Leben nach dem Tod

[Ölbendölp]

[Ölbendölp]

Hallo step!

Auf was hat sich jetzt das „Nein“ bezogen? Und wieso ist meine Argumentation falsch? Wenn ich z. B. den Islam als Alternative vorgesetzt bekomme kann ich doch prima diskutieren. Wenn du behauptest, dass man z. B. bei einem einzigen Gott trotzdem nicht wissen kann, wie er urteilt ([...] plausible Argumente genannt, warum selbst bei nur einem einzigen möglichen Gottesbild die Wette nicht funktioniert (mangels gesinnungsethischen Wohlverhaltens z.B.)), dann kommt das aufs selbe raus, wie Dittmars Annahme von unendlich vielen möglichen Göttern. Du ersetzt die vielen Götter eben nur durch die vielen theoretisch möglichen Eigenschaften des einen Gottes. Damit wären wir dann auch wieder an dem Punkt angelangt, an dem das „wir wissen nicht wie/wer Gott ist“ steht und sich jede Diskussion erübrigt (siehe oben).
Dittmar hätte sicherlich die unendlich vielen möglichen Götter nicht herangezogen, anstatt unendlich viele Eigenschaften eines (ganz bestimmten) Gottes anzunehemen, wenn es nicht seiner Argumentation gedient hätte. „Niemand weiss, welcher Gott der richtige ist.“ klingt einfach überzeugender als „Niemand weiss, wie Gott (vielleicht sogar ein bestimmter, z. B: der christliche!) handeln wird.“
Gruß Ö.

[Ölbendölp]

<Es gibt ja nicht den einen christlichen Gott, [...]>
Es gibt den christlichen Gott, wie er in der Bibel beschrieben ist. Was Menschen dann aus ihm machen, indem sie Dinge hinzuerfinden oder weglassen ist mir eigentlich Wurscht. Es gibt ja nicht nur Katholiken, sondern auch katholische Christen . Meine Gegenfrage könnte jetzt lauten, ob es Sinn macht über alle <Milliarden christlicher Götter> eine Diskussion anzufangen die sicher nie enden würde. Genauso dein Beispiel mit dem hochkomplexen Gott. Warum sollte ich über einen Gott diskutieren, den du dir gerade ausgdacht hast??? Es kommt immer aufs selbe hinaus. Mit „niemand kennt Gott bzw. seine Eigenschaften“ ist keinem gedient, es wird lediglich die weitere Diskussion verhindert.

[narziss]

[annox]

Ich meine gelesen zu haben, dass die Saduzzaeer auch kein Leben nach dem Tode postulierten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

[narziss]

[George]

Also ich denke zum Thema Leben nach dem Tod dürfte eigentlich eine Diskusion über folgendes
nicht fehlen, vor allem weil sich auch Wissenschaftler mit dem Thema beschäftigen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15552/1.html

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

[annox]

[step]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[vanitas]

[vanitas]

[Sokrateer]

[Delirium]

[Sokrateer]

[Delirium]

@Sokrateer:

Sokrater

Im Prinzip hast Du mit Deinen Zitaten aus dem Koran nur das bestätigt, was ich auch gesagt hatte: Alle drei Bücher wurden von „Ihm“ gesandt. Aus den Zitaten geht auch einigermassen eindeutig hervor, dass auch „sie“ die Zeichen erhalten haben, diese jedoch nicht beachten. Und von einer so genannten „Vorahnung der Wahrheit“ ist auch nicht die Rede, sondern lediglich von einer „Richtlinie“. Die „Vorahnung“ der Wahrheit (ich weiss immer noch nicht, was das sein soll) ist Deine Interpretation.., es sei denn, ich habe die Stelle übersehen oder gar vergessen. Was ich natürlich keinesfalls ausschliessen kann.

Abgesehen davon kannst Du von einem religiösen Buch, welches die „absolute Wahrheit“ zu verkünden für sich in Anspruch nimmt, nicht erwarten, dass bereits auf der zweiten Seite steht: „Vergesst dieses Machwerk.., hier steht nur Unsinn drin.“ Der Sinn des Buches wäre völlig verfehlt, und ihr Druck würde auch kaum einen nennenswerten Gewinn einbringen.., weder missionarisch, noch den lokalen Machthabern, noch finanziell..,

Der Sinn solcher Bücher besteht, wie der der Bibel auch, darin, so viele Menschen wie möglich so nachhaltig einzuschüchtern, dass, um den Erhalt der eigenen Macht zu sichern, in jedem Fall der Günstling des jeweiligen Buches als der einzig wahre Gott anzuerkennen ist. Anderenfalls, und darin sind sich ausnahmsweise mal alle Bücher dieser Art einig, lassen sie nicht den geringsten Zweifel daran aufkommen, was den „Ungläubigen“ Dies- und Jenseits blüht oder blühen wird.

Einer der Unterschiede zwischen dem Koran und der Bibel besteht darin, dass es die Bibel bereits gab, als der Koran zusammengestellt wurde. Somit war der Koran im Vorteil, als es darum ging, gegen einen „Erzfeind“ zu wettern, der zudem den höchst willkommenen Vorteil genoss, greifbar zu sein. Diesen Vorteil hatte die Bibel (gegenüber dem Koran) nicht, deshalb richten sich deren Hetztiraden gegen die „Ungläubigen“ im Allgemeinen, also gegen jeden, der nicht Christ ist. Und auch hier sind die Strafen alles andere als Human zu nennen. Würde man der Bibel, weil der Inhalt nicht mehr populär ist, ein drittes Testament hinzufügen (was nicht auszuschliessen ist), würde man es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht versäumen, ein klar definiertes Bild des Erzfeindes zu zeichnen. Und selbstverständlich wird im Koran nach Koranischen Richtlinien gerichtet. Nach was denn sonst? Sonst wäre es ja nicht "Der Koran"..,
Gehetzt wird! Das streite ich nicht ab. Aber es wird lediglich gegen die gehetzt, die nicht glauben. Es wird nicht gegen die "Schriften" gehetzt, die von "Ihm" herabgesandt wurden. Egal um welche der Schriften es sich handelt.

Im Übrigen: Mit dem gleichen Recht, mit dem Christen Jesus als den „Sohn“ Gottes hinstellen, können andere ihn auch als „nicht Sohn“ Gottes hinstellen. Beweisen kann es keine Seite. Oder gibt es einen DNA-Test? Immerhin gilt die Anbetung Jesu als „Sohn“ Gottes, womit er automatisch in den Stand eines Gottes erhoben wird, als Polytheistisch. Gleichgültig mit welchen semantischen Tricks drei religiöse Figuren zu einem gemacht werden. Und die Tatsache, dass Jesus im Islam als Prophet, und nicht als Sohn Gottes angesehen wird, bedeutet nicht automatisch, dass es zwei verschiedene Götter geben muss. Diese Schein-"Logik" ist an den Haaren herbeigezogen, und dient lediglich dazu, Kleingeister davon zu überzeugen, dass die "Anderen" an "falsche Götter" glauben. Ich habe nicht eine einzige Stelle im Koran gefunden, in der von "ihrem" und "unserem" Gott gesprochen wird. Es wird immer nur von "Ihm", "dem Herrn" oder "Allah" gesprochen.

Das, was ich als Hetzer und Fanatiker hinstelle, sind keineswegs nur die Orthodoxen. Es sind auch vor allem die Fundamentalisten, die Enttäuschten, die nach Rache dürstenden. Du darfst nicht vergessen, dass seit 1100 Jahren ständig irgendwelche Typen mit Kreuz-Symbolen über ihre Länder herfallen. Bis Heute. Für die spielt es keine Rolle, ob die Kreuzträger Engländer, Spanier, Franzosen, Deutsche, oder Amerikaner waren. Sie haben gute Gründe hasserfüllt hierher zu schauen. Früher wurde die "Befreiung" der Geburtsstätte der Christenheit als Grund vorgeschoben. Heute werden sie vor sich selbst befreit.

Das einzige, was mir an dieser Tragödie einen fast schon pervers zu nennenden "Trost" spendet, ist die Tatsache, dass ich in beiden Seiten Barbaren in Menschenkostüm erkenne. Die Tatsache, dass die hiesigen Barbaren Flugzeugträger, U-Boote, Mondraketen und Atombomben herstellen können, hat sie nicht zu zivilisierten Menschen, sondern eher zu effektiveren Barbaren gemacht. Im umgekehrten Fall wäre es, dessen bin ich mir sicher, nicht anders. Aber: Wenn es diese elenden "Bücher" nicht gäbe, wäre unsere Welt vielleicht ein wenig schöner. Doch auch hier bin ich mir nicht sicher. Wahrscheinlich würden wir dann andere Gründe finden, um uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Wer suchet, der findet...,
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.

[Ölbendölp]

<Poste noch eine Woche lang weiter über den christlichen Gott und irgendwo in deinen Postings wird dann stehen, dass du Gott auch nicht komplett kennst, er über die menschliche Logik erhaben ist usw.>

Es geht nicht darum, dass ich Gott komplett verstehe bzw. dass er sich wie eine Maschine verhält, trozdem werden in der Bibel ganz eindeutige Aussagen gemacht, an denen es nichts herumzudeuen gibt.

[Ölbendölp]

<Das habe ich extra gemacht, um zu zeigen, daß Deine vorherige Behauptung nicht stimmt. Wie Du nun selbst ausgeführt hast, kannst Du auch dann nicht darüber diskutieren, wenn Du "nur" die Religionen der Welt einbeziehst, oder sogar wenn Du nur das Christentum einbeziehst.>

Da bin ich eben anderer Meinung. Es werden doch z. B. in der Bibel ganz eindeutige Aussagen gemacht, da lässt sich in den meißten Fällen nicht viel daran herumzuinterpretieren.

<Der Hauptgrund, warum Letzteres weniger überzeugend klingt, ist, daß dort die Suggestion noch stärker ist, es gäbe überhaupt einen.>

OK, denk dir in der Gottesfrage eingach „Angenommen es gäbe ...“ davor

<Moment. Es erübrigt sich zwar an diesem Punkt in der Tat jede Diskussion über das Wesen von Göttern, da wir es eben nicht kennen. Aber gerade deswegen ist die Begründung der Pascal'schen Wette falsch (selbst wenn es einen Gott gäbe), denn wie gezeigt wurde, funktioniert sie nur, wenn man Gottes Wesen kennt, und auch dann nur, wenn er auf solche Wettenden steht.>

Es ging mir doch auch nicht um die Pascalsche Wette. Habe ich oben auch schonmal geschrieben. Eine atheistisch Position käme für mich einfach nicht in Frage. Also, oben nochmal nachlesen, ich will nicht alles nochmal zu schreiben.

[Sokrateer]

[vanitas]

Ich könnte hier viel zitieren und näher ausführen, aber ich verzichte darauf lieber zugunsten einiger grundsätzlicherer Fragen.

Macht es Sinn und ist es der Diskussion überhaupt würdig, wenn sich Atheisten bzw. etwas weniger naive Theisten über Deutungen der Bibel, des Koran, der chistlichen oder muslimischen Einstellung zueinander streiten, bestimmte Positionen verteidigen oder zerlegen, Zitate heraustellen und aus ihnen Schlüsse ableiten, Suren interpretieren und sich darüber zersteiten welche Religion nun die tolerantere, monotheistischere, ehrlichere ist? Sind wir schon soweit hier in der Art einer theologischen Fakultät zu argumentieren?

Auf mich wirkt das alles deplaziert. Einige Threads weiter kann man dann sicher einige wohlfeile Zustimmdebatten zur vieldeutigen Auslegbarkeit und inhaltichen Unverbindlichkeit fast aller religiösen Schriften lesen. Da kann etwas zehnmal hochtrabend Todsünde heißen, wenn man an andere Stelle diesen widerspricht oder sich im praktischen Leben nicht im geringsten um diese scherrt, so wirkt das ganze Schauspiel, trotz ideologientheoretischer Brisanz, doch schnell als ein böser Scherz, über den man doch herzlich lachen kann, sich jedoch nicht ernsthaft streiten sollte. Am allerwenigsten aus einer atheistischen Perspektive heraus. Es gibt nicht die eine Schrift, erstrecht nicht die eine Auslegung der Schrift. Es gibt auch nicht den Islam oder das Christentum. Es gibt genausowenig den einen interreligiösen Dialog. Dem West-östliche Diwan Goethes, den neuesten Dialogversuchen im Dunstkreis des neuen Islaminteresses oder vielen weiteren "intellektuellen" Einzelprojekten kann nicht perse ein falscher Ansatz, eine Sinnlosigkeit oder eine Tendenz zum Wunschdenken unterstellt werden. Dies tun nur die Einfälltigen, die aus einem begrenzten Dialog und dem Kontakt mit einigen aufgeklärten und recht "verwestlichen" arabischen Intellektuellen gleich einen Kulturdialog oder gar noch einen christlich-islamischen Dialog herbeidichten, den sie im Anschluss natürlich problemlos als kindische Naretei entblößen können. Solcher Nareteien gibt sich vielleicht die Poitik gerne hin, solange diese deren kurzweiligen Interessen dient, aber das ist nun wirklich keine inhaltiche Basis. Es dürfte nur wenige unter diesen Dialogführenden geben, die selbst einem so idealisierten Bild zustimmen würden. Es fällt mir auch schwer einen Dialog zwischen zwei derart unmöglich definierbaren, unmöglich vereinheitlichlichbaren Kulturen zu denken. Dazu gibt es einfach viel zuviel lobens- aber auch verachtenswerte Personen die sich selbst dem Christentum oder dem Islam zurechnen bzw. zurechneten. So einfach kann man es sich hier nicht machen und die Fronten im Bezug auf einen interreligiösen Dialog sind, meiner Meinung nach, auch an ganz anderer Stelle zu klären als an dessen intellektuellen Anspruch bzw. mit ihm selbst als Gegenstand des eigentlichen Problemverständnisses.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)

[Delirium]

@vanitas

Du hast im gewissen Sinne vollkommen Recht, Vanitas. Für einen Atheisten macht es überhaupt keinen Sinn, über den Inhalt von religiösen Schriften im religösen Sinne zu diskutieren. Es könnte aber, wenn man als Atheist den Religiösen Aspekt ausser Acht lässt, in einer Diskussion mit Gäubigen vielleicht etwas zum Frieden zwischen ihnen beitragen, wenn man sie auf die eine oder andere Fehlinterpretation hinweist. Zumindest ist dies mein Anliegen. Ich hatte mal in einem anderen Thread geschrieben, dass es mir gleichgültig sein könnte, ja, dass ich es sogar begrüssen würde, wenn sie sich endlich gegenseitig ausrotten würden. "Damit der Rest der Menschheit endlich in Frieden leben kann". Aber Andere haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Gedanke ziemlicher Unsinn ist, zumal wir als Atheisten zwischen den Fronten ebenfalls aufgerieben werden könnten. Und damit haben sie natürlich Recht.

Es liegt mir auch nicht daran, mich mit den Anderen hier zu "streiten". Wenn ich das tun würde, würde ich sie wüst beschimpfen und ihnen Schläge androhen..,

Ich aber will, unter anderem, auch etwas lernen, und mir von dem Einen oder Anderen meine Fehlinterpretationen vor Augen halten lassen. Das sehe ich al den Sinn einer Diskussion an: Friedlicher Gedankenaustausch.
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.

[Delirium]

@Sokrateer

Ich würde Dir sehr gerne mit der gleichen Ausführlichkeit antworten, die Deine Ausführungen verdienen. Ich weiss jedoch nicht, ob wir diesen Thread hier weiterhin damit belasten sollten, da das Thema hier "Leben nach dem Tode" ist. Wir sind bereits eine ganze Weile OT. Vielleicht in einem anderen Thread? Was sagen die Anderen dazu? Ist es noch erlaubt, oder nicht?
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.

[vanitas]

[Delirium]

@vanitas

Ich habe nicht das geringste Bedürfnis Deiner wohldurchdachten Argumentation etwas entgegenzusetzen, zumal ich 100% ig genau so denke wie Du. Ich bin nur leider in mich selbst noch nicht ganz so gefestigt, dass ich diese oder jene Behauptung (die aber so nicht stimmt) so einfach ignorieren könnte. Das gebe ich ganz offen zu.

Jedenfalls werde ich das ganze nun etwas ruhiger angehen.., danke für das Zurückholen auf den Boden der Tatsachen..,


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Delirium
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[Ölbendölp]

Hallo Sokrateer, hab dich ganz vergessen...

Ich schätze Pascal hat zu Lebzeiten schon eine ganze Reihe Argumente gegen die Wette gehört, kennt jemand einen Link o. Ä., wie Pascal auf seine Kritiker reagierte?

Wir könnten jetzt ja auch noch die Frage des Nutztens zu Lebzeiten ins Spiel bringen, also mehr als die Korstenseite betrachten. Nö, Scherz, ist schon umfangreich genug.

< Der für den X-Gläubigen günstigste Fall, dass der Glaube an X belohnt und der Unglaube an X bestraft wird, wird durch die Masse der möglichen Götter für die Kosten/Nutzenrechnung irrelevant. Die Kosten bleiben aber und die sind für den Fall des Unglaubens gleich Null. Folglich zahlt sich der Unglauben unterm Strich eher aus.>

Und wir wären wieder am Anfang...
Es ging mir nie um die Pascalsche Wette in dieser Form. Ich habe schon oben geschrieben, warum eine atheistische Position für mich nicht in Frage kommt (nicht vergessen, ich bin im Freigeisterforum).

<Kennt dein Gott dein Schicksal etwa nicht? Oder anders formuliert, glaubst du nicht, dass dein Gott allwissend ist?>

Schicksal und Allwissenheit sind zwei verschiedene paar Schuhe. Du willst sicherlich auf die Frage hinaus, ob ich noch meinen Freien Willen habe, wenn Gott vorher schon weiss, ob ich in den Himmel oder die Hölle komme (ob mir also eine andere Wahl bliebe, wenn Gott z. B. jetzt weiss, dass ich einmal in die Hölle muss.) Ich sehe die Sache so: Da Gott Schöpfer ist und über seier Schöpfung steht (auch der Zeit) kann er schon im Voraus wissen wie ich mich entscheiden werde. Aber, wie gesagt, eben nur meine Entscheidung. Kleines Bsp. zur Verdeutlichung. Angenommen ich bin allwissend und könnte dir deinen morgigen Tag im Detail voraussagen. Ich schreibe alles in einen Brief und schicke ihn morgen Vormittag an dich ab. Du verbringst deinen Tag unbeeinflusst von mir wie du willst und holst übermorgen den Brief aus der Post. Der Brief steht mit dir in überhaupt keiner Bezieheung, du hast unabhängig vom Inhalt deinen Tag verlebt und Entscheidungen getroffen. Der Inhalt des Briefes sind lediglich deine Entscheidungen zeitlich vorweggenommen.
Alle Klarheiten beseitigt?

Gruß Ö.

[step]

[Sokrateer]

[Ölbendölp]