| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
 (#259461) Verfasst am: 10.02.2005, 09:51 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon komisch: Bevor Heike N. genau das tat, haben Mandingo und ich uns eigentlich sehr "sachlich" darüber unterhalten. |
Wenn du Wert darauf legst, dass eine solche Unterhaltung auf eine dir genehme Art und Weise geschieht, die deine Befindlichkeit nicht stört, solltest du so etwas privat tun und nicht in einem öffentlichen Forum.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
 |
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#259467) Verfasst am: 10.02.2005, 10:17 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wäre sie ohne Willen, dann hätte sie einen Mangel.  |
Wieso? Wer nichts will, hat keinen Mangel,
denn dann gibt es nichts, was er will, aber nicht hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Brennschluss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2003
Beiträge: 74
|
| (#259468) Verfasst am: 10.02.2005, 10:24 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Deshalb frage ich ganz im Ernst:
Welche Argumente werden angeführt für die Interpretation "Gott dieser Welt = Teufel"? |
Die Argumente, die dafür angeführt werden entstammen der Publikationsgeschichte der "paulinischen" Briefe. Sie sind bekanntlich erstmals bei Markion aufgetaucht, für den der Gott dieser Welt ein gerechter, aber kein guter Gott war. Die uns überlieferte Version der Briefe enthält sehr viel Gedankengut Markions. Das macht diese Briefe so uneinheitlich und widersprüchlich.
Sehr viel Material zur Publikationsgeschichte der Paulus-Briefe findest du hier
Hier ein Ausschnitt aus einem Artikel von Henri Delafosse aus dem Jahr 1926
| Delafosse hat folgendes geschrieben: |
[37] Der gerechte Gott Augustins kann Kinder nur leiden lassen, wenn sie zuvor mit einer Sünde besudelt sind, mit der er, der Schöpfergott, nichts zu tun hatte. Der böse Gott des Römerbriefes hat solche Skrupel nicht. Keinerlei Rücksicht auf Gerechtigkeit hindert ihn daran, seinem Grausamkeitsinstinkt freien Lauf zu lassen. Und das tut er dann auch. Er verurteilt unschuldige Kinder zum Leiden, er verurteilt sie zum Tode. Er verdammt die Menschen dazu zu sündigen, indem er ihnen einen fleischlichen Organismus gibt, der die Sünde mechanisch absondert. Mit dieser Sündenmaschine ausgestattet, werden die Menschen unweigerlich Sünder. Es war nicht ihre Schuld, dass sie das traurige Geschenk annehmen mussten, das die Phantasie des Schöpfergottes ihnen hatte zukommen lassen. Man kann sagen, dass der Römerbrief die Erbsünde lehrt; jedoch nicht in der Weise, wie die Kirche Roms sie seit Augustin versteht.
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259469) Verfasst am: 10.02.2005, 10:31 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Wert darauf legst, dass eine solche Unterhaltung auf eine dir genehme Art und Weise geschieht, die deine Befindlichkeit nicht stört, solltest du so etwas privat tun und nicht in einem öffentlichen Forum. |
"Meine Befindlichkeit stören"...
Es geht hier darum, dass du, indem du, statt dich zu dem Thema - das dich, wie du selbst sagst, überhaupt nicht interessiert!!! - sinnvoll zu äußern, von diesem durch einen total selbstevidenten und dazu noch themafremden und damit sinnnlosen Einwurf die Diskussion gestört hast.
Wenn ich das tun würde, würde ein solcher Beitrag entweder verschoben oder als "Spam" gelöscht...
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Wer nichts will, hat keinen Mangel, denn dann gibt es nichts, was er will, aber nicht hat. |
Noch einer, der "Wille" mit "Begierde" verwechselt...
"Wille" hat keine materiellen Ziele!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#259473) Verfasst am: 10.02.2005, 10:46 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wenn du Wert darauf legst, dass eine solche Unterhaltung auf eine dir genehme Art und Weise geschieht, die deine Befindlichkeit nicht stört, solltest du so etwas privat tun und nicht in einem öffentlichen Forum. |
"Meine Befindlichkeit stören"...
Es geht hier darum, dass du, indem du, statt dich zu dem Thema - das dich, wie du selbst sagst, überhaupt nicht interessiert!!! - sinnvoll zu äußern, von diesem durch einen total selbstevidenten und dazu noch themafremden und damit sinnnlosen Einwurf die Diskussion gestört hast. |
Das Thema sind die - wie du selbst sagst - Romanfiguren der Bibel und ihre vermeintliche Aussage. Was du in diesem Zusammenhang als sinnvoll erachtest und was nicht, mag individuell auf dich zutreffen. Das muss für andere nicht gelten. Was für dich evident ist, mögen andere nicht so sehen. Deine Vorstellung von Evidenz auf andere zu übertragen ist nahezu frech.
btw: Man kann durchaus formulieren, dass Jesus dies und das sagte, unter Berücksichtigung seiner Gestalt als Romanfigur. Es wird schwieriger, wenn man diese Romanfigur für den Leser etwas aussagen lassen möchte. Das kann nur vom Autor kommen, eine Romanfigur kann selbsterklärend nicht selbständig agieren.
Anderes Beispiel: Wenn Galadriel zu Frodo sagt: "Even the smallest person can change the course of the future", will sie ihm Mut machen, den Ring zu seinem Bestimmungsort zu bringen. Sie will nicht dem geneigten Leser deutlich machen, dass auch das vermeintlich schwächste Mitglied einer Gesellschaft etwas zu seiner Änderung beitragen kann, sondern das wiederum will Tolkien (mögliche Interpretationsvariante). Du merkst den Unterschied?
| Zitat: | | Wenn ich das tun würde, würde ein solcher Beitrag entweder verschoben oder als "Spam" gelöscht... |
Was möchtest du damit aussagen? Dass ich in diesem Forum wichtiger bin als du? Möchtest du damit den Moderatoren unterstellen, dass sie mit zweierlei Maß messen? Willst du damit ausdrücken, dass dir mit deinen Postings schon einmal so etwas passiert ist?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259474) Verfasst am: 10.02.2005, 10:55 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das Thema sind die - wie du selbst sagst - Romanfiguren der Bibel und ihre vermeintliche Aussage. Was du in diesem Zusammenhang als sinnvoll erachtest und was nicht, mag individuell auf dich zutreffen. |
Lies dir bitte noch 'mal mein Dorian-Gray-Beispiel durch.
In einer Analyse der literarischen Symbolik in diesem Werk von Wilde ist es nunmal nicht hilfreich, zu argumentieren: "Das ist doch Quatsch, ein Bild kann nicht altern und außerdem hat es wohl nie einen Dorian Gray gegeben!" Das stimmt zwar alles, ist aber für das, was man erreichen will, schlichtweg nicht hilfreich.
Genauso ist auch das, was du hier gemacht hast.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Man kann durchaus formulieren, dass Jesus dies und das sagte, unter Berücksichtigung seiner Gestalt als Romanfigur. Es wird schwieriger, wenn man diese Romanfigur für den Leser etwas aussagen lassen möchte. |
Man schreibt keine Bücher nur so zum Spaß.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kann nur vom Autor kommen, eine Romanfigur kann selbsterklärend nicht selbständig agieren. |
Nein, das kann nicht vom Autor kommen, sondern nur vom Leser! Wenn du ein Buch liest, ist es nicht der Autor, der das versteht, was du gerade liest, sondern du.
Der Autor kann dir höchstens durch bestimmte Formulierungen Hilfestellung geben.
Wenn Kunst so eindeutig wäre, müsste man sie nicht analysieren...
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Anderes Beispiel: Wenn Galadriel zu Frodo sagt: "Even the smallest person can change the course of the future", will sie ihm Mut machen, den Ring zu seinem Bestimmungsort zu bringen. Sie will nicht dem geneigten Leser deutlich machen, nämlich dass auch das vermeintlich schwächste Mitglied einer Gesellschaft etwas zu seiner Änderung beitragen kann, sondern das wiederum will Tolkien (mögliche Interpretationsvariante). Du merkst den Unterschied? |
Nein, den Unterschied merke ich nicht, weil ich die Romanfigur als Teil des Autors sehe. Galadriel ist Tolkien, oder besser gesagt ein Teil, ein "Aspekt" von Tolkien, und zwar aus dem ganz einleuchtenden Grund, dass man nicht über eine Person schreiben kann, über die man nicht nachgedacht hat.
Genauso "ist" Galadriel natürlich auch ein Teil von "mir" - indem ich über sie lese und ihre Worte und Handlungen, ihren "Charakter" interpretiere.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was möchtest du damit aussagen? |
Ich sage damit genau das aus, was ich aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dass ich in diesem Forum wichtiger bin als du? |
Keine Ahnung.
Ich habe noch nirgends hier im Forum eine "Wichtigkeitstabelle" gesehen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Möchtest du damit den Moderatoren unterstellen [...] |
Nein.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | [...] dass sie mit zweierlei Maß messen? |
Kannst du mir einen Menschen zeigen, der nicht "mit zweierlei Maß misst"?
Eine "Messung" ist auch immer ein Vergleich. Ein Vergleich... womit?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#259479) Verfasst am: 10.02.2005, 11:24 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hier gesteht Jesus allen Menschen das Recht zu, sich als "Götter" zu bezeichnen! Wisst ihr überhaupt, was das bedeutet? |
Ja, Tarvoc, ich bin auch ganz high über diese Zusage
und verstehe deine überbordende Begeisterung,
dass wir uns alle als Kinder Gottes betrachten können. |
Und das bedeutet, daß wir Geschwister sind.
Unverfänglich:
| Zitat: | | Diese Geschöpflichkeit des Ebenbildes drückte eine Intuition aus, die in unserem Zusammenhang auch dem religiös Unmusikalischen, zu denen ich mich rechne, etwas sagen kann. Gott bleibt nur solange ein "Gott freier Menschen", wie wir die absolute Differenz zwischen Schöpfer und Geschöpf nicht einebnen. Nur solange bedeutet nämlich die göttliche Formgebung keine Determinierung, die der Selbstbestimmung des Menschen in den Arm fällt. |
Habermas in seiner Rede zur Verleihung des Friedenspreis des deutschen Buchhandels
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259480) Verfasst am: 10.02.2005, 11:26 Titel: |
|
|
| Habermas hat folgendes geschrieben: | | Gott bleibt nur solange ein "Gott freier Menschen", wie wir die absolute Differenz zwischen Schöpfer und Geschöpf nicht einebnen. |
Was versteht er hier unter "einebnen"?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#259484) Verfasst am: 10.02.2005, 11:36 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Habermas hat folgendes geschrieben: | | Gott bleibt nur solange ein "Gott freier Menschen", wie wir die absolute Differenz zwischen Schöpfer und Geschöpf nicht einebnen. |
Was versteht er hier unter "einebnen"? |
Sie bleibt dem Zugriff entzogen.
Um es weiterzuspinnen:
Es gibt etwas (ebenbildliches) [edit: in uns], was dem Zugriff entzogen bleibt.
Das mein ich normativ.
Manche nennen es Seele.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259488) Verfasst am: 10.02.2005, 11:57 Titel: |
|
|
Mit anderen Worten: Der Teil von uns, der "göttlich" ist, bleibt dem Teil von uns, der nicht "göttlich" ist, unzugänglich - aber nicht notwendigerweise umgekehrt.
Diese Interpretation gefällt mir sehr gut.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259513) Verfasst am: 10.02.2005, 12:57 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wozu einen Kopf auf einen Kopf setzen? |
Wer redet denn von sowas? Hier wird nicht beim Pissen gepfiffen! |
- Von mir aus kannst du auch Trompete spielen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du schriebst Liebe "mit" Willen.
Also etwas hinzufügen... |
Da wird nix hinzugefügt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der Wille entsteht, der Wille vergeht. |
Was du meinst, ist "Begehren"... |
- Nein, den Willen.
.
Der Wille ist mir auch nicht mit dem "Ich" identisch.
Es ist für mich jedenfalls nicht schwer nachzuvollziehen,
dass der Wille "bedingt" entstanden ist, also in Abhängigkeit.
(aus Begehren)
Den Willen nen ich die Tat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259514) Verfasst am: 10.02.2005, 13:05 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noch einer, der "Wille" mit "Begierde" verwechselt...
"Wille" hat keine materiellen Ziele! |
- mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken...
A.III. 113 Entstehen und Ende des Begehrens
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259515) Verfasst am: 10.02.2005, 13:14 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Von mir aus kannst du auch Trompete spielen. |
Auch das nicht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der Wille ist mir auch nicht mit dem "Ich" identisch. |
Für "mich" auch nicht...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es ist für mich jedenfalls nicht schwer nachzuvollziehen,
dass der Wille "bedingt" entstanden ist, also in Abhängigkeit. |
Kann es sein, dass wir Beide zwei unterschiedliche Phänomene mit dem Begriff "Wille" bezeichnen?
Sprache ist tückisch! Besonders bei solch abstrakten Begriffen wie dem "Willen"...
Es könnte sein, das wir hier die ganze Zeit sehr ähnliche Positionen vertreten und nur unterschiedliche Begriffe dafür verwenden...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#259531) Verfasst am: 10.02.2005, 14:08 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....Nein, den Unterschied merke ich nicht, weil ich die Romanfigur als Teil des Autors sehe. Galadriel ist Tolkien, oder besser gesagt ein Teil, ein "Aspekt" von Tolkien, und zwar aus dem ganz einleuchtenden Grund, dass man nicht über eine Person schreiben kann, über die man nicht nachgedacht hat.
Genauso "ist" Galadriel natürlich auch ein Teil von "mir" - indem ich über sie lese und ihre Worte und Handlungen, ihren "Charakter" interpretiere.... |
So sehe ich das auch, Tarvoc,
und es dürfte auch genau im Sinne der heutigen Leserpsychologie
(siehe z.B. Groeben, Norbert: Leserpsychologie. Textverständnis - Textverständlichkeit.) sein,
in der die entscheidende Rolle des Rezipienten betont wird.
Heikes Unterscheidung
zwischen dem, was Jesus selbst gesagt haben könnte, und dem,
was der Autor eines Evangeliums sagt, ist natürlich in der Theologie üblich.
Ein Evangelium als Bekenntnis- und Missionsschrift geht aber weit über die Verhältnisse in einem Roman hinaus.
Der Autor will ja gar keine Biografie oder einen biografischen Roman schreiben,
sondern seinen eigenen Glauben bekennen und begründen.
Dazu schildert er, was er von Zeugen oder vom Hörensagen weiß,
und plädiert schreibend für eine bestimmte Sicht des Jesus von Nazareth.
Zum Glück haben wir ja 4 Evangelien, in denen das Subjektive an der Sicht Jesu deutlich wird,
aber auch das Gemeinsame, so dass wir Tendenzen zur Klärung der geglaubten Botschaft erkennen können,
an denen kein Christ vorbei kommt.
Unser Lesen
beantwortet uns somit nicht die Frage "Wer war der historische Jesus und was hat er alles gesagt?",
sondern die Frage: "Was hat den Evangelisten von Jesus so überzeugt, dass er ihn für den "Messias" hält?
Was fand er so wichtig für sein Leben, dass er es als Lebensbasis betrachtet?
Wir als Leser können dann prüfen,
ob uns solche Lehren und ein solches Vorbild ebenso faszinieren würde,
ob es in unserer Zeit für die aktuelle Lebensgestaltung relevant ist.
Bejahe ich die Frage,
verstehe ich mich als Christ, wenn nicht, dann nicht.
Dabei ist es ziemlich egal,
ob alle Einzelheiten, die im Evangelium berichtet werden, der Realität entsprechen.
Wir prüfen den Glauben des Evangelisten auf den Wert für uns hin.
Legenden sind in jener Zeit völlig normale Bekenntnis-Formulierungen,
eine Art narrativer Credo-Gestaltung,
die ich in meinem Bekenntnis dann in die Sprache meiner Zeit mit ihren Bildern und Mythen übersetze.
Ich denke, du weißt das alles,
aber mir war der Unterschied zwischen Roman und Evangelium wichtig.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259533) Verfasst am: 10.02.2005, 14:20 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Von mir aus kannst du auch Trompete spielen. |
Auch das nicht. |
- Nun, ich finde es auch höflicher.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Wille ist mir auch nicht mit dem "Ich" identisch. |
Für "mich" auch nicht... |
- Was ist Mein, wenn es kein Ich gibt ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist für mich jedenfalls nicht schwer nachzuvollziehen,
dass der Wille "bedingt" entstanden ist, also in Abhängigkeit. |
Kann es sein, dass wir Beide zwei unterschiedliche Phänomene mit dem Begriff "Wille" bezeichnen? |
- Den Willen bezeichne ich als die Tat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259555) Verfasst am: 10.02.2005, 16:07 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | [...] siehe z.B. Groeben, Norbert: Leserpsychologie. Textverständnis - Textverständlichkeit [...] |
Siehe auch: Robert Anton Wilson, "Der neue Prometheus", besonders das Kapitel über den Metaprogrammierer.
Übrigends ein Buch, dass ich dir als "freigeistigem Christen" (oder wie auch immer du dich selbst bezeichnest) durchaus empfehle.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259556) Verfasst am: 10.02.2005, 16:08 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nun, ich finde es auch höflicher. |
Ich finde es... zweckmäßiger...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was ist Mein, wenn es kein Ich gibt? |
...sprachlich schwer überwindbare Konvention...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Den Willen bezeichne ich als die Tat. |
Schön für dich!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#259559) Verfasst am: 10.02.2005, 16:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Will man hingegen das Übel bei der Wurzel packen |
Willst du "Unkraut jäten"? |
Wenn's Schaden stiftet, ja.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dich darauf gefasst machen, dass "wo gehobelt wird", üblicherweise "Späne fallen"... beim Unkrautrupfen kommt eben auch manches schöne Blümchen zu Schaden... |
Manchmal muss man abwägen.
Und was die "Blümchen" angeht:
Es gibt genug Fans dieser "Blümchen", um sie einzusammeln und als Anthologie zu präsentieren.
Dass die dann vielleicht nicht so oft gedruckt werden wie mit der Bibel, ist kein Schaden -
warum sollten die "Blümchen" aus der Bibel privilegiert werden gegenüber "Blümchen" aus anderen Quellen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | und sich nicht auf eine Apologetik einlassen nach dem Motto "Bibel gut, christliche Religion gut, nur Kirche schlecht" |
Ich weiss nichts von "gut" oder "schlecht". Ich weiss nur etwas von "zweckmäßig" und "weniger zweckmäßig". |
Ob "zweckmäßig" etwas Wünschenswertes ist,
das hängt ganz davon ab, welchem Zweck es dienen soll.
Weißt du bei Zwecken "nichts von 'gut' oder schlecht'"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist ein von Menschen gemachtes Buch und enthält damit menschliche Dummheit genauso wie menschliche Weisheit. Das Selbe gilt übrigends auch für die Bücher aller Philosophen und Wissenschaftler. |
Manche von Menschen gemachte Bücher enthalten mehr menschliche Dummheit, manche mehr menschliche Weisheit.
Die Bibel gehört zu ersteren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | dann hat es schon seinen Sinn, darauf hinzuweisen,
dass schon die Bibel, also die Grundlage der christlichen Religion, ethisch höchst fragwürdig ist |
"Die Bibel" ist vor "Allem" eine Sammlung von Schriften. |
Das ist sie auch.
Geistesgeschichtlich bedeutsam geworden ist sie freilich erst dadurch,
dass Menschen diese Sammlung als ein Gesamtwerk betrachtet haben,
sie als "Gottes Wort" verherrlicht haben
und zur Grundlage ihrer Religion gemacht haben.
Von daher ist es durchaus sinnvoll, die Bibel als ein Ganzes zu betrachten,
als ein Ganzes, bestehend aus Schriften, die zusammengehören.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Als solche ist sie, wenn überhaupt, partiell höchst fragwürdig.
Ich pflege, nicht ganze Bücher nach ihrem ethischen Gehalt zu beurteilen, sondern Einzelaussagen. Das hat den Vorteil, dass ich dann "vernünftige" (TM) Einzelaussagen aus größtenteils "unvernünftigen" (TM) Büchern dennoch "bedenken" kann, ohne dass sich mein System aus geprägten und konditionierten semantisch-sozialen Reflexen krampfhaft dagegen sträubt... |
Wer sagt dir, dass ein Mensch, der die Bibel als Ganzes ablehnt,
nicht ebenso gut imstande wäre, "'vernünftige' (TM) Einzelaussagen" zu würdigen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man über die Frage diskutieren, was wichtiger ist:
Opposition gegen Institutionen wie die Kirchen, oder Opposition gegen religiöse Ideologien. |
Ich weiss nichts von "Opposition". Ich bin über ein Stadium der Reaktion zumindest größtenteils hinweg... |
Nanu - warum hast du dir dann die Mühe gemacht, uns so ausführlich darüber zu belehren,
wie man gegen etwas vorgehen könnte?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein! Die wirklich wirksame Munition gegen die Kirchen und die Dogmatiker liegt ganz woanders! |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Art, Tarvoc, von deinen persönlichen Prioritäten auszugehen
und so zu tun, als müssten alle hier die gleichen Prioritäten haben,
fördert nicht gerade eine sachliche Diskussion dieser Frage. |
Wenn wir hier eine Diskussion über biblische Symbolik führen, und jemand kommt mit historischen bzw. "materiellen" Fakten, dann passt das einfach nicht in das vorhandene Thema. Hier sei noch 'mal auf meinen Dorian-Gray-Vergleich hingewiesen.
Wenn eine Diskussion über Symbolik geführt wird, und Heike N. - die sich, wie sie selbst sagte, überhaupt nicht für Symbolik interessiert - dann auf diese Weise "interferiert" und damit die Diskussion derart unzweckmäßig unterbricht, dann nenne ich das nunmal "kontraproduktiv".
Es ist schon komisch: Bevor Heike N. genau das tat, haben Mandingo und ich uns eigentlich sehr "sachlich" darüber unterhalten.
Naja, das sind eben wieder die "Gurken"... |
Ach nee - ist der Thread nur für dich und Mandingo da
und für die Leute, die so schreiben, wie es euch beiden genehm ist?
Dürfen Menschen mit anderen Interessenschwerpunkten hier nicht ihre Sichtweise darstellen,
ohne vorgeworfen zu bekommen, sie würden "unterbrechen"?
Eine komische Auffassung vom Zweck eines Forums hast du ... 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#259583) Verfasst am: 10.02.2005, 17:23 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Manche von Menschen gemachte Bücher enthalten mehr menschliche Dummheit, manche mehr menschliche Weisheit.
Die Bibel gehört zu ersteren. |
In der Sicht einer Schreiberin,
die auf einem Auge blind ist, bestimmt, Leony.
Auch wenn du das nocht tausendmal so wiederholst, wird es nicht richtiger.
Natürlich gibt es eine Menge heute abzulehnender Passagen,
Kritiken, die aber auch die Menge der hervorragenden positiven Texte sehen,
klingen bedeutend überzeugender.
Die vielen sozialen christlichen Organisationen,
die sich um Menschen kümmern, um die sich sonst niemand kümmert,
und die sich auf die Bibel berufen,
sprechen entschieden gegen deine Pauschal-Abwertung und widerlegen deine billige Arroganz.
Deine theoretischen Einseitigkeiten sind den Vetretern der angewandten Ethik nicht entfernt gewachsen.
Schöne Sprüche klopfen kann jeder,
die Bibel hat Menschen dazu gebracht, ihr Leben für andere einzusetzen und zu opfern. Da musst du mir erstmal Vergleichbares zeigen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Geistesgeschichtlich bedeutsam geworden ist sie freilich erst dadurch,
dass Menschen diese Sammlung als ein Gesamtwerk betrachtet haben,
sie als "Gottes Wort" verherrlicht haben
und zur Grundlage ihrer Religion gemacht haben.
Von daher ist es durchaus sinnvoll, die Bibel als ein Ganzes zu betrachten,
als ein Ganzes, bestehend aus Schriften, die zusammengehören.
|
Die Vergangenheit der Bibelauslegung, Leony,
verpflichtet uns zu rein gar nichts.
Wir sind heute frei,
nach textwissenschaftlichen Kriterien eine Büchersammlung völlig unterschiedlicher Zeiten, Autoren und auch weitgehend unterschiedlicher Theologien so zu verstehen und auszuwerten,
wie es unseren Erkenntnissen entspricht.
Du irrst also auch hier gewaltig:
Von der Auslegungsgeschichte her ist es überhaupt nicht sinnvoll,
eine differenzierte Bibliothek als ein zusammengehöriges Buch zu betrachten.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 10.02.2005, 18:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259602) Verfasst am: 10.02.2005, 18:03 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nun, ich finde es auch höflicher. |
Ich finde es... zweckmäßiger... |
- Wenn pfeifen hilft...
Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist Mein, wenn es kein Ich gibt? |
...sprachlich schwer überwindbare Konvention... |
- Wäre man von Selbstzentrierung erleichtert,
würde man nicht an Ich und Mein denken.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Den Willen bezeichne ich als die Tat. |
Schön für dich! |
- Taten müßen nicht immer schön sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259604) Verfasst am: 10.02.2005, 18:06 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Manchmal muss man abwägen. |
"Wo gehobelt wird, da fallen Späne."
(Josef Stalin)
| Leony hat folgendes geschrieben: | | warum sollten die "Blümchen" aus der Bibel privilegiert werden gegenüber "Blümchen" aus anderen Quellen? |
Wer bitte hat behauptet, dass sie das "sollten"?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ob "zweckmäßig" etwas Wünschenswertes ist, das hängt ganz davon ab, welchem Zweck es dienen soll. |
Ganz richtig.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Weißt du bei Zwecken "nichts von 'gut' oder schlecht'"? |
Kommt darauf an, ob der Zweck dem Zweck dient.
Vielleicht hilft dir ja Kants Menschheitsformel hier weiter:
"Handle nur so, dass du die Menschheit in deiner Person und in der Person jedes Anderen niemals nur als Mittel, sondern immer auch als (finalen) Zweck betrachtest."
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Manche von Menschen gemachte Bücher enthalten mehr menschliche Dummheit, manche mehr menschliche Weisheit. |
*vorsichtig* Das... wird wohl... so sein...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel gehört zu ersteren. |
Wenn du das sagst...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Geistesgeschichtlich bedeutsam geworden ist sie freilich erst dadurch,
dass Menschen diese Sammlung als ein Gesamtwerk betrachtet haben,
sie als "Gottes Wort" verherrlicht haben
und zur Grundlage ihrer Religion gemacht haben. |
Dummheit fängt nunmal dann an, wenn die Menschen anfangen, dumm zu denken und dumm zu handeln.
Aber nicht vorher.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Von daher ist es durchaus sinnvoll, die Bibel als ein Ganzes zu betrachten [...] |
Kommt darauf an, was man mit ihr tun will.
Wenn man sie wütend in die Ecke pfeffern will, kann man sie gern als ein "Ganzes" betrachten...
Es ist schon komisch: Erst versuchst du, die Leute zu überzeugen, dass sie die Bibel - wie die Fundis - als "Ganzes" betrachten sollen, und dann versuchst du, sie dazu zu bringen, sie auch "im Ganzen" abzulehnen.
Äh, ja. Wo ist da jetzt der Sinn?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | [...] bestehend aus Schriften, die zusammengehören. |
Mir war nicht bewusst, dass Jesaia beim Verfassen seiner Schriften darauf aus wahr, sie einmal mit denen von Paulus zusammenzufügen... 
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wer sagt dir, dass ein Mensch, der die Bibel als Ganzes ablehnt, nicht ebenso gut imstande wäre, "'vernünftige' (TM) Einzelaussagen" zu würdigen? |
Wenn man etwas als Ganzes ablehnt, dann lehnt man üblicherweise jeden Teil davon ab.
Wenn man nicht jeden Teil ablehnt, hat man die Bibel nämlich nicht als Ganzes abgelehnt.
Das hat 'was mit der Definition des Begriffs "ganz" zu tun...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nanu - warum hast du dir dann die Mühe gemacht, uns so ausführlich darüber zu belehren, wie man gegen etwas vorgehen könnte? |
Welchen Aspekt des Begriffs "größtenteils" verstehst du denn nicht?
Im Übrigen gehe ich nicht "gegen" Christen - welcher Art auch immer - vor, wenn ich ihnen diese Stellen unter die Nase reibe...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ach nee - ist der Thread nur für dich und Mandingo da. |
So ein Unsinn! s.u.
Liest du meine Beiträge überhaupt richtig? Oder verstehst du sie absichtlich falsch?
Ich nehme nämlich kaum an, dass so eine Wortverdreherei "versehentlich" geschieht, dafür halte ich dich für zu intelligent.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | und für die Leute, die so schreiben, wie es euch beiden genehm ist? |
Wohl kaum, da ja selbst wir beide uns noch nicht einmal völlig einig sind über die symbolische Auslegung. Worüber wir uns aber einig waren, war, dass wir überhaupt über die symbolische Auslegung eines Schriftwerkes diskutierten, und nicht über Historik!
Hier sei noch einmal auf das Dorian-Gray-Beispiel verwiesen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dürfen Menschen mit anderen Interessenschwerpunkten hier nicht ihre Sichtweise darstellen [...] |
Natürlich dürfen sie das.
Heike N. hat aber zu dem Thema, um das es hier ging, überhaupt keine Sichtweise präsentiert.
Sie hat sogar zugegeben, dass sie sich für Symbol- und Literaturauslegung nicht interessiert und deshalb zu diesem Thema überhaupt keine Sichtweise hat und haben will.
Damit stellt sich die Sache schon etwas anders dar, nicht wahr?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine komische Auffassung vom Zweck eines Forums hast du ... |
Eine komische Auffassung von Zweck und Natur einer Sachdiskussion über ein bestimmtes Thema hast du...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259605) Verfasst am: 10.02.2005, 18:07 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn pfeifen hilft... |
Ganz im Gegenteil...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Taten müßen nicht immer schön sein. |
Wenn sie es nicht sind, nennt man sie üblicherweise "Untaten".
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259623) Verfasst am: 10.02.2005, 18:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn pfeifen hilft... |
Ganz im Gegenteil... |
- Im Gegenteil zu was ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Taten müßen nicht immer schön sein. |
Wenn sie es nicht sind, nennt man sie üblicherweise "Untaten". |
- Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259629) Verfasst am: 10.02.2005, 18:27 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zu was? |
Zu dem, was du sagtest...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse... |
Genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#259638) Verfasst am: 10.02.2005, 18:37 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil zu was? |
Zu dem, was du sagtest... |
- Dazu gibts ein Gegenteil ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse... |
Genau das versuche ich doch die ganze Zeit zu sagen... |
- Alle Gefühle sind schmerzlich.
Alles was zusammengesetzt ist, ist vergänglich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#259639) Verfasst am: 10.02.2005, 18:39 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Alle Gefühle sind schmerzlich. |
Gut möglich...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Alles was zusammengesetzt ist, ist vergänglich. |
Das sowieso.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#260232) Verfasst am: 11.02.2005, 21:24 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Manche von Menschen gemachte Bücher enthalten mehr menschliche Dummheit, manche mehr menschliche Weisheit.
Die Bibel gehört zu ersteren. |
In der Sicht einer Schreiberin,
die auf einem Auge blind ist, bestimmt, Leony. |
Mal wieder eine typische Mandingo-Äußerung.
Wer nicht seiner Meinung ist, der ist "auf einem Auge blind", der hat "einen wichtigen Unterschied" "übersehen", ...
Warum unser Mandingo diese Einstellung gegenüber Andersdenkenden so heraushängen lässt - was weiß ich? 
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn du das nocht tausendmal so wiederholst, wird es nicht richtiger. |
Es braucht auch nicht richtiger zu werden. Weil es schon richtig ist. 
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es eine Menge heute abzulehnender Passagen, |
Heute abzulehnen - früher nicht?
Früher war Angriffskrieg in Ordnung? Und Völkermord? Und Mord an "Götzendienern", an "Hexen", an Homosexuellen ...?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Kritiken, die aber auch die Menge der hervorragenden positiven Texte sehen,
klingen bedeutend überzeugender. |
Dass es positive Texte gibt in diesem dicken Buch, bestreitet niemand.
Ob die positiven oder die negativen überwiegen, ist eine zweite Frage.
Für die Antwort
sind wir glücklicherweise nicht darauf angewiesen, was "überzeugend klingt" -
wir können in der Bibel nachlesen
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Die vielen sozialen christlichen Organisationen,
die sich um Menschen kümmern, um die sich sonst niemand kümmert,
und die sich auf die Bibel berufen,
sprechen entschieden gegen deine Pauschal-Abwertung und widerlegen deine billige Arroganz.
Deine theoretischen Einseitigkeiten sind den Vetretern der angewandten Ethik nicht entfernt gewachsen. |
Niemand bestreitet, dass die Christenheit unter anderem auch Heilige im besten Sinne hervorgebracht hat.
Seltene Rosinen in einem Kuchen,
dessen überwiegende Mehrheit aus rücksichtslosen Ellenbogenmenschen und Ausbeutern besteht,
und, wenn man die ganze Geschichte der Christenheit betrachtet und nicht nur die Ausschnitte, die einem genehm sind,
eine beachtliche Zahl von Kriegstreibern und Massenmördern einschließt.
Sachgerecht bewerten kann man den Einfluss der Bibel auf ihre Anhängerschaft
nur auf der Basis der gesamten Anhängerschaft,
nicht auf der Basis von ein paar Rosinen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Schöne Sprüche klopfen kann jeder,
die Bibel hat Menschen dazu gebracht, ihr Leben für andere einzusetzen und zu opfern. Da musst du mir erstmal Vergleichbares zeigen. |
Was weißt du denn davon, was ich für andere Menschen getan und aufgegeben habe?
Ich habe freilich nicht die Absicht, mich hier auf ein Hickhack einzulassen, wer wo wie viel für andere Menschen getan hat.
Ich halte das nicht für ein geeignetes Kriterium, um die Qualität einer Ideologie oder ihrer grundlegenden Schriften zu beurteilen.
Auch Hamas macht eine Sozialarbeit, die ihr viele Sympathien eingetragen hat -
folgt daraus irgendetwas über die Ideologie von Hamas?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Geistesgeschichtlich bedeutsam geworden ist sie freilich erst dadurch,
dass Menschen diese Sammlung als ein Gesamtwerk betrachtet haben,
sie als "Gottes Wort" verherrlicht haben
und zur Grundlage ihrer Religion gemacht haben.
Von daher ist es durchaus sinnvoll, die Bibel als ein Ganzes zu betrachten,
als ein Ganzes, bestehend aus Schriften, die zusammengehören.
|
Die Vergangenheit der Bibelauslegung, Leony,
verpflichtet uns zu rein gar nichts.
Wir sind heute frei,
nach textwissenschaftlichen Kriterien eine Büchersammlung völlig unterschiedlicher Zeiten, Autoren und auch weitgehend unterschiedlicher Theologien so zu verstehen und auszuwerten,
wie es unseren Erkenntnissen entspricht.
Du irrst also auch hier gewaltig:
Von der Auslegungsgeschichte her ist es überhaupt nicht sinnvoll,
eine differenzierte Bibliothek als ein zusammengehöriges Buch zu betrachten. |
Mandingo, wie wär's, wenn du auf das eingehen würdest, was ich geschrieben habe,
und nicht auf irgendetwas, was ich deiner Meinung nach geschrieben haben könnte?
Die Bibel kann unter zwei völlig verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet werden:- Auslegung,
d. h. Bemühen, herauszufinden, was die Urheber zum Ausdruck bringen wollten
- Geistesgeschichtliche Bedeutung,
d. h. Auswirkungen der Bibel auf das Denken ihrer Anhänger
Wenn es darum geht, die Bibel auszulegen,
dann ist es natürlich richtig,
dass man beachten muss, dass einzelne Teile der Bibel - Bücher oder Teile von Büchern der Bibel -
aus unterschiedlichen Zeiten und von unterschiedlichen Autoren stammen
und von unterschiedlichen Theologien ausgehen können.
Und dann ist es auch richtig,
nicht die Vergangenheit der Bibelauslegung, sondern textwissenschaftliche Kriterien
als ausschlaggebend anzusehen.
Aber darum ging es mir in dem zitierten Text gar nicht.
Es ging mir um die geistesgeschichtliche Wirkung der Bibel.
Und die ist nicht davon abhängig,
wie die Bibel nach Meinung von Textwissenschaftlern des 21. Jahrhunderts ausgelegt werden müsste,
die ist davon abhängig,
wie die Bibel in den jeweiligen Zeiten tatsächlich ausgelegt wurde.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#260254) Verfasst am: 11.02.2005, 21:59 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Matthäus 12, 31-32
| Zitat: | | Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist (der Liebe), dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt. |
Erkennt ihr gar nicht den Zündstoff, der in dieser Aussage liegt? Der Heilige Geist, also der Geist der Nächstenliebe, ist wichtiger als Jesus! |
Nanu. Wie kommt denn der Zusatz "der Liebe" in das Bibelzitat?
In drei verschiedenen Bibelübersetzungen habe ich nachgesehen,
in der Einheitsübersetzung, in der Übersetzung nach Luther und in der Elberfelder Übersetzung,
aber in keiner von ihnen findet sich ein solcher Zusatz.
Er passt auch überhaupt nicht in den Zusammenhang.
In diesem Zusammenhang geht es nämlich nicht um Nächstenliebe, sondern um Exorzismus:
Jesus widerspricht dem Vorwurf, er würde sich beim Exorzismus des Beelzebul oder Satan bedienen,
und erklärt, er würde die Dämonen "durch den Geist Gottes" austreiben.
Anscheinend meint Jesus,
über den Menschensohn zu lästern, das wäre halb so schlimm und könnte vergeben werden -
aber über den "Heiligen Geist" zu lästern,
also über Jesu Methode des Exorzismus,
das wäre geschäftsschädigend
und natürlich unverzeihlich ... 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#260255) Verfasst am: 11.02.2005, 21:59 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Es braucht auch nicht richtiger zu werden. Weil es schon richtig ist. |
Das ist 'mal wieder eine "typische" Leony-Äußerung: "Ich habe Recht! Basta!"
Na, wenn du weisst, was "die Wahrheit" (TM) ist...
Du weisst aber, dass du damit Kant und Nietzsche gehörig in den <zensiert> <zensiert>?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Früher war Angriffskrieg in Ordnung? Und Völkermord? Und Mord an "Götzendienern", an "Hexen", an Homosexuellen ...? |
Keine Ahnung. Ich habe früher nicht gelebt, darum kann und werde ich dazu keine ethisch-ontische Aussage machen. Das kann ich nur, wenn ich über Verhältnisse spreche, die den Meinen hinreichend ähnlich sind, um überhaupt einen Vergleich zu ziehen (das dritte Reich gehört z.B. dazu, da es bereits hinreichend "technisiert" war).
Als Mitglied einer hochtechnisierten Zivilisation kann ich aber keine ethischen Aussagen über die Taten einer vergangenen nicht-technisierten Halb-Zivilisation treffen, da ich mich in deren Situation und Denkweise nicht hineinversetzen und sie dementsprechend auch nicht verstehen kann.
Jemanden jedoch zu verurteilen, ohne seine Lebensumstände hinreichend verstehen zu können, kann nur auf Dogmatik basieren und nicht auf Rationalität.
Ich denke auch, man sollte sich von einer absoluten Ethik langsam verabschiedet haben. "Freigeister" rühmen sich doch immer so damit, "Absolutismen" (oder "Dogmen") nicht mehr zu benötigen...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ob die positiven oder die negativen überwiegen, ist eine zweite Frage. |
Für mich ist das irgendwie überhaupt keine notwendige Frage...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Seltene Rosinen in einem Kuchen, dessen überwiegende Mehrheit aus rücksichtslosen Ellenbogenmenschen und Ausbeutern besteht [...] |
Das hat nichts mit "dem Christentum" zu tun, sondern ist generell die Verteilung der Mentalitäten unter den Menschen...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | [...] kann man den Einfluss der Bibel auf ihre Anhängerschaft [...] |
Ich weiss nichts von "ihrer Anhängerschaft". Jeder legt die Bibel anders aus, "ihre Anhängerschaft" ist also bereits eine vollkommen unzureichende Verallgemeinerung, auf die ich so lieber komplett verzichten würde.
Auch viele Nietzsche-Fans haben sich zu ziemlichen elitären Vollspinnern entwickelt. Soll ich das zum Anlass nehmen, Nietzsches Einfluss auf "seine Anhängerschaft" zu beurteilen? Dabei würde Nietzsche und die, die sich auf ihn berufen, nicht gut weg kommen, und da ich Nietzsche sehr schätze - obwohl ich zugegeben nicht behaupte, ihn wirklich vollständig zu verstehen - möchte ich auf so etwas lieber verzichten.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Aber darum ging es mir in dem zitierten Text gar nicht.
Es ging mir um die geistesgeschichtliche Wirkung der Bibel. |
Nietzsche sah die Fixierung auf die Vergangenheit als nihilistische "Sklavenmoral" an...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.02.2005, 22:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#260257) Verfasst am: 11.02.2005, 22:05 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Nanu. Wie kommt denn der Zusatz "der Liebe" in das Bibelzitat? |
Der Einschub ist von mir, das muss ich gestehen. Ich glaube aber, dass ich zu ihm zumindest aus meiner Sicht eine Berechtigung habe. Ich will dir auch sagen, wie ich dazu komme.
Gott bzw. der Heilige Geist wird in einigen Stellen in der Bibel - aber auch in manchen jüdischen Richtungen (z.B. im Essenismus, der das Christentum - zumindest das vorpaulinische - doch nicht unwesentlich beeinflusst haben dürfte) - als "das Gesetz" bezeichnet.
Jesus bezeichnet die Nächstenliebe als das höchste Gebot, also das "Gesetz".
Wenn also der Heilige Geist das Gesetz ist, und das Gesetz ist die Nächstenliebe, dann bedeutet das, dass der Heilige Geist die Nächstenliebe ist. Das ist simple Logik.
Ich bin kein Bibel-Purist, ich bin noch nicht einmal im eigentlichen Sinne Bibel-Anhänger. (Und als "Christ" möchte ich schon gar nicht bezeichnet werden!  )
Ich glaube aber, dass in jedem "Wort" (und damit auch in jeder Schrift) eine "Offenbarung" (auf den Begriff "göttlich" möchte ich hier als Agnostiker bewusst verzichten - Jung würde vielleicht von "Synchronizität" oder "Archetypen" sprechen...) verborgen ist. Daher beanspruche ich das Recht, verschiedene Schriften zu kombinieren. Auch mit Crowley könnte ich z.B. diese Auslegung noch einmal stützen, oder auch mit Augustinus. Dass du diese Interpretation nicht teilen musst, ist selbstverständlich und ich habe auch nichts dagegen - wenn du eine methodisch und ethisch ähnlich effektive Heuristik für dich findest. Aber begründen sollte man seine Interpretationen schon - durchaus auch mit dem Verweis auf andere Werke. Ich denke, Kombination ist nicht "schlimm", sondern essentiell für fast allen geistigen Fortschritt.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | In diesem Zusammenhang geht es nämlich nicht um Nächstenliebe, sondern um Exorzismus: |
Sieht man den Exorzismus Jesu als "psychologische Behandlung" auf der Basis der Nächstenliebe, dann macht dieser Einschub sehr wohl Sinn.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Anscheinend meint Jesus,
über den Menschensohn zu lästern, das wäre halb so schlimm und könnte vergeben werden -
aber über den "Heiligen Geist" zu lästern,
also über Jesu Methode des Exorzismus,
das wäre geschäftsschädigend
und natürlich unverzeihlich ... |
Vielleicht solltest du den Begriff "heiliger Geist" nicht als Ganzes, sondern "Geist" als Begriff und "heilig" als Attribut ansehen.
Wer also etwas gegen "den Geist" sagt, dem wird nicht vergeben werden (weil er "heilig" ist).
Setz' noch "Geist" mit "Vernunft" (im kantischen Sinne) gleich, und du hast eine Ethik, die der der "Freigeister" (TM) doch recht nahe kommt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
