Völkerrecht was ist das

[mig]

in einem staat gibt es recht und gesetz. die sind gültig, weil es eine gewalt gibt, die das durchsetzt, den staat. der hat das gewaltmonopol und duldet keine andere, ungesetzliche gewalt gegen sich. er setzt recht und setzt es durch.

beim völkerrecht ist das ein wenig anders. das malt zwar auch ein idealbild eines übergeordneten rechtes, das weltweit für alle staaten gelten soll. nur gibt es keine übergeordnete gewalt, die es durchsetzt. recht ohne gewalt ist kein recht. was viel über das recht an sich aussagt... ohne eine überstaatliche gewalt, die in der lage ist, dieses recht gegen den willen anderer staaten durchzusetzen, gibts kein völkerrecht.

oder doch?

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

wie soll denn eine überstaatliche gewalt recht durchsetzen ohne selbst gewaltmittel, und zwar überlegen, zu haben?

[Ihno]

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

na ja, wenn du z.b. die usa mit gewaltmitteln zu etwas zwingen willst, musst du schon die entsprechenden mittel haben, die denen der usa eben überlegen sind. sonst ist mit zwang ausüben eben nichts.

das militär dser mitgliedsstaaten funktioniert deswegen nicht, weil die mitgliedsstaaten eben ihre eigenen interessen vertreten. da einigt man sich vielleicht darauf, in einem entwicklungsland einzugreifen. die tatsächlichen weltmächte wird man mit dem mittel kaum beeindrucken.

wenn das aber so ist, dann ist völkerrecht etwas ganz anderes und hat eine ganz andere funktion. dann ist immer das völkerrecht, was die jeweils überlegene gewalt tut. wenn z.b. die usa irgendwo auf der welt eingreift, dann setzt sie damit recht. dann ist völkerrecht lediglich der schein der legitimation, den man sich gibt und die uno die diplomatische bühne, auf dem die massgeblichen mächte dieser welt ihre vorhaben durchsetzen.

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

der witz ist doch nicht unrealistisch oder nicht. der witz ist, dass dafür die uno nicht eingerichtet ist, weil das in dieser marktwirtschaftlichen welt nicht geht. solange staaten mit ihrem zwecken, die meist gegensätzlich sind, aufeinander prallen, geht die "einigung" nur qua gewalt. andersherum: dass das völkerrecht so ist, wie es ist, ist kein mangel des völkerrechtes, das eigentlich eine gutre sache ist. rtecht ujnd damit völkerrecht braucht immer eine gewalt, die es durchsetzt. damit sollte man sich fragen, ob man recht wirklich als so hohes gut ansehen sollte. und man solte sich zudem fragen, ob man - wie es bei dir mein eindruck ist - meint, immer in einem solchen konflikt partei ergreifen zu müssen. wenn sich staaten auf der diplomatischen bühne der uno streiten und es meinetwegen um die austragung von gewaltfragen wie im fall irak geht, warum soll man sich auf die eine oder andere seite stellen? man kann sich die sache erklären, aber keine partei ergreifen. schon gar nicht für das völkerrecht.

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

warum meinst du denn, dass gesetze und rechte etwas sehr sinnvolles sind? die forderung nach rechten ist immer eine bitte an einen staat, der rechte gewährt. im gewähren steckt immer gleich die drohung, die rechte auch zu beschneiden. und in jedem gesetz, das rechte gewährt, steht auch gleich drin, wie weit die rechte reichen und wo sie enden. ein recht braucht man also nur dann, wenn man untertan einer herrschaft ist. herrschaft wiederum ist dann erforderlich, wenn es gegensätze (z.b. eigentum) gibt, die die herrschaft, der staat, regelt, garantiert und gewaltsam durchsetzt.

[Flipper in the Fishhandel]

Ich weiß nicht wie du dir eine funktionierende Gesellschaft ohne Gesetze vorstellst?
Die Gesetze die von den Menschen geschaffen werden, müssen auch für jeden Menschen gelten, sodass es keine rechtlichen Unterschiede zwischen Arm und Reich oder herrschender Klasse und untertänigen Klasse gibt.
Rechte beschneiden den Menschen immer in seiner Freiheit, dies ist aber notwendig, so paradox es auch klingt, damit die Menschen sich nicht ihrer Freiheit berauben. So gibt es klare Leitlinien, an die sich
jeder halten muss, um so auch eine gerechtere "Welt" zu schaffen.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

[Tarvoc]

[mig]

@kommunisti

die von dir genannten unterschiede zwischen reichen und armen, herrschenden und nicht herrschenden klassen kommen doch erst mit dem staat zustande. der garantiert die eigentumsordnung, setzt sie durch und sorgt mit seinen gewaltmitteln dafür, dass sich daran nichts ändert. umgekehrt wird also ein schuh draus: durch das staatliche gewaltmonopol entsteht die eigentumsordnung erst, die zu arm und reich, herrschen und nicht-herrschen und damit zu potenziell gewaltsamen konflikten führt.

[caballito]

[mig]

polizisten vertreten keine eigenen interessen, sind sind ein staatsorgan und vertreten die interessen des staates. zum beispiel den schutz des eigentums.

man muss sich hierezulande an gesetze halten, weil es eben diesen staat gibt, der die mit seiner gewalt durchsetzt. das nennt man, ich hatte es gesagt, gewaltmonopol. dass der staatsbürger sich für irgendetwas frei entscheiden kann (ich mache beim staat mit oder nicht), ist eine theorie, die die politologie gerne verkauft, die aber nicht stimmt.

[Hannibal]

Im Vergleich zur Vergangenheit ist die Welt völkerrechtlich doch eh ganz gut beisammen. Zumindest den meisten heutigen Staaten liegt eine militärische Invasion sehr fern.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

[caballito]

[mig]

oh mann, um die frage zu bestimmen, welche aufgabe polizisten haben, taugtes doch nicht darauf hinzuweisen, dass es auch welche gibt, die das nicht tun. das mag ja sein. das ändert aber nichts an ihrer aufgabe und funktion für den staat. und du wirst wohl kaum behaupten, dass korruption und eigeninteressen das wesen des polizisten ausmacht. oder bist so naiv? also: das problem ist nicht, dass es korrupte polizisten gibt. der witz ist, sie exekutieren staatsinteressen. und die sind das problem

[mig]

@kossuth

ich hab eigentlich versuxcht klar zu machen, dass völkerrecht nichts positives ist. also wüsste ich auch nicht, was sich da getan haben sollte.

[Flipper in the Fishhandel]

Zu Mig:

Ich gehe von dem Grundgedanken aus, dass der Mensch immer egoistisch denkt und handelt, selbst wenn er denkt, dass er es nicht tut, ist es eine unbewusste Handlung um selber einen Vorteil zu erzielen.
Nun kann man von der Idealform eines altruistischen Menschenbildes ausgehen, in diesem Falle wäre meiner Meinung nach kein Staat nötig um die Menschen zu "dirigieren" und zu "kontrollieren", da dies aber nicht der Fall ist, muss es einen Staat geben, der vor allem den Schwachen eine Hilfe ist und für Chancengleichheit zu sorgen hat und auch schon von Geburt aus benachteiligten Menschen eine Hilfe bietet. Um diese Aufgabe zu erfüllen stellt der "Staat" Gesetze auf, diese beschneiden die Menschen in ihrer Freiheit, um wie schon oben geschrieben eine größt mögliche Gerechtigkeit (ist auch ein subjektiver Begriff) herzustellen.
Und für mich hat der Staat die Aufgabe, eine Ungleichheit bezüglich der materiellen Situation zu verhindern, eine Ungleichheit kann und würde auch viel stärker ohne einen Staat zustande kommen.

Wie kann es denn die vollkommene Freiheit geben?
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

[mig]

schön wärs wenn der mensch egoistisch handeln würde...

aber im ernst, ein vorschlag: bevor wir nun in allgemein-philosophische debatten zum thema menschenbild abgleiten, die nicht viel bringen, und über den staat an sich reden, den es nicht gibt, weil es vielmehr ziemlich konkrete staaten mit ganz bestimmten zwecken gibt, lass uns doch mit dem konkreten marktwirtschaftlichen staat beginnen. da lohnt es sich doch mal zu klären, warum der gesetze hat und was die bewirken. einiges hatte ich schon geschrieben. hierzulande und mittelweile nahezu weltweit schützen staaten in verfassung und grundgesetz das eigentum. eigentum bedeuten einen ausschluss anderer vom gesellschaftlichen reichtum. der, der kein eigentum hat, z.b. kein geld, hat keinen zugriff auf die dinge, die er so benötigt. egal, ob es das zeug im überfluss gibt oder nicht, ohne geld ist kein drankommen. dieses verhältnis garantiert der staat. er setzt es erst einmal sogar ins leben und sorgt dann mit polizei, justiz usw dafür, dass es dabei bleibt. denn aus der garantie des eigentum entstehen interessenskonflikte. leute, die dinge brauchen, bekommen sie nicht und dürfen sie sich auch nicht nehmen. sowas hat ein ziemliches konflikt- und gewaltpotenzial. wie gesagt, der staat sorgt dafür, dass das nicht ausgetragen wird. den grund für gewalttätigkeiten im hinblick auf eigentum liefert also erst der staat. er setzt das eigentum in kraft und schließt leute davon aus. es ist also nicht der staat, der die bösen leute davon abhält, sich die köpfe einzuschlagen, sondern umgekehrt, er liegfert die gründe dafür, dass sie auf die idee zum köpfe einschlagen kommen.

[caballito]

[Flipper in the Fishhandel]

[mig]

@cabalitto

wann hab ich gesagt, dass polizisten korrupt bin? das wort taucht bei dir auf. ich habe die funktion der polizei versucht zu erklären. dabnn kamstr du mit dem einwurf, es gäbe aber auch korrupte polizisten. was soll der scheiss??

[mig]

@kommunisti

lass uns noch einen moment bei der marktwirtschaft bleiben. du schreibst, du hälst die auch für ungerecht. ich habe aber von gerecht und ungerecht nichts geschrieben. beides sind verkehrte kategorien. gerecht ist es, wenn alle opfer bringen müssen. da kann man sich dann streiten, wer die größten usw erbringt. mit dem durchsetzen von interessen hat gerechtigkeit nichts zu tun. das ist eine moralische debatte, bei der es um die everteilung von schädigungen geht. daher sollte man marktwirtschaft nicht mit der kategorie gerechtigkeit kritisieren, sondern mit dem eigene interessen, das beständig geschädigt wird. und für eine vernünftig eingerichtete gesellschaft ist gerechtigkeit schon gleich gar kein maßstab

[caballito]

[Flipper in the Fishhandel]

Zitat:
gerecht ist es, wenn alle opfer bringen müssen. da kann man sich dann streiten, wer die größten usw erbringt.


Woher nimmst du denn diese Annahme, kann man es denn nicht auch in einen positiven Kontext sehen, z.b. wenn alle etwas bekommen?

Zitat:
mit dem durchsetzen von interessen hat gerechtigkeit nichts zu tun.


Es ist aber auch in meinem Interesse, dass man meine moralischen Werte und Ansichten akzeptiert und
durchsetzt, und ich nehme an, dass es bei fast jedem Menschen so ist.

Zitat:
daher sollte man marktwirtschaft nicht mit der kategorie gerechtigkeit kritisieren,


Das verstehe ich trotz deiner Erläuterung nicht ganz, für mich sollte die Moral schon eine Rolle spielen, vor allem in der Wirtschaft!
Ich finde gerade so kann man die Marktwirstchaft kritisieren!

Zitat:
sondern mit dem eigene interessen, das beständig geschädigt wird


Wenn man jedoch nur auf sein eigenes Interesse fixiert ist, kann man in meinen Augen keine Moralvorstellung von Gerechtigkeit bekommen, dann wären wir wieder beim Egoismus, wie schon vorher erwähnt, aber darüber willst du ja erst später diskutieren.

Fazit: Ich bin durchaus der Meinung, dass man ein Wirtschaftssystem mit Moralvorstellungen kritisieren kann, auch wenn man dadurch keine Besserungshinweise/Änderungsvorschläge für die Wirtschaftswissenschaft gibt.
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

[mig]

so ist das mit analogien. mn versteht sie nicht, wenn sie verkehrt sind. und deine war mehr als verkehrt. die war blödsinn. aber ich denke, du hast kein interesse daran, argumente auszutauschen. also lass es

[Flipper in the Fishhandel]

fehler
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Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen. (Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital)

[caballito]