere ansetzen, mit denen für Menschen übereinstimmen. |
Was meinst Du? Zucht, Reinhaltung, Mischling, reinrassig?
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Und in der Hunde- und Katzenzucht geht es eben nicht um genetische, sondern ausschließlich um phänotypische Übereinstimmung. Der Rassestandard legt fest: das Tier hat diese oder jene körperlichen Merkmale aufzuweisen. Daß sich da Leute intensiv mit Genetik auseinandersetzten hat lediglich zum Ziel einen bestimmten Phänotyp hervorzubringen, der dem Rassestandard entspricht . |
Was man auch immer von der Tierzucht hält, das hat nichts mit Menschen zu tun.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#256237) Verfasst am: 04.02.2005, 23:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, sind die genetischen Unterschiede zwischen den Menschen-Rassen nicht groß genug, um feststellbar zu sein. Ein tiefschwarzer Neger kann immer noch eine größere genetische Übereinstimmung mit mir haben als mein Nachbar. Es gibt also in diesem Sinne keine "Rassen".
Daher ist die Entwicklung eines solchen Virus mE schlecht durchführbar, es sei denn, er könnte erkennen, wieviel Melanin in den Zellen der Haut ist, und das ist wohl so gut wie unmöglich.
Ich bin betroffen...[/ironie] |
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Nein! Du hast nicht richtig zitiert. So hat der unbekannte Gott das nicht gesagt, der letzte Satz bezog sich nicht auf den Text, der darüber steht; Du hast hier ein Auslassungszeichen vergessen und dadurch (absichtlich?) das Zitat verfälscht.
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Gaaanz ruhig! Das Auslassungszeichen hab ich tatsächlich vergessen, hätte hier auch nicht gedacht, daß es so wichtig ist.. Nicht absichtlich, das werd ich gleich editieren.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#256242) Verfasst am: 04.02.2005, 23:56 Titel: |
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| Der Spruch mit der Betroffenheit hatte mit dem aktuellen Posting eher wenig zu tun, war mehr ironisch gemeint. und ich halte den unbekannten Gott für intelligent genug zu wissen wo er es einzuordnen hat.
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Hel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#256249) Verfasst am: 05.02.2005, 00:10 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | aber: Wenn wir von Rassen reden , sollten schon dieselben Kriterien, die wir für Tiere ansetzen, mit denen für Menschen übereinstimmen. |
Was meinst Du? Zucht, Reinhaltung, Mischling, reinrassig?
| Syrinx hat folgendes geschrieben: | | Und in der Hunde- und Katzenzucht geht es eben nicht um genetische, sondern ausschließlich um phänotypische Übereinstimmung. Der Rassestandard legt fest: das Tier hat diese oder jene körperlichen Merkmale aufzuweisen. Daß sich da Leute intensiv mit Genetik auseinandersetzten hat lediglich zum Ziel einen bestimmten Phänotyp hervorzubringen, der dem Rassestandard entspricht . |
Was man auch immer von der Tierzucht hält, das hat nichts mit Menschen zu tun.[/quote]
1. Wo habe ich überhaupt die Worte " Mischling, Reinhaltung oder reinrassig " auch nur erwähnt??????  Sag mal, geht's noch????
2.Wenn ich den Begriff "Rasse" auf Menschen anwenden möchte ( oder auch nicht ), sich dieser in der Tierzucht aber schon etabliert hat, dann ist es doch wohl erlaubt zu erwähnen wie er dort definiert wird! (Davon hängt doch ab ob ich ihn auch auf Menschen anwenden kann/ will!???) Nichts anderes habe ich hier getan!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#256255) Verfasst am: 05.02.2005, 00:20 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | 1. Wo habe ich überhaupt die Worte " Mischling, Reinhaltung oder reinrassig " auch nur erwähnt?????? Sag mal, geht's noch????
2.Wenn ich den Begriff "Rasse" auf Menschen anwenden möchte ( oder auch nicht ), sich dieser in der Tierzucht aber schon etabliert hat, dann ist es doch wohl erlaubt zu erwähnen wie er dort definiert wird! (Davon hängt doch ab ob ich ihn auch auf Menschen anwenden kann/ will!???) Nichts anderes habe ich hier getan! |
Ich hatte die Worte weiter oben erwähnt. Ich bin davon ausgegangen, dass Du die Beiträge zu diesem Thema gelesen hast und Dich nicht einfach auf irgend einen Beitrag von vor 2 Tagen beziehst und alles andere einfach ausblendest.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#256421) Verfasst am: 05.02.2005, 14:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | [...] Nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt [...], hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen. [...] Cavalli-Sforza und andere Wissenschaftler sprechen von Populationen (Gruppen, die einen präzise bestimmten Raum bewohnen) - ein Begriff, der nicht biologisch, sondern statistisch definiert ist. [...] Die "populationistische" Ansicht leugnet nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Rassekonzepte nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren. [...] |
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Toll. Wir ersetzen einen negativ besetzten begriff durch einen komplizierteren, der das selbe bedeutet.
| Zitat: | | Kurz und gut, es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, bei Menschen von "Rassen" zu reden. In der jüngeren Geschichte wurde dieses Wort immer verwendet, um andere auszugrenzen, zu benachteiligen, als minderwertig darzustellen und/oder zu ermorden (Nationalsozialismus, Apartheid, Ku-Klux-Klan). |
Wichtiger noch: Es gibt keinen wissenschaftlichen beleg, dass es sich nicht um Rassen im biologischen Sinne handelt.
Mehr oder wneiger klar ist nur, dass der Status der Unterart wohl übertrieben ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#256425) Verfasst am: 05.02.2005, 15:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ob Chinesen keine Schweißdrüsen haben weiß ich nicht, aber sie vertragen Milch schlechter. |
Stimmt, das habe ich mal bei "Buffy" gesehen. Da hat eine Asiatin gesagt, sie könne das Speiseeis nicht vertragen, das ihr ein Charakter immer einflößte, der ihre Sprache nicht verstand.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | Mir fällt höchstens die Sichelzellenanämie ein, die gegen Malaria schützt (oder so)....
Meine Biolehrerin hat übrigens mal erzählt, Chinesen hätten keine Schweißdrüsen! Ich frage mich immer noch, ob das auf einen wachsenden Wahnsinn bei ihr hingedeutet hat oder was sie damit meinte. Das ist doch Unsinn, oder? |
Also ich hab schon mehrere Chinesen und Chinesinnen schwitzen gesehen, dass ist natürlich kein wissenschaftlicher Beweis, sondern nur subjektive Erfahrung - es könnte sich ja auch um salziges Kondenswasser gehandelt haben |
Was hast du denn mit denen angestellt?
Naja, wenn man längere Zeit darüber nachdenkt, ist das schon absurd, zu denken, dass Chinesen nicht schwitzen könnten, denn irgendwie müssen die ja auch ihre Temperatur regeln und dass sie hecheln wie Hunde (die ja auch nicht schwitzen können) habe ich noch nie gesehen. 
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#256512) Verfasst am: 05.02.2005, 19:11 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Toll. Wir ersetzen einen negativ besetzten begriff durch einen komplizierteren, der das selbe bedeutet. |
Das sollte kein Automatismus sein, aber in bestimmten Fällen halte ich das für sinnvoll.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wichtiger noch: Es gibt keinen wissenschaftlichen beleg, dass es sich nicht um Rassen im biologischen Sinne handelt.
Mehr oder wneiger klar ist nur, dass der Status der Unterart wohl übertrieben ist. |
Es kann keinen wissenschaftlichen Beleg geben, weil die Aufteilung in Arten und Unterarten (wobei ich das so verstehe, dass Rasse und Unterart Synonyme sind) in der Biologie gemacht wird, weil sie zweckmäßig ist. Diese Aufteilung ist nicht die einzig mögliche; man einigt sich auf sie, weil sie hilfreich ist und ändert sie dort, wo sie nicht hilfreich ist:
| Der Biologie-Professor Prof. Dr. Ulrich Kattmann hat folgendes geschrieben: | | [...] Beim Menschen ist die Vielfalt innerhalb und zwischen den Populationen so komplex, dass es unzweckmäßig ist, diese Art zoologisch weiter zu untergliedern (vgl. Gould 1984). Dieser Befund gilt nicht exklusiv für den Menschen, sondern auch für manche andere Tierart. Für die Untergliederung einer Biologischen Art ist jedoch allein wichtig, dass deren geographische Differenzierung damit angemessen beschrieben wird. Das eben ist mit dem Rassenkonzept beim Menschen nicht möglich. [...] |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#256519) Verfasst am: 05.02.2005, 19:16 Titel: |
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| Wenn also alle 6 mrd Menschen die Rasse Mensch bilden, wo sind dann die anderen Rassen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#256524) Verfasst am: 05.02.2005, 19:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn also alle 6 mrd Menschen die Rasse Mensch bilden, |
Hat niemand behauptet.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | wo sind dann die anderen Rassen? |
Welche anderen Rassen?
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