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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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 (#263254) Verfasst am: 16.02.2005, 23:44 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen? |
Eine Methode, die Sokrates wunderbar beherrschte. Aber das brauche ich Dir ja sicherlich nicht zu sagen. 
Ein "Warum?" kann manchmal wahre Wunder bringen.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem konservativen Spießbürger, wie er im Buche steht.
Es ging um die Plastinierung von Leichen.
Er: "Ungeheuerlich. So etwas müßte verboten werden."
Ich: "Warum?"
Er: "Ja... Warum eigentlich... [Pause] Eigentlich ist ja gar nichts schlimm dran."
Nicht zu fassen, was man manchmal mit einem W-Wort erreichen kann. |
Du kannst aber mit w-Worten keine ethischen Prinzipien begründen...
Menschenrechte. Wozu? Warum? Weshalb? Eine Begründung für Menschenrechte kann nie objektiv sein, denn man muss sich dafür entscheiden, diese zu akzeptieren. Und dann ist man aus seiner Persönlichkeitsstruktur heraus dazu bereit. Sobald es nur einen gibt, der sie negiert, dann ist die Entscheidung für sie nicht mehr objektiv. Das gleiche gilt für Religiösität. Objektivität ist eine Illusion des aufgeklärten, wissenschaftlichen Menschen...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#263262) Verfasst am: 16.02.2005, 23:54 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen? |
Eine Methode, die Sokrates wunderbar beherrschte. Aber das brauche ich Dir ja sicherlich nicht zu sagen.
Ein "Warum?" kann manchmal wahre Wunder bringen.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem konservativen Spießbürger, wie er im Buche steht.
Es ging um die Plastinierung von Leichen.
Er: "Ungeheuerlich. So etwas müßte verboten werden."
Ich: "Warum?"
Er: "Ja... Warum eigentlich... [Pause] Eigentlich ist ja gar nichts schlimm dran."
Nicht zu fassen, was man manchmal mit einem W-Wort erreichen kann. |
Du kannst aber mit w-Worten keine ethischen Prinzipien begründen...
Menschenrechte. Wozu? Warum? Weshalb? Eine Begründung für Menschenrechte kann nie objektiv sein, denn man muss sich dafür entscheiden, diese zu akzeptieren. Und dann ist man aus seiner Persönlichkeitsstruktur heraus dazu bereit. Sobald es nur einen gibt, der sie negiert, dann ist die Entscheidung für sie nicht mehr objektiv. Das gleiche gilt für Religiösität. Objektivität ist eine Illusion des aufgeklärten, wissenschaftlichen Menschen... |
So? Kannst du mir diese Sichtweise letztbegründen? Warum sollten wir diese Sichtweise akzeptieren?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#263268) Verfasst am: 17.02.2005, 00:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen? |
Eine Methode, die Sokrates wunderbar beherrschte. Aber das brauche ich Dir ja sicherlich nicht zu sagen.
Ein "Warum?" kann manchmal wahre Wunder bringen.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem konservativen Spießbürger, wie er im Buche steht.
Es ging um die Plastinierung von Leichen.
Er: "Ungeheuerlich. So etwas müßte verboten werden."
Ich: "Warum?"
Er: "Ja... Warum eigentlich... [Pause] Eigentlich ist ja gar nichts schlimm dran."
Nicht zu fassen, was man manchmal mit einem W-Wort erreichen kann. |
Du kannst aber mit w-Worten keine ethischen Prinzipien begründen...
Menschenrechte. Wozu? Warum? Weshalb? Eine Begründung für Menschenrechte kann nie objektiv sein, denn man muss sich dafür entscheiden, diese zu akzeptieren. Und dann ist man aus seiner Persönlichkeitsstruktur heraus dazu bereit. Sobald es nur einen gibt, der sie negiert, dann ist die Entscheidung für sie nicht mehr objektiv. Das gleiche gilt für Religiösität. Objektivität ist eine Illusion des aufgeklärten, wissenschaftlichen Menschen... |
So? Kannst du mir diese Sichtweise letztbegründen? Warum sollten wir diese Sichtweise akzeptieren? |
Du akzeptierst diese Sichtweise nicht, weil sie deinen subjektiven Vorstellungen von Letzbegründetheit widerspricht. Wozu gibt es Letztbegründetheit bzw. wieso kannst du sagen, dass eine Begründung an ihr letztes Ende gekommen ist?
Ausserdem musst du diese Sichtweise nicht akzeptieren, das ist ja der Sinn meines Postings gewesen...ich kann mich einer Diskussion verweigern und noch auf meiner Sicht beharren... und du kannst nichts dagegen machen - dich nur darüber beschweren, dass ich mich einer Diskussion verweigere, weil ich von dieser Position vollkommen überzeugt bin.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#263288) Verfasst am: 17.02.2005, 01:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen? |
Eine Methode, die Sokrates wunderbar beherrschte. Aber das brauche ich Dir ja sicherlich nicht zu sagen.
Ein "Warum?" kann manchmal wahre Wunder bringen.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem konservativen Spießbürger, wie er im Buche steht.
Es ging um die Plastinierung von Leichen.
Er: "Ungeheuerlich. So etwas müßte verboten werden."
Ich: "Warum?"
Er: "Ja... Warum eigentlich... [Pause] Eigentlich ist ja gar nichts schlimm dran."
Nicht zu fassen, was man manchmal mit einem W-Wort erreichen kann. |
Du kannst aber mit w-Worten keine ethischen Prinzipien begründen... |
Ich kann mit W-Worten auch keinen Kuchen backen.
Habe ich irgendwo behauptet, ich wolle mit W-Worten irgendwelche ethischen Prinzipien begründen?
Es war bei mir lediglich die Rede davon, daß man mit W-Worten Menschen zum Nachdenken anregen kann - alles andere hast Du hinzugedichtet.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#263362) Verfasst am: 17.02.2005, 11:35 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du akzeptierst diese Sichtweise nicht, weil sie deinen subjektiven Vorstellungen von Letzbegründetheit widerspricht. |
Das ist lediglich deine subjektive Sichtweise.
Du könntest ja auch versuchen meine Fragen zu beantworten, anstatt dich als mein Psychologe aufzuspielen.
Wie begründest du deine Ansichten? Oder gibst du zu, dass deine Ansichten unbegründet sind?
Warum zum Beispiel soll sich Ethik von einem anderen Feld unterscheiden? Sind die Naturwissenschaften objektiv oder subjektiv? Wenn sie objektiv sind, wo ziehst du eine klare Grenze zur subjektiven Ethik?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#263367) Verfasst am: 17.02.2005, 11:50 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | soll heißen, besser ich zerstöre das Glück der betreffenden Person, als das sie andere mit ihrem Irrlglauben anstecke und so diesen ihr Glück zerstören könnte. |
es ging ums "zum Nachdenken bringen" nicht, "die Gedanken eines anderen auf ein gewolltes Ergebnis hin beeinflussen". Obwohl Othilic das tendenziell wohl so gemeint zu haben scheint.
|
Naja, es geht darum sie zu dem Ergebniss zu bringen, dass sie rationaler diskutiert.
Bzw. lernt komplexer zu denken, und unsinnige Emotionen (eben rationaler) wegmacht
Das ist sehr wohl ein Beeinflussen auf ein gewolltes Ergebnis
| Zitat: |
Letzteres halte ich für eine sehr bedenkliche Idee. |
Ersteres und Letzteres sind hier ein und dasselbe  |
Keineswegs. "Zum Nachdenken bringen" ist zunächst einmal ein ergebnisoffener Prozess.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#263369) Verfasst am: 17.02.2005, 11:54 Titel: |
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Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturwissenschaften objektiv oder subjektiv? Wenn sie objektiv sind, wo ziehst du eine klare Grenze zur subjektiven Ethik? |
IMAO gibt es diese Grenze durchaus. In den Naturwissenschaften hast Du meistens zumindest theoretisch die Möglichkeit des Scheiterns an der 'Wirk'lichkeit (wenn das nicht geht, bist Du nicht mehr im Bereich der Naturwissenschaften sensu stricto). Ethik ist in weiten Rahmen frei konstruierbar. 'Objektiv' sind dann bestenfalls ethische Sätze, aber nicht das dahinter stehende Weltbild.
Grüßle
Thomas
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#263377) Verfasst am: 17.02.2005, 12:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturwissenschaften objektiv oder subjektiv? Wenn sie objektiv sind, wo ziehst du eine klare Grenze zur subjektiven Ethik? |
Sagen wir mal so: Ob etwas objektiv ist, unterliegt zumeist subjektiven Wertungen, bestenfalls einem intersubjektiven Konsens.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#263385) Verfasst am: 17.02.2005, 12:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | soll heißen, besser ich zerstöre das Glück der betreffenden Person, als das sie andere mit ihrem Irrlglauben anstecke und so diesen ihr Glück zerstören könnte. |
es ging ums "zum Nachdenken bringen" nicht, "die Gedanken eines anderen auf ein gewolltes Ergebnis hin beeinflussen". Obwohl Othilic das tendenziell wohl so gemeint zu haben scheint.
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Naja, es geht darum sie zu dem Ergebniss zu bringen, dass sie rationaler diskutiert.
Bzw. lernt komplexer zu denken, und unsinnige Emotionen (eben rationaler) wegmacht
Das ist sehr wohl ein Beeinflussen auf ein gewolltes Ergebnis
| Zitat: |
Letzteres halte ich für eine sehr bedenkliche Idee. |
Ersteres und Letzteres sind hier ein und dasselbe |
Keineswegs. "Zum Nachdenken bringen" ist zunächst einmal ein ergebnisoffener Prozess. |
Das Ergebnis ist den Prozess einzuleiten.
Das der Prozess ergebnisoffen ist, ist schon klar. Aber der Prozess muss erst mal in Gang gesetzt werden. Und dieses in Gang bringen, ist ja das angestrebte Ziel.
Ergo ist es ein Beeinflussen auf ein bestimmtes Ergebnis
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#263391) Verfasst am: 17.02.2005, 12:16 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | soll heißen, besser ich zerstöre das Glück der betreffenden Person, als das sie andere mit ihrem Irrlglauben anstecke und so diesen ihr Glück zerstören könnte. |
es ging ums "zum Nachdenken bringen" nicht, "die Gedanken eines anderen auf ein gewolltes Ergebnis hin beeinflussen". Obwohl Othilic das tendenziell wohl so gemeint zu haben scheint.
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Naja, es geht darum sie zu dem Ergebniss zu bringen, dass sie rationaler diskutiert.
Bzw. lernt komplexer zu denken, und unsinnige Emotionen (eben rationaler) wegmacht
Das ist sehr wohl ein Beeinflussen auf ein gewolltes Ergebnis
| Zitat: |
Letzteres halte ich für eine sehr bedenkliche Idee. |
Ersteres und Letzteres sind hier ein und dasselbe |
Keineswegs. "Zum Nachdenken bringen" ist zunächst einmal ein ergebnisoffener Prozess. |
Das Ergebnis ist den Prozess einzuleiten.
Das der Prozess ergebnisoffen ist, ist schon klar. Aber der Prozess muss erst mal in Gang gesetzt werden. Und dieses in Gang bringen, ist ja das angestrebte Ziel.
Ergo ist es ein Beeinflussen auf ein bestimmtes Ergebnis |
Ich verstand Othilic allerdings so, dass der prozess nicht ergebnisoffen sien soll, sondern der zu beeinflussende mernsch politisch linker werden soll.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#263402) Verfasst am: 17.02.2005, 12:32 Titel: |
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Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das Ergebnis ist den Prozess einzuleiten.
Das der Prozess ergebnisoffen ist, ist schon klar. Aber der Prozess muss erst mal in Gang gesetzt werden. Und dieses in Gang bringen, ist ja das angestrebte Ziel.
Ergo ist es ein Beeinflussen auf ein bestimmtes Ergebnis |
vermutlich verstehst Du 'Ergebnis' anders als Deine Diskussionspartner. Du scheinst unter 'Ergebnis' den _Prozess_, andere Menschen dessen _Inhalte_ zu verstehen.
Grüßle
Thomas
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#263418) Verfasst am: 17.02.2005, 13:10 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturwissenschaften objektiv oder subjektiv? Wenn sie objektiv sind, wo ziehst du eine klare Grenze zur subjektiven Ethik? |
IMAO gibt es diese Grenze durchaus. In den Naturwissenschaften hast Du meistens zumindest theoretisch die Möglichkeit des Scheiterns an der 'Wirk'lichkeit (wenn das nicht geht, bist Du nicht mehr im Bereich der Naturwissenschaften sensu stricto). Ethik ist in weiten Rahmen frei konstruierbar. 'Objektiv' sind dann bestenfalls ethische Sätze, aber nicht das dahinter stehende Weltbild. |
Jede Aussage ist eine Aussage über die Wirklichkeit und kann somit an ihr scheitern. Auch Aussagen über das Übernatürliche sind das letztlich.
Auch die Naturwissenschaft arbeitet nur mit Modellen
Aber du hast ja das schlimme Wort "objektiv" im Zusammenhang mit Ethik benutzt. Also kann deine Auffassung nicht die von AdvocatusDiaboli sein....
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#263556) Verfasst am: 17.02.2005, 17:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ich verstand Othilic allerdings so, dass der prozess nicht ergebnisoffen sien soll, sondern der zu beeinflussende mernsch politisch linker werden soll. |
Ich verstand ihn so, dass er sie dazu bringen will endlich kritisch denken zu lernen, und nicht dauernd hohle Floskeln, die mit sehr viel Emotion verbunden sind, daherzureden.
Dass sie lernt, nicht dauernd beleidigt zu sein, wenn jemand eine andere Meinung hat. Das sie sich dann nicht immer verletzt fühlt, nur weil jemand nicht ihrer Meinung ist, und ihre Meinung für fehlerhaft/blöd/... hält.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Reschi,
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das Ergebnis ist den Prozess einzuleiten.
Das der Prozess ergebnisoffen ist, ist schon klar. Aber der Prozess muss erst mal in Gang gesetzt werden. Und dieses in Gang bringen, ist ja das angestrebte Ziel.
Ergo ist es ein Beeinflussen auf ein bestimmtes Ergebnis |
vermutlich verstehst Du 'Ergebnis' anders als Deine Diskussionspartner. Du scheinst unter 'Ergebnis' den _Prozess_, andere Menschen dessen _Inhalte_ zu verstehen.
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jap, das war das Problem
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(MacYoung)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#263594) Verfasst am: 17.02.2005, 18:51 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen? |
Eine Methode, die Sokrates wunderbar beherrschte. Aber das brauche ich Dir ja sicherlich nicht zu sagen.
Ein "Warum?" kann manchmal wahre Wunder bringen.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem konservativen Spießbürger, wie er im Buche steht.
Es ging um die Plastinierung von Leichen.
Er: "Ungeheuerlich. So etwas müßte verboten werden."
Ich: "Warum?"
Er: "Ja... Warum eigentlich... [Pause] Eigentlich ist ja gar nichts schlimm dran."
Nicht zu fassen, was man manchmal mit einem W-Wort erreichen kann. |
Du kannst aber mit w-Worten keine ethischen Prinzipien begründen... |
Ich kann mit W-Worten auch keinen Kuchen backen.
Habe ich irgendwo behauptet, ich wolle mit W-Worten irgendwelche ethischen Prinzipien begründen?
Es war bei mir lediglich die Rede davon, daß man mit W-Worten Menschen zum Nachdenken anregen kann - alles andere hast Du hinzugedichtet. |
Ja. Dichterische Freiheit. Ich habe dein Beispiel dahingehend interpretiert, dass du glaubst mit einem kritischen "Warum?" das "ethische Prinzip" der "Leichenfreiheit" legitimieren zu können.
Ich hatte dabei das Ziel von Othilic im Auge, seiner Freundin seine Meinung einzugeben. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#263603) Verfasst am: 17.02.2005, 19:02 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Du akzeptierst diese Sichtweise nicht, weil sie deinen subjektiven Vorstellungen von Letzbegründetheit widerspricht. |
Das ist lediglich deine subjektive Sichtweise.
Du könntest ja auch versuchen meine Fragen zu beantworten, anstatt dich als mein Psychologe aufzuspielen.
Wie begründest du deine Ansichten? Oder gibst du zu, dass deine Ansichten unbegründet sind?
Warum zum Beispiel soll sich Ethik von einem anderen Feld unterscheiden? Sind die Naturwissenschaften objektiv oder subjektiv? Wenn sie objektiv sind, wo ziehst du eine klare Grenze zur subjektiven Ethik? |
Ich spiel mich doch nicht als dein Psychologe auf. 
Die Interpretation wissenschaftlicher Daten ist subjektiv, dabei mag etwas objektiv Richtiges herauskommen. Wenn Wissenschaft rein objektiv wäre, gäb es keine divergierenden Meinungen in der Wissenschaft... Es sind allerdings nur "Subjekte" die einen objektiven Standpunkt einnehmen können.
Zur Ethik: 6 Millionen Tote Juden durch die Nazis sprechen doch deutlich dafür, dass die Menschenrechte subjektiv unterhöhlt werden können und die Nazis davon überzeugt sein konnten, das Richtige zu tun und zu denken. So sehr wir uns auch wünschen, ethisch objektiv richtige Prinzipien zu schaffen, gibt es Menschen die sich dem verweigern können.
Objektivität ist ein Frage der Macht
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#263659) Verfasst am: 17.02.2005, 20:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dann frage ich mich, was mit "Nachdenken" gemeint sein soll. Viele Gruppierungen sind der Ansicht, nur sie könnten denken und alle anderen, also 95% seien gehirngewaschen und dumm. Das gilt für selbstbeweihräuchernde Uni-Linke, genauso wie für erzkonservative Landeier. Anderer Meinung sein =/= denken können. |
Das ist natürlich richtig.
Wenn jemand über einen anderen Menschen sagt, der könne "nicht denken",
dann ist die Frage,
ob der andere Mensch wirklich Probleme mit dem Denken hat,
oder ob der "Jemand", der das behauptet hat, so etwas jedem unterstellt, der bestimmte Meinungen vertritt.
Ich denke, dass diejenigen, die Othilic und seine Freundin nur aus Othilics Beiträgen hier im Thread kennen,
nicht über die nötigen Kenntnisse verfügen, um das beurteilen zu können.
Die Meinung, dass Andersdenkende "nicht denken" könnten,
wird manchmal von einer Gruppierung übernommen, wo diese Meinung verbreitet ist -
manchmal ist sie auch Resultat einer unzulässigen Verallgemeinerung von Erfahrungen des eigenen Lebens.
| Zitat: | Früher habe ich auch so gedacht.
Aber seit ich angefangen habe, selbständiger und kritischer zu denken,
lehne ich vieles von dem ab,
was ich früher einfach von Eltern und Lehrern übernommen habe, ohne viel darüber nachzudenken. |
So zutreffend das als autobiographische Feststellung sein mag,
so muss man sich doch vor dem Fehlschluss hüten,
dass ein anderer Mensch, der eine Meinung vertritt, die man früher gedankenlos übernahm und heute ablehnt,
diese Meinung ebenso gedankenlos übernommen haben müsste.
Wir, die wir Othilic und seine Freundin nur aus Othilics Beiträgen hier im Thread kennen,
wissen übrigens auch nicht genug, um beurteilen zu können,
ob Othilics Freundin tatsächlich ohne Grund
auf Widerspruch in der Sache so reagiert, als wäre es ein Angriff auf ihre Eltern.
Wenn - ich betone: wenn - es so wäre,
dass Othilics Freundin immer wieder zu hören bekommen hätte,
sie würde ja bloß nachplappern, was ihre Eltern ihr eingetrichtert hätten (vielleicht sogar noch unfreundlicher ausgedrückt),
dann hätte Othilics Freundin einen Grund,
bei Kritik an bestimmten Meinungen gleich an Kritik an ihren Eltern zu denken.
Dann wäre das eine verständliche Reaktion und kein Zeichen von generell mangelnder Konfliktfähigkeit.
Erst recht wäre es eine verständliche Reaktion,
wenn andere einer bestimmten Meinung nicht nur widersprechen,
sondern diese Meinung als "dumm", "unüberlegt", "unverantwortlich", "inhuman" oder dergleichen bezeichnen -
Bezeichnungen, die sich auf den beziehen, der die Meinung äußert
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch mal die Rebellion in der Jugend oder ähnliche psychoanalytische Überlegungen außen vor lassen. Manche Teenager rebellieren, andere halt nicht. Und dass wir tendenziell die Meinungen unserer Eltern, bzw. dem Umfeld, in dem wir aufwuchsen, übernehmen, ist auch ganz normal. |
Zustimmung. Psychoanalytische Überlegungen führen meistens nicht weiter. Nicht einmal, wenn sie im Einzelfall zutreffen.
Die Meinungen eines Menschen psychoanalytisch erklären zu wollen,
anstatt in der Sache darauf einzugehen,
ist eine Art, diesen Menschen und seine Meinungen nicht ernst zu nehmen.
Es ist eine Form von Respektlosigkeit.
Und es bewirkt in einer Diskussion regelmäßig, dass das Gegenüber sich angegriffen fühlt und auf Abwehr schaltet.
Von einer Diskussion in der Sache
kann das nur wegführen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Othilic
Gast
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| (#264133) Verfasst am: 18.02.2005, 10:18 Titel: |
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| Puuuh, ich bin ehrlich gesagt (positiv) überrascht von den vielen Antworten und Nebendiskussionen zu meinem Anliegen. Das kenne ich von meinen bisherigen Foren gar nicht. Ich habe es unter der Woche nicht geschafft, auf alles Wichtige einzugehen, werde das aber heute und evtl morgen nachholen!
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Othilic
Gast
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| (#264169) Verfasst am: 18.02.2005, 12:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir bei meiner Freundin NICHT um die Veränderung von Ansichten, sondern um die fehlende Fähigkeit, Ansichten auch nur ansatzweise zu begründen. |
Wie wär mit Fragen stellen?
Humor kann auch helfen.
Du bist aber bisher immer noch nicht konkret geworden. |
Hier ein konkreter Dialog, der schon mehrmals so ähnlich stattgefunden hat, mit unterschiedlichen Handlungen anstelle von X.
| Zitat: |
Freundin: Ich finde es nicht so gut, daß du X tust.
Othilic: Warum?
Freundin: Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber jemand, der X tut, ist kein guter Mensch. Ich tue X zum Beispiel nicht.
Othilic: Ich fühle durch Deine Bemerkung schon angegriffen. Ich sehe nämlich keinen Zusammenhang zwischen X und der Frage, ob man ein guter/schlechter Mensch ist.
Freundin: Ich bin dazu erzogen worden, nicht zu Xen. Ich habe nie X getan, auch wenn es manchmal für mich schwer war. Meine Eltern waren lange Zeit arbeitslos und auf Stütze und haben sich trotzdem jede Woche dem Spießrutenlauf der abschätzigen Blicke ihrer Nachbarn ausgesetzt, um X zu vermeiden. Meine Großeltern haben in der Landwirtschaft gearbeitet und hatten wirklich wenig Geld und Zeit, aber trotzdem haben sie niemals X getan.
Othilic: Nun, zweifellos waren Deine Eltern und Großeltern gute Menschen. Aber bin ich ein schlechter Mensch?
Freundin: Nein, das habe ich ja auch gar nicht gesagt! Es ist eben Teil meiner Religion, nie zu Xen, und daß jemand, der X tut, kein guter Mensch ist. So bin ich erzogen worden!
Othilic: Wenn du behauptest, jemand, der X tut, sei kein guter Mensch, und gleichzeitig weißt, daß ich Xe, dann hast Du doch wohl deutlich gesagt, daß ich ein schlechter Mensch bin.
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer!
Versöhnungsszene, Ende der Diskussion.
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Ich weiß, daß sie mich nicht für einen schlechten Menschen hält. Und über die jeweiligen Handlungen X kann man auch wirklich unterschiedlicher Meinung sein, es gibt gute Gründe dafür und dagegen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#264188) Verfasst am: 18.02.2005, 12:44 Titel: |
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[off-topic] Bin nur neugierig, was x ist in diesem Zusammenhang. Stehlen, Prostitution, einen 95jährigen Millionär heiraten, in der Mülltonne nach Eßbarem suchen?
Bitte nicht beantworten![/off topic]
Othilic, ich würde meiner Freundin sagen: Ich tue x, weil... Und die Gründe müssen gar nicht unbedingt rational sein, es könnte auch reichen: Weil es mir Spaß macht, weil ich mich gut dabei fühle, oder weil ich das Bedürfnis habe, sogar "weil ich das zwanghafte oder krankhafte Bedürfnis danach verspüre".
Daß ich ein schlechter Mensch bin, mindestens manchmal, würde ich auch zugeben.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Othilic
Gast
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| (#264220) Verfasst am: 18.02.2005, 13:38 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dann frage ich mich, was mit "Nachdenken" gemeint sein soll. Viele Gruppierungen sind der Ansicht, nur sie könnten denken und alle anderen, also 95% seien gehirngewaschen und dumm. Das gilt für selbstbeweihräuchernde Uni-Linke, genauso wie für erzkonservative Landeier. Anderer Meinung sein =/= denken können. |
Das ist natürlich richtig.
Wenn jemand über einen anderen Menschen sagt, der könne "nicht denken",
dann ist die Frage,
ob der andere Mensch wirklich Probleme mit dem Denken hat,
oder ob der "Jemand", der das behauptet hat, so etwas jedem unterstellt, der bestimmte Meinungen vertritt.
Ich denke, dass diejenigen, die Othilic und seine Freundin nur aus Othilics Beiträgen hier im Thread kennen,
nicht über die nötigen Kenntnisse verfügen, um das beurteilen zu können. |
Ja, denke ich auch. Ich versteh das mal als Aufforderung, über meinen Anteil an der Sache zu reflektieren.
| Zitat: |
Die Meinung, dass Andersdenkende "nicht denken" könnten,
wird manchmal von einer Gruppierung übernommen, wo diese Meinung verbreitet ist -
|
Hier fühle ich mich nicht angesprochen...
| Zitat: |
manchmal ist sie auch Resultat einer unzulässigen Verallgemeinerung von Erfahrungen des eigenen Lebens.
| Zitat: | Früher habe ich auch so gedacht.
Aber seit ich angefangen habe, selbständiger und kritischer zu denken,
lehne ich vieles von dem ab,
was ich früher einfach von Eltern und Lehrern übernommen habe, ohne viel darüber nachzudenken. |
|
... hier schon. Ich verallgemeinere tatsächlich meine eigene Erfahrung, eigentlich mache ich das ständig. Es ist so etwas wie ein Hobby. Ich denke oft, dieser oder jener Bekannte befinde sich in diesem oder jenem Stadium meiner eigenen Entwicklung zum selbständigen kritischen Denker (die im Übrigen noch lange nicht abgeschlossen ist, habe selbst noch viel zu lernen). Manchmal meine ich sogar, ein Stadium am Vorliegen einer bestimmten Meinung zu erkennen. Das ist dann sicherlich eine unzulässige Verallgemeinerung, was mir aber immer erst hinterher klar wird. In diesem konkreten Fall abstrahiere ich aber von den konkreten Meinungen und meine wirklich das unzulängliche Denken.
Bilde ich mir zumindest ein. Wobei, wenn sie meine eigenen Ansichten vertreten würde, dann würde ich sicherlich weniger kritisch auf die ihrigen schauen.
| Zitat: |
So zutreffend das als autobiographische Feststellung sein mag,
so muss man sich doch vor dem Fehlschluss hüten,
dass ein anderer Mensch, der eine Meinung vertritt, die man früher gedankenlos übernahm und heute ablehnt,
diese Meinung ebenso gedankenlos übernommen haben müsste.
Wir, die wir Othilic und seine Freundin nur aus Othilics Beiträgen hier im Thread kennen,
wissen übrigens auch nicht genug, um beurteilen zu können,
ob Othilics Freundin tatsächlich ohne Grund
auf Widerspruch in der Sache so reagiert, als wäre es ein Angriff auf ihre Eltern.
Wenn - ich betone: wenn - es so wäre,
dass Othilics Freundin immer wieder zu hören bekommen hätte,
sie würde ja bloß nachplappern, was ihre Eltern ihr eingetrichtert hätten (vielleicht sogar noch unfreundlicher ausgedrückt),
dann hätte Othilics Freundin einen Grund,
bei Kritik an bestimmten Meinungen gleich an Kritik an ihren Eltern zu denken.
Dann wäre das eine verständliche Reaktion und kein Zeichen von generell mangelnder Konfliktfähigkeit.
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Hmmm, ein interessanter Gedanke, kann sein. Ich habe ihr zwar niemals ein bloßes Nachplappern direkt vorgeworfen. Allerdings weiß ich natürlich nicht, wie sie in ihrer sonstigen Umgebung behandelt wird. Und innerlich werfe ich ihr Nachplappern vor. Auch wenn ich es nicht laut sage, kann es sein, daß sie das trotzdem spürt.
| Zitat: |
Erst recht wäre es eine verständliche Reaktion,
wenn andere einer bestimmten Meinung nicht nur widersprechen,
sondern diese Meinung als "dumm", "unüberlegt", "unverantwortlich", "inhuman" oder dergleichen bezeichnen -
Bezeichnungen, die sich auf den beziehen, der die Meinung äußert
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch mal die Rebellion in der Jugend oder ähnliche psychoanalytische Überlegungen außen vor lassen. Manche Teenager rebellieren, andere halt nicht. Und dass wir tendenziell die Meinungen unserer Eltern, bzw. dem Umfeld, in dem wir aufwuchsen, übernehmen, ist auch ganz normal. |
Zustimmung. Psychoanalytische Überlegungen führen meistens nicht weiter. Nicht einmal, wenn sie im Einzelfall zutreffen.
Die Meinungen eines Menschen psychoanalytisch erklären zu wollen,
anstatt in der Sache darauf einzugehen,
ist eine Art, diesen Menschen und seine Meinungen nicht ernst zu nehmen.
Es ist eine Form von Respektlosigkeit.
Und es bewirkt in einer Diskussion regelmäßig, dass das Gegenüber sich angegriffen fühlt und auf Abwehr schaltet.
Von einer Diskussion in der Sache
kann das nur wegführen. |
Ich denke schon, daß psychoanalytische Überlegungen im Einzelfall sehr viel erklären, aber das ist hier ja nicht das Thema.
Ich stimme dir zu, daß psychoanalytische Deutungen der Meinungen des Gegenübers in Diskussionen überhaupt nichts zu suchen haben und äußerst unfair sind. Wieder: Ich habe das niemals direkt getan. Aber ... siehe oben.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#264223) Verfasst am: 18.02.2005, 13:43 Titel: |
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Du machst das eh recht gut.
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer! |
Wenn sich das tatsächlich so abgespielt hat, dann hat sie hier den Spieß umgedreht. Du wolltest sie ja nicht dazu bringen, sondern sie dich! (Obwohl viele Leute Toleranz nicht verstehen und glauben, dass wenn jemand anderer Meinung zu X ist, dieser jemand auch automatisch von allen anderen verlangt X zu tun oder zu lassen)
Du könntest auch das Fundament ihrer Überzeugungen untersuchen:
"Achso? Warum ist deine Religion gegen X?"
Oder mit Humor:
"Meinst du im Ernst, dass sich Gott dafür interessiert, ob irgendein Wesen auf irgendeinem Planeten X tut?
Hinweis auf unhinterfragten Gehorsam:
"Sollen die Kinder von <Bösewicht der Woche (z.B. Hitler, OBL)> auch das tun zu was er sie erzogen hat?"
Okay, klingt etwas holprig, aber die Richtung dürfte klar sein.
Gibt es vielleicht ein Y, von dem ihre Eltern überzeugt sind, von dem sie aber nichts hält, dass sie ablehnt? Darauf könntest du sie hinweisen.
Allerdings frage ich mich auch, ob der Hinweis nur ein praktikables rhetorisches Stilmittel sind, um Kritik abzuwehren. Schließlich wird damit ja jede Meinugsdifferenz zu einer persönlichen Beleidigung der Eltern. 
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Othilic
Gast
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| (#264306) Verfasst am: 18.02.2005, 15:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du machst das eh recht gut.
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer! |
Wenn sich das tatsächlich so abgespielt hat, dann hat sie hier den Spieß umgedreht. Du wolltest sie ja nicht dazu bringen, sondern sie dich! (Obwohl viele Leute Toleranz nicht verstehen und glauben, dass wenn jemand anderer Meinung zu X ist, dieser jemand auch automatisch von allen anderen verlangt X zu tun oder zu lassen)
|
Nein, ganz genau und wörtlich hat sich das so nicht abgespielt. Das sind mal längere, mal kürzere Diskussionen, die aber immer dieselbe grundsätzliche Struktur haben. Diese wollte ich im obigen Dialog darstellen. Die Endphase der Diskussion besteht immer daraus, daß sie mir Vorwürfe macht und ich mich dann entschuldige bzw beschwichtige. Stimmt, das ist eine Art Spieß herumdrehen von ihr, hat aber den erfreulichen Nebeneffekt, daß die Diskussion dann vorbei ist, was ich in den Momenten auch nicht sooooo schlecht finde.
Aber um die Endphase geht es mir nicht unbedingt, sondern um den Mittelteil, wo sie jeden sachlichen Einwand von mir mit Hinweis auf Eltern, Religion und Erziehung kontert und wenn ich nicht darauf eingehe (wozu ich keine Lust habe, wenn ich mich angegriffen fühle) sich immer mehr angegriffen fühlt.
| Zitat: |
Du könntest auch das Fundament ihrer Überzeugungen untersuchen:
"Achso? Warum ist deine Religion gegen X?"
Oder mit Humor:
"Meinst du im Ernst, dass sich Gott dafür interessiert, ob irgendein Wesen auf irgendeinem Planeten X tut?
Hinweis auf unhinterfragten Gehorsam:
"Sollen die Kinder von <Bösewicht der Woche (z.B. Hitler, OBL)> auch das tun zu was er sie erzogen hat?"
Okay, klingt etwas holprig, aber die Richtung dürfte klar sein.
Gibt es vielleicht ein Y, von dem ihre Eltern überzeugt sind, von dem sie aber nichts hält, dass sie ablehnt? Darauf könntest du sie hinweisen.
|
Solche Fragen habe ich meist vermieden, gleichfalls, sie allzusehr festzunageln, weil ich mir sicher bin, daß sie darauf keine Antworten hat und ich sie eben nicht bloßstellen will. In Diskussionsforen ist sowas okay, nicht aber im RL. Hmm, vielleicht habe ich auch Angst vor ihrer aggressiven Reaktion, wenn ich sie bloßgestellt habe und vermeide es deshalb.
Ich hatte eigentlich auf eine Art Wunder-Rezept gehofft, wie man jemanden zum Nachdenken bringen kann, ohne schädliche Nebenwirkungen für sie und mich. Aber langsam denke ich, sowas gibt es nicht.
| Zitat: |
Allerdings frage ich mich auch, ob der Hinweis nur ein praktikables rhetorisches Stilmittel sind, um Kritik abzuwehren. Schließlich wird damit ja jede Meinugsdifferenz zu einer persönlichen Beleidigung der Eltern. )
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Nee, ist nicht bei jeder Meinungsdifferenz so. Kommt aber schon ab und zu vor. Stell Dir mal so einen Dialog zwischen Lehrerin und Schüler vor, oder zumindest den Anfang davon. Wenn das ein sehr intelligenter Schüler ist, der sich gerade mit entsprechendem Thema X auseinandersetzt, dann kann er sie argumentativ an die Wand klatschen, und wenn er auch noch gerade in der Autoritäten-Demontier-Phase ist, dann wird er das auch tun.
Keine Frage, daß sie nach mehreren solchen Vorkommnissen wahrscheinlich mit dem Nachdenken anfangen würde (also die bewährte Methode der Weiterentwicklung durch Schmerz und Krise). Besser für sie fände ich es allerdings, wenn sie VORHER mal beginnen würde, über all die vielen Themen X nachzudenken. Dies ist auch der Hauptgrund, weshalb ich denke, sie solle es lernen.
Wobei ich als Nebengründe durchaus missionarisch-pädagogische Absichten zugebe.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#264984) Verfasst am: 19.02.2005, 21:29 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du machst das eh recht gut.
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer! |
Wenn sich das tatsächlich so abgespielt hat, dann hat sie hier den Spieß umgedreht. Du wolltest sie ja nicht dazu bringen, sondern sie dich! (Obwohl viele Leute Toleranz nicht verstehen und glauben, dass wenn jemand anderer Meinung zu X ist, dieser jemand auch automatisch von allen anderen verlangt X zu tun oder zu lassen) |
Gut möglich, dass es tatsächlich so ist.
Das war auch meine erste Reaktion.
Aber dann habe ich mich daran erinnert, wie wenig ich wirklich weiß, wenn ich die Situation nur aus Othilics Darstellung kenne.
Ich habe dann überlegt, ob ich ein Beispiel für X finde,
bei dem der eine meinen könnte, es sei völlig absurd, dass er vom anderen verlangen könnte, X zu tun,
während der andere durchaus Gründe für diese Annahme hätte.
Ich bin dann auf ein Beispiel gekommen, das ziemlich sicher nicht Othilics X ist, weil es nicht zu allen seinen Angaben passt.
In diesem Beispiel wäre X "Alkohol trinken".
Da kann der eine es für völlig absurd halten,
aus der Tatsache, dass er gelegentlich Alkohol trinkt und das auch in Ordnung findet,
zu folgern,
er würde von anderen verlangen, Alkohol zu trinken.
Die andere aber könnte eine Situation vor Augen haben,
in der z. B. mit einem Schnäpschen oder einem Glas Sekt auf die Gesundheit eines Geburtstagskindes angestoßen wird,
und wo sie auffallen würde, wenn sie nicht mittut.
Dann wäre es gar nicht so abwegig, wenn sie meint, "man" würde von ihr verlangen, mitzutun;
anderenfalls würde man sie für verschroben halten oder Schlimmeres.
Und dann wäre es denkbar, dass sie auch bei ihrem Freund den starken Wunsch vermutet, sie möge doch mittun,
weil andere sonst negativ über sie denken
oder gar über ihn: "Was hat der sich denn für eine angelacht?!"
Wie gesagt, ich weiß sehr wenig,
und es ist gut möglich, dass Othilics Freundin wirklich keinerlei Anlass hat zu der Annahme,
Othilic könnte sie dazu bringen wollen, X zu tun.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#265000) Verfasst am: 19.02.2005, 22:02 Titel: |
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@ Othilic
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du könntest auch das Fundament ihrer Überzeugungen untersuchen:
"Achso? Warum ist deine Religion gegen X?"
Oder mit Humor:
"Meinst du im Ernst, dass sich Gott dafür interessiert, ob irgendein Wesen auf irgendeinem Planeten X tut?
Hinweis auf unhinterfragten Gehorsam:
"Sollen die Kinder von <Bösewicht der Woche (z.B. Hitler, OBL)> auch das tun zu was er sie erzogen hat?"
Okay, klingt etwas holprig, aber die Richtung dürfte klar sein. |
Die Idee und den Ansatz hinter diesen Beispielen halte ich fuer moeglicherweise genau richtig. Das Problem ist eben, dass du (wie es scheint) es mit einer relativ empfindlichen Person zu tun hat - besonders wenn es um ihre Verwandten geht. Du musst wirklich aufpassen, ihr mit solchen Fragen nicht auf die Fuesze zu treten - sonst hast du deine Moeglichkeit verspielt.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Othilic
Gast
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| (#265046) Verfasst am: 19.02.2005, 23:01 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du machst das eh recht gut.
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer! |
Wenn sich das tatsächlich so abgespielt hat, dann hat sie hier den Spieß umgedreht. Du wolltest sie ja nicht dazu bringen, sondern sie dich! (Obwohl viele Leute Toleranz nicht verstehen und glauben, dass wenn jemand anderer Meinung zu X ist, dieser jemand auch automatisch von allen anderen verlangt X zu tun oder zu lassen) |
Gut möglich, dass es tatsächlich so ist.
Das war auch meine erste Reaktion.
Aber dann habe ich mich daran erinnert, wie wenig ich wirklich weiß, wenn ich die Situation nur aus Othilics Darstellung kenne.
Ich habe dann überlegt, ob ich ein Beispiel für X finde,
bei dem der eine meinen könnte, es sei völlig absurd, dass er vom anderen verlangen könnte, X zu tun,
während der andere durchaus Gründe für diese Annahme hätte.
Ich bin dann auf ein Beispiel gekommen, das ziemlich sicher nicht Othilics X ist, weil es nicht zu allen seinen Angaben passt.
In diesem Beispiel wäre X "Alkohol trinken".
Da kann der eine es für völlig absurd halten,
aus der Tatsache, dass er gelegentlich Alkohol trinkt und das auch in Ordnung findet,
zu folgern,
er würde von anderen verlangen, Alkohol zu trinken.
Die andere aber könnte eine Situation vor Augen haben,
in der z. B. mit einem Schnäpschen oder einem Glas Sekt auf die Gesundheit eines Geburtstagskindes angestoßen wird,
und wo sie auffallen würde, wenn sie nicht mittut.
Dann wäre es gar nicht so abwegig, wenn sie meint, "man" würde von ihr verlangen, mitzutun;
anderenfalls würde man sie für verschroben halten oder Schlimmeres.
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Leony, das kann wirklich sein! Ganz neuer Gedanke für mich. Muß ich mal ein bißchen drüber grübeln. Wenn Du recht hast, dann würde das vieles erklären.
Damit mich nicht alle für einen Mülltonnen-nach-Eßbarem-Durchwühler oder ähnliches halten: Bei obigem Dialog hatte ich als X im Hinterkopf "nicht jede Woche in die Kirche gehen" (Was die Eltern als Spießrutenlauf empfanden war Kirchgang im abgetragenen Sonntagsstaat).
| Zitat: |
Und dann wäre es denkbar, dass sie auch bei ihrem Freund den starken Wunsch vermutet, sie möge doch mittun,
weil andere sonst negativ über sie denken
oder gar über ihn: "Was hat der sich denn für eine angelacht?!"
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Eigentlich unwichtig, aber ich bin eine Sie  und es handelt sich um EINE Freundin, nicht MEINE Freundin.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#265139) Verfasst am: 20.02.2005, 01:23 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | Hier ein konkreter Dialog, der schon mehrmals so ähnlich stattgefunden hat, mit unterschiedlichen Handlungen anstelle von X.
| Zitat: |
Freundin: Ich finde es nicht so gut, daß du X tust.
Othilic: Warum?
Freundin: Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber jemand, der X tut, ist kein guter Mensch. Ich tue X zum Beispiel nicht.
Othilic: Ich fühle durch Deine Bemerkung schon angegriffen. Ich sehe nämlich keinen Zusammenhang zwischen X und der Frage, ob man ein guter/schlechter Mensch ist.
Freundin: Ich bin dazu erzogen worden, nicht zu Xen. Ich habe nie X getan, auch wenn es manchmal für mich schwer war. Meine Eltern waren lange Zeit arbeitslos und auf Stütze und haben sich trotzdem jede Woche dem Spießrutenlauf der abschätzigen Blicke ihrer Nachbarn ausgesetzt, um X zu vermeiden. Meine Großeltern haben in der Landwirtschaft gearbeitet und hatten wirklich wenig Geld und Zeit, aber trotzdem haben sie niemals X getan.
Othilic: Nun, zweifellos waren Deine Eltern und Großeltern gute Menschen. Aber bin ich ein schlechter Mensch?
Freundin: Nein, das habe ich ja auch gar nicht gesagt! Es ist eben Teil meiner Religion, nie zu Xen, und daß jemand, der X tut, kein guter Mensch ist. So bin ich erzogen worden!
Othilic: Wenn du behauptest, jemand, der X tut, sei kein guter Mensch, und gleichzeitig weißt, daß ich Xe, dann hast Du doch wohl deutlich gesagt, daß ich ein schlechter Mensch bin.
Freundin: Nein!!!! Versteh doch endlich, ich bin religiös erzogen worden, und dazu, nie zu Xen!! Meine Eltern haben viele Opfer gebracht, um mich in meinem Glauben zu erziehen, ich bin ihnen sehr dankbar dafür und deshalb werde ich auch in Zukunft nie X tun, und keiner wird mich dazu bringen können, auch du nicht!!!
Othilic: Okay, okay, will ich ja auch gar nicht. Sei doch nicht mehr sauer!
Versöhnungsszene, Ende der Diskussion.
|
|
Mir scheint, dass in diesem Dialog ein etwas unterschiedlicher Umgang mit menschlichen Äußerungen zu erkennen ist.
Der Schwerpunkt des Interesses
scheint bei Othilic vergleichsweise mehr auf dem objektiven Inhalt der Äußerungen zu liegen,
auf dem, was direkt ausgesagt wird, mitsamt allem, was logisch daraus folgt -
während bei Othilics Freundin
der Schwerpunkt des Interesses eher auf den Absichten zu liegen scheint, die hinter ihren Äußerungen stehen,
auf dem, was sie damit sagen will.
Dabei kann es bei Othilics Freundin anscheinend passieren,
dass der objektive Inhalt ihrer Äußerungen
im Widerspruch zu dem steht, was sie sagen will.
Othilic hat das offenbar durchaus erkannt, denn | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, daß sie mich nicht für einen schlechten Menschen hält. |
Trotzdem hat Othilic im Dialog zu ihr gesagt: | Zitat: | | Ich fühle durch Deine Bemerkung schon angegriffen. |
Die beiden zuletzt zitierten Äußerungen Othilics
könnten auf zweierlei Weise erklärt werden.
1. Erklärungsmöglichkeit:
Während des Dialogs
könnte Othilic im Eifer des Gefechts nicht daran gedacht haben,
dass ihre Freundin vielleicht gar nicht das meinte, was logisch aus ihren Äußerungen folgt;
es könnte ihr aber später klar geworden sein.
2. Erklärungsmöglichkeit:
Schon während des Dialogs
könnte es Othilic klar gewesen sein, dass ihre Freundin nicht meinte, was logisch aus ihren Äußerungen folgte;
aber weil Othilic anscheinend der Auffassung ist,
dass ihre Freundin Äußerungen unterlassen sollte, aus denen etwas folgt, was sie gar nicht sagen will,
könnte es sein, dass Othilics Reaktion ihrem Ärger über solche Äußerungen entspringt.
In einem solchen Fall hätte Othilic ihre Freundin dafür kritisieren können, dass sie Dinge sagt, die sie gar nicht meint -
sie könnte es aber vorgezogen haben, ihrer Freundin die logischen Konsequenzen ihres Verhaltens vor Augen zu führen,
indem sie auf das reagierte, was aus den Äußerungen der Freundin logisch folgt.
Im zweiten Fall wäre das ein voller Misserfolg gewesen,
weil die Freundin abstreitet,
dass sie mit dem, was sie direkt gesagt hat, auch das gesagt habe, was daraus logisch folgt.
Die Freundin meint möglicherweise sogar,
dass sie diese Art, ihre Äußerungen zu interpretieren, schon deshalb mit Recht ablehnen dürfe,
weil dabei etwas herauskommt, was gar nicht ihren Absichten entspricht;
kurz, weil etwas Falsches dabei herauskommt.
Dass sie sich zu Unrecht beschuldigt fühlt,
etwas gesagt zu haben, was sie gar nicht sagen wollte,
dürfte nicht gerade ihre Bereitschaft erhöhen,
ergebnisoffen darüber zu diskutieren,
ob man mit dem, was man sagt, zugleich auch das sagt, was logisch daraus folgt;
schließlich würde sie ja, wenn sie das zugibt,
zugleich zugeben, dass sie gesagt habe, Othilic sei ein schlechter Mensch -
und das will sie verständlicherweise nicht zugeben.
| Leony (in diesem Beitrag) hat folgendes geschrieben: | während bei Othilics Freundin
der Schwerpunkt des Interesses eher auf den Absichten zu liegen scheint, die hinter ihren Äußerungen stehen,
auf dem, was sie damit sagen will. |
Othilics Freundin will anscheinend u. a. sagen: 1. "Othilic tut X."
2. "Meine Religion sagt, dass ein Mensch, der X tut, ein schlechter Mensch sei."
3. "Wenn meine Religion sagt, dass ein Mensch, der etwas Bestimmtes tut, ein schlechter Mensch sei, dann ist das so."
4. "Othilic ist kein schlechter Mensch." Wir können es Othilics Freundin abnehmen, dass sie all das tatsächlich sagen will.
Das Problem ist nur,
dass diese Aussagen einander widersprechen, also gar nicht alle zusammen wahr sein können.
In einem solchen Fall hat der Mensch - faktisch jedenfalls - zwei Möglichkeiten:
Er kann den Widerspruch ausräumen, indem er zumindest eine dieser Aussagen nicht aufrechterhält -
oder er kann darauf verzichten, den Widerspruch auszuräumen,
und stattdessen darauf beharren, dass er all das sagen wolle, und darauf komme es doch an!
Zum rationalen Denken gehört,
aus Widersprüchen die Konsequenzen zu ziehen,
d. h. zu versuchen, die Widersprüche auszuräumen.
Für dies rationale Denken plädiere ich, und Othilic offenbar auch.
Othilics Freundin aber scheint in diesem Fall Schwierigkeiten damit zu haben, da sie keine der 4 Aussagen aufgeben will:Die 1. Aussage - "Othilic tut X." - kann die Freundin nicht aufgeben, weil sie offensichtlich wahr ist.
Ob sie die 2. Aussage - "Meine Religion sagt, dass ein Mensch, der X tut, ein schlechter Mensch sei." - aufgeben könnte,
indem sie ihre Religion anders interpretiert, ist schwer zu sagen.
Inzwischen habe ich gelesen, worum es bei X geht.
"Die christliche Religion" kann offenbar so interpretiert werden,
dass man ein guter Christ sein kann, ohne jeden Sonntag zur Kirche zu gehen.
Möglicherweise gilt das aber nicht für die Version des Christentums,
die zur persönlichen Religion von Othilics Freundin geworden ist.
Die 3. Aussage - "Wenn meine Religion sagt, dass ein Mensch, der etwas Bestimmtes tut, ein schlechter Mensch sei,
dann ist das so." - könnte die Freundin nur aufgeben,
wenn sie bereit wäre, die Autorität ihrer Religion in Frage zu stellen, zumindest partiell in Frage zu stellen.
Es ist verständlich, wenn ein religiöser Mensch dazu nicht bereit ist,
auch wenn das wirklich sehr bedauerlich ist.
Dass Othilics Freundin die 4. Aussage - "Othilic ist kein schlechter Mensch." - nicht aufgeben
und an ihre Stelle die Konsequenzen der ersten 3 Aussagen treten lassen will,
das ist - anders als bei der 3. Aussage - nicht (oder zumindest nicht nur) verständliche menschliche Schwäche.
Im Gegenteil, es ist ein gutes Zeichen,
dass Othilics Freundin sich von ihrer Religion nicht so total unterkriegen lässt,
dass sie einen Menschen als "schlecht" bezeichnen würde,
der das nicht verdient. Ob man die Inkonsequenz von Othilics Freundin bedauert,
oder ob man sich freut, dass sie wenigstens nicht so total konsequent religiös ist,
Othilic für einen schlechten Menschen zu halten,
das ist wohl eine Frage der persönlichen Einstellung.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 15.03.2005, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Othilic
Gast
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| (#265444) Verfasst am: 20.02.2005, 20:40 Titel: |
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Leony, das hast Du beeindruckend gut analysiert. Nun, ich freue mich und bedaure gleichzeitig.
**********
Sagt man mit dem, was man sagt, gleichzeitig auch das, was daraus folgt? Hey, interessante Frage eigentlich. Hatte ich bis jetzt immer unhinterfragt bejaht bzw kam nie auf den Gedanken, daß man die Frage überhaupt stellen könnte. Ich würde mal vermuten, es hängt mit der Zahl der Denkschritte zwischen Gesagtem und Gefolgertem zusammen? Gibt es dazu einen Thread? (diese Frage kann man schlecht in die Suchfunktion eingeben)
**********
Was Inkonsistenz-freies Denken angeht: Ich glaube nicht mehr, daß so ein Denken einem Einzelnen möglich ist.
Wir haben in einer Linguistik-Vorlesung (in der es eigentlich um etwas ganz anderes ging) einen Artikel behandelt, in dem eine Umfrage eines Mathe-Profs bei seinen Kollegen vorgestellt wurde. Soweit ich mich erinnere, mußten die Teilnehmer eine Reihe von inhaltlich einfachen Aussagen als wahr oder falsch klassifizieren. Daraus sollte dann die Bedeutung von gewissen sprachlichen Ausdrücken ermittelt werden. Allerdings ergab es sich, daß viele dieser Mathe-Profs (also eine Gruppe von Menschen, bei denen man eigentlich inkonsistentes Denken nicht erwartet) Inkonsistenzen in ihrer Vorstellung hatten! 
(Bei Interesse kann ich den Artikel gern mal raussuchen und den relevanten Teil hier posten, allerdings ist er ziemlich "mathematisch".)
Seitdem bin ich sicher, daß auch mein eigenes Denken von Inkonsistenzen durchsetzt ist. Man hat im Leben gar nicht genug Zeit, alle möglichen Kombinationen von eigenen Ansichten auf Konsistenz zu prüfen. Außerdem: Wenn man auf eine Inkonsistenz stößt (bzw meist wird man ja gestoßen) und die eliminiert, dann entstehen evtl an anderen Stellen neue Inkonsistenzen, die man aber erstmal gar nicht sieht. Ein konsistentes Denkgebäude kann nur als Gemeinschaftswerk von vielen Denkern in vielen Generationen entstehen, da bin ich sicher.
Wofür ich aber plädiere, und was auch machbar ist: Man sollte sich auf seine Lieblings-Steckenpferd-Denkpfade konzentrieren und anstreben, diese möglichst konsistent zu machen und konsistent zu erweitern. (Schonmal deshalb, weil sie sonst eine prima Angriffsfläche für "Feinde" bieten). Außerhalb dieser Spezialthemen hat man keine andere Wahl, als nur mit "gefühlter Rationalität" zu denken. Darüber sollte man dann aber auch nicht mit Absolutheitsanspruch sprechen.
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Othilic
Gast
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| (#265447) Verfasst am: 20.02.2005, 20:48 Titel: |
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So, nachdem ich mir jetzt Eure Meinungen (thanks...) zu Gemüte geführt habe, habe ich einerseits über mich nachgedacht und bin andererseits zu einer Entscheidung gekommen:
Ich werde sie zunächst mal in Ruhe lassen und erstmal abwarten, ob sich überhaupt eine Krise ergibt. Wenn nein, ist alles gut. Wenn doch, dann wird ihr Verhalten wahrscheinlich ziemlich deutlich machen, was sie von mir erwartet und braucht bzw ob sie überhaupt meine Hilfe braucht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#265578) Verfasst am: 21.02.2005, 03:18 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Was Inkonsistenz-freies Denken angeht: Ich glaube nicht mehr, daß so ein Denken einem Einzelnen möglich ist. |
Sicher kann niemand erwarten, dass das eigene Denken frei von Inkonsistenzen wäre.
Rationales Denken besteht nicht darin,
schon frei von Inkonsistenzen zu sein,
sondern darin,
wie man mit Inkonsistenzen umgeht.
Rationales Denken besteht z. B. darin,
dass man immer wieder einmal einige seiner Auffassungen daraufhin überprüft,
ob sich Inkonsistenzen darin finden.
Und wenn man durch eine solche Überprüfung - oder zufällig oder durch Hinweise anderer Menschen -
auf eine Inkonsistenz in den eigenen Auffassungen trifft,
dann besteht rationales Denken darin,
dass man diese Auffassungen überdenkt
und nach einer Möglichkeit sucht,
diese Auffassungen durch besser durchdachte und konsistente Aussagen zu ersetzen.
Rationales Denken bedeutet also,
auf dem richtigen Wege zu sein,
und nicht, sein Ziel schon erreicht zu haben.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | Wir haben in einer Linguistik-Vorlesung (in der es eigentlich um etwas ganz anderes ging) einen Artikel behandelt, in dem eine Umfrage eines Mathe-Profs bei seinen Kollegen vorgestellt wurde. Soweit ich mich erinnere, mußten die Teilnehmer eine Reihe von inhaltlich einfachen Aussagen als wahr oder falsch klassifizieren. Daraus sollte dann die Bedeutung von gewissen sprachlichen Ausdrücken ermittelt werden. Allerdings ergab es sich, daß viele dieser Mathe-Profs (also eine Gruppe von Menschen, bei denen man eigentlich inkonsistentes Denken nicht erwartet) Inkonsistenzen in ihrer Vorstellung hatten!
(Bei Interesse kann ich den Artikel gern mal raussuchen und den relevanten Teil hier posten, allerdings ist er ziemlich "mathematisch".) |
Kein Problem, Mathematik habe ich studiert
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Seitdem bin ich sicher, daß auch mein eigenes Denken von Inkonsistenzen durchsetzt ist. Man hat im Leben gar nicht genug Zeit, alle möglichen Kombinationen von eigenen Ansichten auf Konsistenz zu prüfen. Außerdem: Wenn man auf eine Inkonsistenz stößt (bzw meist wird man ja gestoßen) und die eliminiert, dann entstehen evtl an anderen Stellen neue Inkonsistenzen, die man aber erstmal gar nicht sieht. |
Ja, natürlich.
Trotzdem kann es sich lohnen, ab und an nach Inkonsistenzen zu suchen,
und es kann sich lohnen, zu versuchen, die Inkonsistenzen zu eliminieren.
Man kann viel dabei lernen.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ein konsistentes Denkgebäude kann nur als Gemeinschaftswerk von vielen Denkern in vielen Generationen entstehen, da bin ich sicher. |
Von dem "konsistenten Gemeinschaftswerk" halte ich nicht so sehr viel.
Konsistenz kann jeder für sich selbst anstreben;
bei Gruppen, die gemeinsame Ziele verfolgen wollen, kann eine konsistente Beschreibung dieser Ziele angestrebt werden.
Aber es wird - solange Menschen denken und diskutieren - immer so sein,
dass es Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen gibt,
sodass die Auffassungen des einen den Auffassungen des anderen widersprechen.
Das ist auch gut so,
denn gerade die Meinungsunterschiede sind ein Anreiz,
weiter darüber nachzudenken und zu diskutieren und nach neuen Lösungen zu suchen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#265676) Verfasst am: 21.02.2005, 12:10 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Sagt man mit dem, was man sagt, gleichzeitig auch das, was daraus folgt? Hey, interessante Frage eigentlich. Hatte ich bis jetzt immer unhinterfragt bejaht bzw kam nie auf den Gedanken, daß man die Frage überhaupt stellen könnte. Ich würde mal vermuten, es hängt mit der Zahl der Denkschritte zwischen Gesagtem und Gefolgertem zusammen? Gibt es dazu einen Thread? (diese Frage kann man schlecht in die Suchfunktion eingeben) |
da du Student zu sien scheinst: Beobachte mal, wieviele scheinbar selbstverständliche Schlussfolgerungen und logische Konsequenzen von den profs wiedergegeben werdne, obwohl sie sich aus dem bereits gesagten ohnehin ergeben. Das verkürzt meine Mitschriften meist auf wneige zeilen.
| Zitat: | | Was Inkonsistenz-freies Denken angeht: Ich glaube nicht mehr, daß so ein Denken einem Einzelnen möglich ist. |
| Zitat: | | Linguistik-Vorlesung |
Kollege! 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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