| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#266260) Verfasst am: 22.02.2005, 20:51 Titel: |
 |
|
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: | | ... und 'mal Hand auf's Herz, step: Sagst Du Deinem Chef immer, was Du wirklich denkst ? |
Ja, jedenfalls in Dingen, die Inhalt und Qualität unserer Arbeit betreffen. Ein fähiger Chef steht da drauf. Als kritischer Rationalist würde ich es anders auch gar nicht aushalten. |
Wohl dem, der einen fähigen Chef hat! |
So isses. Aber da war doch noch irgendwas mit notwendigen und hinreichenden Bedingungen ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266459) Verfasst am: 23.02.2005, 12:47 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Steinwede im Zitat von Mandingo hat folgendes geschrieben: | ..."Eines Tages kamen einige Christen zu Lukas.
Sie sagten: Hör mal, Lukas:
Jesus ist der Friedenskönig, der Messias, der Retter.
Gott hat ihn geschickt. Das glauben wir.
Mit Jesus ist Licht in die Welt gekommen.
Weil er gut war. Weil er Gutes getan hat.
Vorher war alles dunkel. Jetzt ist es hell.
|
Also das ist ein Fakt?
Daß Jesus Friedenskönig, Messias und Licht und gut usw ist?
Und daß Christen das glauben?
Nur der Rest ist von Lukas mehr oder weniger frei erfunden? |
Darum, was Fakt ist oder nicht, Sanne,
geht es hier nicht.
Hier erklärt Steinwede Kindern anschaulich und textkritisch,
wie in Form einer Geburts-Legende ein Glaubendbekenntnis
zum erwachsenen Jesus und zu seiner Bedeutung für seine Anhänger formuliert wird, mehr nicht.
Das ist aber ein sehr kategoriales Beispiel
auch für die anderen Glaubensbekenntnisse in der Bibel.
Gott wird nicht "an sich" oder "von außen"
oder als "Fakt" gesehen!
Hier schreiben unterschiedliche Menschen, was ihnen
die Gerechtigkeit Gottes oder die Predigt vom Frieden und der Nächstenliebe durch Jesus,
vor allem auch seine Verheißungen an die Armen und Schwachen in einer ständisch hierarchisierten Gesellschaft bedeutet.
Es sind subjektive Glaubensbekenntnisse,
für die geworben wird, weil sie sich nach Ansicht der Autoren bewährt haben.
Die kannst du jetzt mit philosophischen oder sonstigen theoretischen Auslassungen belächeln oder ablehnen,
widerlegen kannst du sie nicht!
Wie willst du den Glauben eines Menschen widerlegen?
Er hat ihn und lebt ihn, ob du das anerkennst oder nicht.
Und wenn der Glauben sich in der Ethik bewährt,
wie man das an unzähligen Beispielen wirklich "christlichen" Lebens sehen kann,
dann sind die theoretischen Antithesen oder z.B. die kabarettistischen Verarschungen eines magnusfe nichts als Billig-Schaum,
ein Rühren im immer gleichen Brei der Bilder und Mythen.
Manche machen es sich hier wahnsinnig einfach:
Sie bleiben bei ihrem erzkonservativen fundamentalistischen Gottesbild
(so dass sich ja auch Fundis von Leony besser verstanden fühlen als von kritischen Christen, s.o.),
unterstellen das den gegenwärtigen Christen aller Art
und entwickeln eine rührende Freude,
dies widerlegen zu können.
Einfach rührend,
nur, deshalb drehen wir uns ja hier seit Beginn des Boards im immer selben Kreis (siehe auch die Kritik von Sangus)!
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266473) Verfasst am: 23.02.2005, 14:15 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Manche machen es sich hier wahnsinnig einfach:
Sie bleiben bei ihrem erzkonservativen fundamentalistischen Gottesbild
(so dass sich ja auch Fundis von Leony besser verstanden fühlen als von kritischen Christen, s.o.), |
Wenn jemand in der Lage ist, auch Andersdenkende zu verstehen - ist das ein Fehler?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | unterstellen das den gegenwärtigen Christen aller Art |
Das tue ich keineswegs!
Vielmehr kritisiere ich, dass Christen mit einem völlig anderen Gottesbild
wahrheitswidrigerweise behaupten, das wäre das Gottesbild der Bibel.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266493) Verfasst am: 23.02.2005, 15:17 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Vielmehr kritisiere ich, dass Christen mit einem völlig anderen Gottesbild
wahrheitswidrigerweise behaupten, das wäre das Gottesbild der Bibel. |
Die Bibel verbietet ein eindeutiges Gottesbild und hat auch selbst keins.
Wie willst da du armes Seelchen behaupten,
ein anderer Christ hätte ein völlig anderes als das der Bibel?
Die Erfahrungen der Autoren mit Gottes Kraft lassen sich auch heute nachvollziehen und erleben,
auch wenn sie mit ganz anderen Bildern und Modellen darzustellen sind
als die der Bibel.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#266500) Verfasst am: 23.02.2005, 15:35 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Steinwede im Zitat von Mandingo hat folgendes geschrieben: | ..."Eines Tages kamen einige Christen zu Lukas.
Sie sagten: Hör mal, Lukas:
Jesus ist der Friedenskönig, der Messias, der Retter.
Gott hat ihn geschickt. Das glauben wir.
Mit Jesus ist Licht in die Welt gekommen.
Weil er gut war. Weil er Gutes getan hat.
Vorher war alles dunkel. Jetzt ist es hell.
|
Also das ist ein Fakt?
Daß Jesus Friedenskönig, Messias und Licht und gut usw ist?
Und daß Christen das glauben?
Nur der Rest ist von Lukas mehr oder weniger frei erfunden? |
Darum, was Fakt ist oder nicht, Sanne,
geht es hier nicht.
Hier erklärt Steinwede Kindern anschaulich und textkritisch,
wie in Form einer Geburts-Legende ein Glaubendbekenntnis
zum erwachsenen Jesus und zu seiner Bedeutung für seine Anhänger formuliert wird, mehr nicht.
|
Also dann ist es eventuell kein Fakt, daß Jesus gut war. 
Jesus war ein guter Mann, der hatte einen Umhang an 
| Zitat: |
Das ist aber ein sehr kategoriales Beispiel
auch für die anderen Glaubensbekenntnisse in der Bibel.
Gott wird nicht "an sich" oder "von außen"
oder als "Fakt" gesehen!
Hier schreiben unterschiedliche Menschen, was ihnen
die Gerechtigkeit Gottes oder die Predigt vom Frieden und der Nächstenliebe durch Jesus,
vor allem auch seine Verheißungen an die Armen und Schwachen in einer ständisch hierarchisierten Gesellschaft bedeutet.
|
Jesus als litererarische Figur, als Wanderprediger und als Ethiklehrer ist natürlich interessant.
Aber man sollte hinzufügen, daß er einer von vielen ist.
Und daß die Aussage "Mit Jesus ist Licht in die Welt gekommen.
Weil er gut war. Weil er Gutes getan hat.
Vorher war alles dunkel. Jetzt ist es hell." keine Grundlage hat, nichtmal eine biblische. Denn auch vor Jesus hat es sogar in der Bibel gute Taten und Licht und Schatten gegeben.
| Zitat: |
Es sind subjektive Glaubensbekenntnisse,
für die geworben wird, weil sie sich nach Ansicht der Autoren bewährt haben.
Die kannst du jetzt mit philosophischen oder sonstigen theoretischen Auslassungen belächeln oder ablehnen,
|
Ich lehne diese Glaubensbekenntnisse mittels trivialer Äußerungen ab
| Zitat: |
widerlegen kannst du sie nicht!
Wie willst du den Glauben eines Menschen widerlegen?
Er hat ihn und lebt ihn, ob du das anerkennst oder nicht.
|
Stimmt. Manche Christen (z.B. Steinwede) glauben eben, daß Jesus das Licht der Welt ist, und daß vor Jesus alles dunkel war. Genausogut kann man einen Sonnengott anbeten.
| Zitat: |
Und wenn der Glauben sich in der Ethik bewährt,
wie man das an unzähligen Beispielen wirklich "christlichen" Lebens sehen kann,
|
Und wenn Unglaube sich in der Ethik bewährt? Oder Aberglaube?
| Zitat: |
dann sind die theoretischen Antithesen oder z.B. die kabarettistischen Verarschungen eines magnusfe nichts als Billig-Schaum,
ein Rühren im immer gleichen Brei der Bilder und Mythen.
|
Die moderne evangelische Theologie ist halt nicht jedem zugänglich. z.B. die Evangelikalen, oder die Katholiken haben ganz andere Theologien als du.
| Zitat: |
Manche machen es sich hier wahnsinnig einfach:
Sie bleiben bei ihrem erzkonservativen fundamentalistischen Gottesbild
(so dass sich ja auch Fundis von Leony besser verstanden fühlen als von kritischen Christen, s.o.),
unterstellen das den gegenwärtigen Christen aller Artund entwickeln eine rührende Freude,
dies widerlegen zu können.
Einfach rührend,
nur, deshalb drehen wir uns ja hier seit Beginn des Boards im immer selben Kreis (siehe auch die Kritik von Sangus)! |
Also was glauben die modernen Christen? Daß es einen Gott gibt? Daß es einen Christus gab? Daß Christus wiederkommt? Daß es einen Heiligen Geist gibt?
Oder daß das nur Symbole sind, Projektionen, Hilfskonstrukte der menschlichen Psyche sind?
Gibt es Christen, die den christlichen Glauben nur als eine von vielen Meditationstechniken sehen?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 23.02.2005, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
|
| (#266515) Verfasst am: 23.02.2005, 16:19 Titel: |
|
|
Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Zu einem "zeitgemäßen" religiösen Glauben könnte es ein Weg sein.
Aber zu einem "aufgeklärten"? |
Vielleicht sollten wir kurz die Bedeutung der Begriffe 'Aufklärung' und 'zeitgemäß' klären:
Für mich meint 'Aufklärung' in diesem Zusammenhang die Einsicht, dass Religion nicht der Raum ist, in dem sich irgendwelche Götter den Menschen offenbaren, sondern dass Religion der Raum ist, in dem Menschen nach Antworten auf bestimmte Fragen des Lebens suchen (Woher komme ich? Warum bin ich hier? Was soll ich tun? Wohin gehe ich? Was darf ich hoffen?).
Dazu gehört natürlich auch die Einsicht, dass es sich bei den sog. 'Heiligen Schriften' nicht um irgendwelche Durchsagen aus einer jenseitigen Wirklichkeit handelt, sondern um Sammlungen von Antworten, die Menschen zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten historischen Zusammenhang auf eben diese Fragen gefunden haben.
Als 'zeitgemäß' verstehe ich Glaubensüberzeugungen, die - ganz allgemein - mit den restlichen Aspekten des aktuellen Weltbildes zwar nicht begründbar, aber zumindest kompatibel sind.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Je "zeitgemäßer" die dort vertretenen Auffassungen,
um so weniger konnten sie durch die Bibel begründet werden -
und um so mehr wurde die Behauptung, man könnte sich dafür auf die Bibel berufen, zur Täuschung. |
In diese Diskussion wollte ich eigentlich nicht auch noch einsteigen - Tarvoc und Mandingo haben dazu schon alles geschrieben, und trotzdem scheint es keine Annäherung zu geben. Daher nur in aller Kürze meine Auffassung:
Bei der Betrachtung und der Nutzung biblischer Texte im religiösen Diskurs stellen sich m.E. drei Fragen:
1. Was wurde geschrieben?
2. Was war gemeint ?
3. Hat das, was geschrieben und gemeint war, für uns heute eine religiöse Bedeutung ?
Mit Frage 1 beschäftigen sich die Sprachwissenschaftler und Übersetzer, mit Frage 2 wohl die Semiotik und die Hermeneutik. Frage 3 umschreibt nach meinem Verständnis sozusagen den Input für die Entwicklung und Formulierung von Bekenntnissen innerhalb von Religionsgemeinschaften.
Dabei ist natürlich klar, dass die Antworten auf diese Fragen nie allgemein verbindlich sein können. Aber bei der Ausübung von Religion geht es nach meinem Verständnis (und wohl auch dem von Tarvoc und Mandingo) eben nicht um 'Ewige Wahrheit', sondern um das Bedürfnis von Menschen, auf die genannten 'großen Fragen' lebenstaugliche Antworten zu bekommen. Bei der Suche nach diesen Antworten beginnt aber niemand im luftleeren Raum, sondern immer in dem kulturellen Kontext, in den er hineingeboren wurde - und zu dem Kontext gehört nun einmal im christlichen Kulturkreis die Bibel.
Daher ist es meiner Meinung nach nicht nur - aus den von Mandingo von Tarvoc sehr überzeugend dargelegten Gründen - intellektuell legitim, mit den Texten der Bibel in beschriebener Weise zu verfahren, sondern es ist auch kulturell notwendig - damit Menschen von heute in ihrer jeweiligen Tradition einen Anknüpfungspunkt für die Entwicklung ihrer religiösen Anschauungen bekommen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Der Forderung, die biblischen Texte völlig anders zu interpretieren,
wird ein solcher Christ […] mit Skepsis begegnen,
weil für eine traditionelle, relativ fundamentalistische Bibelinterpretation gilt,
dass in hohem Maße plausibel ist, dass die Urheber alles genau so gemeint haben dürften. |
Und genau deswegen ist es wichtig, solchen Christen zu zeigen, dass
a) biblische Texte menschlichen Ursprungs und damit nicht sakrosankt sind und
b) Welten liegen (können) zwischen dem, was einer meint und dem, was einer versteht.
Kennst Du die Bücher von Pinchas Lapide ?
Herzlichen Gruß
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266517) Verfasst am: 23.02.2005, 16:22 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Vielmehr kritisiere ich, dass Christen mit einem völlig anderen Gottesbild
wahrheitswidrigerweise behaupten, das wäre das Gottesbild der Bibel. |
Die Bibel verbietet ein eindeutiges Gottesbild und hat auch selbst keins.
Wie willst da du armes Seelchen behaupten,
ein anderer Christ hätte ein völlig anderes als das der Bibel? |
Ich weiß ja nicht, was du, Mandingo, unter einem "Gottesbild" verstehst.
Vielleicht etwas, was den Satz "Die Bibel hat kein Gottesbild" zu einem wahren Satz macht.
Wenn es jedoch darum geht, zu verstehen, was ich geschrieben habe,
dann interessiert nicht, was du darunter verstehst, sondern was ich darunter verstehe.
Ich verstehe unter einem "Gottesbild"
eine Gesamtheit von Vorstellungen über Gott,
nicht notwendigerweise eine komplette Beschreibung.
Die Bibel wimmelt von Äußerungen, die Vorstellungen über Gott erkennen lassen.
Es sind vielleicht nicht überall haargenau die gleichen Vorstellungen,
aber es ist doch in der Bibel ein Mainstream erkennbar,
zu dem bestimmte Vorstellungen gehören,
deren Gesamtheit ich als "Gottesbild der Bibel" bezeichne.
Zu diesem Gottesbild gehört zum Beispiel die Vorstellung, dass Gott allmächtig sei.
Ein Christ, der sich vorstellt, Gott habe "keine anderen Hände als unsere",
hat andere Vorstellungen über Gott, mithin ein anderes Gottesbild als die Bibel.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266520) Verfasst am: 23.02.2005, 16:24 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | Zu diesem Gottesbild gehört zum Beispiel die Vorstellung, dass Gott allmächtig sei.
Ein Christ, der sich vorstellt, Gott habe "keine anderen Hände als unsere",
hat andere Vorstellungen über Gott, mithin ein anderes Gottesbild als die Bibel. |
Das stimmt nur dann, wenn du übersiehst, dass es auch in der Bibel eine zeitlich-historische Entwicklung gibt - mithin also wohl kaum eine zeitlich-historische Entwicklung über die Bibel hinaus bei der Betrachtung der Bibel ausgeschlossen werden kann oder darf.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266567) Verfasst am: 23.02.2005, 18:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Zu diesem Gottesbild gehört zum Beispiel die Vorstellung, dass Gott allmächtig sei.
Ein Christ, der sich vorstellt, Gott habe "keine anderen Hände als unsere",
hat andere Vorstellungen über Gott, mithin ein anderes Gottesbild als die Bibel. |
Das stimmt nur dann, wenn du übersiehst, dass es auch in der Bibel eine zeitlich-historische Entwicklung gibt - |
Das übersehe ich keineswegs.
Trotz dieser Entwicklung gibt es gewisse Konstanten.
Von den Büchern Mose über den Psalter bis hin zu den Paulusbriefen
wird Gott als allmächtig bezeichnet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | mithin also wohl kaum eine zeitlich-historische Entwicklung über die Bibel hinaus bei der Betrachtung der Bibel ausgeschlossen werden kann oder darf. |
Wenn diese Entwicklung weiter ging und zu neuen Vorstellungen führte,
dann sind das nicht mehr die Vorstellungen der Bibel.
Es kommt vor, dass Menschen von bestimmten Vorstellungen ausgegangen sind,
aber etwas völlig anderes daraus entwickelt haben.
So sind Wissenschaftler, die zunächst von der Newtonschen Mechanik ausgingen, über diese hinausgegangen
und haben die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik entwickelt.
Aber Relativitätstheorie und Quantenmechanik gehören nicht zur Newtonschen Mechanik,
im Gegenteil, sie stehen dazu im Widerspruch.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266568) Verfasst am: 23.02.2005, 18:07 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Die Bibel wimmelt von Äußerungen, die Vorstellungen über Gott erkennen lassen.
Es sind vielleicht nicht überall haargenau die gleichen Vorstellungen,
aber es ist doch in der Bibel ein Mainstream erkennbar,
zu dem bestimmte Vorstellungen gehören,
deren Gesamtheit ich als "Gottesbild der Bibel" bezeichne.... |
Erkennbar ist der Mainstream, Leony,
den du erkennen willst und der zu deiner Kategorie "Gott" passt.
Dein Unterschied zwischen "Gott hat nur unsere Händen" und "er ist allmächtig"
ist nichts gegen einen Gott, der in der Bibel einmal für "allwissend" erklärt wird,
dann aber nach der Sintflut "bereut", was er getan hat,
der einmal Saul einen bösen Geist sendet, damit er David aufspießt,
dann wieder Rechenschaft für Aufspießen verlangt,
der einmal nur die Juden "erretten" will, dann alle Menschen usw..
Das Gebot "Du sollst dir kein Bildnis machen"
hat auch in dieser Hinsicht seinen Sinn.
Und solange du von deinem festen Muster ausgehst,
ist es klar, dass du die Gotteserfahrungen der Bibel und deren Bekenntnisse
nicht verstehen und schätzen kannst.
Du siehst einfach nicht,
dass die Bibel mehr Methoden und Wege zu Gottes-Erfahrungen zeigt
als deren Ergebnisse.
Die können nämlich so unterschiedlich sein wie oben beschrieben,
und in der Dornbusch-Geschichte der Genesis
lässt der Autor das Gott auch andeuten.
Da liegt auch ein wichtiger Grund, weshalb wir uns zur Bibel-Frage nie verstehen werden.
Du redest ja oben immer noch von der Gottesvorstelleung der Bibel,
als wäre sie ein Buch. Sie ist aber - verdammt noch mal -
eine Jahrtausende an Schreibzeit umfassende Bibliothek.
Dein Gott in Aspik kommt darin nicht vor!
P.S.: Dass du das alles nicht übersiehst, ist klar:
Leony übersieht gar nichts! Das ist board-bekannt!
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#266572) Verfasst am: 23.02.2005, 18:16 Titel: |
|
|
Mandingo, Leony ist eben gottlos 
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266586) Verfasst am: 23.02.2005, 18:31 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Von den Büchern Mose über den Psalter bis hin zu den Paulusbriefen wird Gott als allmächtig bezeichnet. |
Der liebende Mensch ist "all"mächtig. Dazu muss er aber sich selbst überwinden.
Gandhi z.B. hat seinem Volk gegen eine technisch überlegene Übermacht die Unabhängigkeit zurückgebracht, ohne dabei Blut zu vergießen! Das nenne ich "all"-mächtig!
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Entwicklung weiter ging und zu neuen Vorstellungen führte, dann sind das nicht mehr die Vorstellungen der Bibel. |
Dann muss man die Bibel eben um weitere Bücher erweitern (heute eigentlich nicht mehr möglich), oder später auftretende geistige Strömungen hinzuziehen. Das ist vielleicht nicht "aus der Bibel resultierend", wohl aber m.E. "im Sinne der Bibel".
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber Relativitätstheorie und Quantenmechanik gehören nicht zur Newtonschen Mechanik, im Gegenteil, sie stehen dazu im Widerspruch. |
Ist die Newtonsche Mechanik komplett verworfen?
Warum wird sie dann noch an Schulen gelehrt? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266588) Verfasst am: 23.02.2005, 18:33 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Mandingo, Leony ist eben gottlos |
Ich bin auch "gottlos" - da ich mir keine Vorstellung von Gott mache (nicht einmal über Existenz oder Nicht-Existenz), also vollkommen Agnostiker bin - mithin also nicht meine Handlungen, Gedanken oder Auslegungen von irgendwelchen Werken mit Gott rechtfertige.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#266604) Verfasst am: 23.02.2005, 19:07 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Du siehst einfach nicht,
dass die Bibel mehr Methoden und Wege zu Gottes-Erfahrungen zeigt
als deren Ergebnisse. |
Und wofür sollte das nun gut sein? 
Aber es ist schon wahr: ich persönlich empfinde es ja als hübsche Freizeitbeschäftigung, sich mit Texten zu befassen, die was auch immer aussagen können und voll Symbolik stecken können, die eventuell für mein Leben eine wie auch immer geartete Auswirkung haben können. Nett ist auch immer das Rätselraten darum, wie hoch die eigene Trefferquote ist. In der Schule hatte ich immer eine Eins, wenn es darum ging, Märchen zu interpretieren. Und Drewermann verdient sogar Geld damit.
Dies macht eindeutig mehr Spaß, als sich mit Texten zu befassen, anhand deren Inhalte ich ganz konkret sehen kann, worum es geht und was der Autor mir mitteilen wollte. Für den Alltagsgebrauch bediene ich mich dann doch lieber bei den klaren Aussagen. Hilfreich wäre da z.B. eindeutig das Strafgesetzbuch oder das Bürgerliche Gesetzbuch.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266613) Verfasst am: 23.02.2005, 19:30 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Du siehst einfach nicht,
dass die Bibel mehr Methoden und Wege zu Gottes-Erfahrungen zeigt
als deren Ergebnisse. |
Und wofür sollte das nun gut sein?
Aber es ist schon wahr: ich persönlich empfinde es ja als hübsche Freizeitbeschäftigung, sich mit Texten zu befassen, die was auch immer aussagen können und voll Symbolik stecken können, die eventuell für mein Leben eine wie auch immer geartete Auswirkung haben können.
Dies macht eindeutig mehr Spaß, als sich mit Texten zu befassen, anhand deren Inhalte ich ganz konkret sehen kann, worum es geht und was der Autor mir mitteilen wollte. Für den Alltagsgebrauch bediene ich mich dann doch lieber bei den klaren Aussagen. Hilfreich wäre da z.B. eindeutig das Strafgesetzbuch oder das Bürgerliche Gesetzbuch. |
Das Telefonbuch, Heike, hast du noch vergessen.
Da hört man gleich, ob die Nummer stimmt,
und das macht auch ganz ganz viel Spaß.
Wofür das Lesen von Glaubens-Bekenntnissen und Erfahrungsberichten anderer gut sein soll?
Nun, Heike,
dann frag doch mal Menschen,
denen es nicht so gut geht wie dir,
die nicht stundenlang am PC sitzen und theoretischen Thesen hin- uns herschieben können,
sondern die kaum satt zu essen haben, die Trost brauchen, weil sie niemanden haben, der mit ihnen Kontakt will,
die sich allen anderen Menschen unterlegen vorkommen und vergeblich nach einem Selbstbewusstsein suchen, das sie stärkt.
Du kannst auch Menschen ohne derartige Nöte fragen,
die tragfähige Grundlagen für eine Zukunft der Menschheit suchen,
sich dabei mit allen möglichen "Texten befasst haben,
anhand deren Inhalte sie ganz konkret sehen konnten,
worum es geht und was der Autor mir mitteilen wollte" (s.o.),
aber immer wieder erkennen müssen,
dass ihnen die tollen Infos und "verlässlichen Texte" nichts nützen,
weil sie doch nur nach Machtinteressen ausgewertet werden
und die Vernunft dabei gar keine Rolle spielt.
Wenn alle solche "vernünftigen Bücher"
zu nichts geführt haben, kann es sein,
dass man in Büchern mit Mythen und Symbolen Urformen menschlicher Konflikte und von deren Lösungen findet,
die einem heute noch zu denken geben,
die Menschen verbinden, weil sie eine gemeinsame Orietierung ermöglichen usw..
Dann erkennen sie ziemlich genau,
was die Autoren der Mythen und literarischen Texte ihnen mitteilen wollten
und was die Symbole zu bedeuten haben,
so wie man es bei jedem Spielberg-Film erkennt,
der Archetypen menschlicher Probleme behandelt.
Dann denken plötzlich eine Menge Menschen über dieselben Probleme nach und suchen nach gemeinsamen Lösungen.
Wenn sie sich dann noch
von der Kraft der sozialen Gerechtigkeit und Nächstenliebe überzeugen lassen,
sind die mythischen Muster und Modelle zweitrangig, aber wunderbar übertragbar.
Man könnte noch viel dazu schreiben,
aber du kannst sicher sein,
im Menschen stecken mehr Sehnsüchte, Sorgen, Kräfte und Hoffnungen,
als durch Bürgerliche Gesetzbücher & Co. zu befriedigen sind.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#266614) Verfasst am: 23.02.2005, 19:32 Titel: |
|
|
Mandingo, das hast du sehr hübsch geschrieben.
Aber was hat das jetzt mit der Bibel zu tun?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266615) Verfasst am: 23.02.2005, 19:33 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Mandingo, das hast du sehr hübsch geschrieben.
Aber was hat das jetzt mit der Bibel zu tun? |
 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#266616) Verfasst am: 23.02.2005, 19:37 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Das Telefonbuch, Heike, hast du noch vergessen.
Da hört man gleich, ob die Nummer stimmt,
und das macht auch ganz ganz viel Spaß. |
Ist das so? Ich finde es eher zweckmäßig. Aber ich will niemandem vorschreiben, woran er Spaß haben soll.
| Zitat: | Wofür das Lesen von Glaubens-Bekenntnissen und Erfahrungsberichten anderer gut sein soll?
Nun, Heike,
dann frag doch mal Menschen,
denen es nicht so gut geht wie dir,
die nicht stundenlang am PC sitzen und theoretischen Thesen hin- uns herschieben können,
sondern die kaum satt zu essen haben, die Trost brauchen, weil sie niemanden haben, der mit ihnen Kontakt will,
die sich allen anderen Menschen unterlegen vorkommen und vergeblich nach einem Selbstbewusstsein suchen, das sie stärkt. |
Und wer nichts zu essen hat, liest am besten in der Bibel? Wird er davon satt oder hält er einfach nur die Klappe, wenn er sieht, wie sein Kind oder er selber verhungert?
Den letzten Teil kann ich sogar nachvollziehen. Nach Selbstbewusstsein habe ich auch mal verzweifelt gesucht und mich dem Glauben zugewandt - der mich noch kränker machte. Nachdem ich ihn losgeworden bin und weltliche therapeutische Hilfe mit klaren Aussagen gesucht habe, ging es mir wesentlich besser.
| Zitat: | Wenn alle solche "vernünftigen Bücher"
zu nichts geführt haben, kann es sein,
dass man in Büchern mit Mythen und Symbolen Urformen menschlicher Konflikte und von deren Lösungen findet,
die einem heute noch zu denken geben,
die Menschen verbinden, weil sie eine gemeinsame Orietierung ermöglichen usw.. |
Nocheinmal: wozu soll es gut sein, alte Legenden und Mythen mit nebulösen Aussagen zur Sinnfindung heranzuziehen?
| Zitat: | Man könnte noch viel dazu schreiben,
aber du kannst sicher sein,
im Menschen stecken mehr Sehnsüchte, Sorgen, Kräfte und Hoffnungen,
als durch Bürgerliche Gesetzbücher & Co. zu befriedigen sind. |
Wie wäre es mal, zur Abwechslung Kontakte zu real existierenden Personen aufzunehmen? Oder wäre das zu einfach?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266618) Verfasst am: 23.02.2005, 19:45 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Von den Büchern Mose über den Psalter bis hin zu den Paulusbriefen wird Gott als allmächtig bezeichnet. |
Der liebende Mensch ist "all"mächtig. Dazu muss er aber sich selbst überwinden. |
So ein Quatsch!
Glaubst du vielleicht, dass Mütter, die ihre Kinder nicht vor mordenden Soldaten oder KZ-Wächtern schützen konnten,
nicht genug geliebt hätten?
Oder dass sie sich nicht genug selbst überwunden hätten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gandhi z.B. hat seinem Volk gegen eine technisch überlegene Übermacht die Unabhängigkeit zurückgebracht, ohne dabei Blut zu vergießen! Das nenne ich "all"-mächtig! |
Dass das einmal funktioniert hat,
sagt überhaupt nichts darüber, ob es auch in anderen Fällen funktionieren kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Wenn diese Entwicklung weiter ging und zu neuen Vorstellungen führte, dann sind das nicht mehr die Vorstellungen der Bibel. |
Dann muss man die Bibel eben um weitere Bücher erweitern (heute eigentlich nicht mehr möglich), oder später auftretende geistige Strömungen hinzuziehen. Das ist vielleicht nicht "aus der Bibel resultierend", wohl aber m.E. "im Sinne der Bibel". |
Oder auch nicht. Was "im Sinne der Bibel" ist, darüber werden wir hier unterschiedlicher Meinung bleiben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber Relativitätstheorie und Quantenmechanik gehören nicht zur Newtonschen Mechanik, im Gegenteil, sie stehen dazu im Widerspruch. |
Ist die Newtonsche Mechanik komplett verworfen?
Warum wird sie dann noch an Schulen gelehrt? |
Die Newtonsche Mechanik ist zwar in ihrer Struktur falsch,
aber sie ist immer noch sehr brauchbar,
um in bestimmten Bereichen der Physik
(geringe Geschwindigkeiten im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit, Gegenstände, die nicht allzu klein sind)
gute Näherungslösungen zu bekommen,
und zwar mit geringerem Aufwand als mit den moderneren Theorien.
Die Newtonsche Mechanik ist also immer noch nützlich.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266622) Verfasst am: 23.02.2005, 19:51 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Erkennbar ist der Mainstream, Leony,
den du erkennen willst und der zu deiner Kategorie "Gott" passt. |
Du musst anscheinend die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien leugnen,
um es für gerechtfertigt halten zu können, so zu urteilen, wie es dir gerade gefällt.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266633) Verfasst am: 23.02.2005, 20:07 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | So ein Quatsch!
Glaubst du vielleicht, dass Mütter, die ihre Kinder nicht vor mordenden Soldaten oder KZ-Wächtern schützen konnten, nicht genug geliebt hätten?
Oder dass sie sich nicht genug selbst überwunden hätten? |
Das ist weder das, was ich aussagen wollte, noch das, was ich ausgesagt habe.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Dass das einmal funktioniert hat, sagt überhaupt nichts darüber, ob es auch in anderen Fällen funktionieren kann. |
Sagt dir der Name Oskar Schindler etwas?
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Oder auch nicht. Was "im Sinne der Bibel" ist, darüber werden wir hier unterschiedlicher Meinung bleiben. |
Deswegen schrieb ich "m.E.". Da die Bibel jedoch an keiner Stelle verbietet, weitere Schriften über Religion und Theologie zu verfassen (und wenn sie es tut, dann ist sie in diesem Punkt inkonsequent, also wohl kaum ernstzunehmen), halte ich jedoch meine Aussage durchaus für begründbar.
Ach ja: Dir ist schon klar, dass ich die Bibel nicht für die "Offenbarung Gottes" (TM) im eigentlichen Sinne halte - und schon gar nicht für die "einzige" Offenbarung - oder?
| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Newtonsche Mechanik ist zwar in ihrer Struktur falsch,
aber sie ist immer noch sehr brauchbar,
[...] in bestimmten Bereichen der Physik |
Und die Bibel ist zwar in ihrer Struktur veraltet, aber sie ist immer noch recht brauchbar in manchen Bereichen von ethischer und anthropologischer Philosophie, Theologie und Semiotik.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266648) Verfasst am: 23.02.2005, 20:28 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Du musst anscheinend die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien leugnen,
um es für gerechtfertigt halten zu können, so zu urteilen, wie es dir gerade gefällt. |
Nein, ich bin nur ehrlicher mit mir selbst
und gebe meine subjektive Sicht beim Textverstehen zu,
ja sogar,
dass ich ab und zu etwas übersehe!
Ich glaube nicht,
dass es jemandem, der sein Leben für die Campesinos in El Salvador
aufs Spiel setzt und erschossen wird,
es gerade so gefällt,
wie er das aus der Bibel als seine Pflicht herausgelesen hat.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 23.02.2005, 20:29, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
|
| (#266649) Verfasst am: 23.02.2005, 20:28 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Wofür das Lesen von Glaubens-Bekenntnissen und Erfahrungsberichten anderer gut sein soll?
Nun, Heike,
dann frag doch mal Menschen,
denen es nicht so gut geht wie dir,
die ... vergeblich nach einem Selbstbewusstsein suchen, das sie stärkt. ... |
Es ist schon ein wenig verblüffend,
das von einem Verfechter einer Religion zu lesen,
deren Vertreter jahrhundertelang alles darangesetzt haben,
den Gläubigen ihr bisschen Selbstbewusstsein auszutreiben ...
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266651) Verfasst am: 23.02.2005, 20:30 Titel: |
|
|
| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Es ist schon ein wenig verblüffend,
das von einem Verfechter einer Religion zu lesen,
deren Vertreter jahrhundertelang alles darangesetzt haben,
den Gläubigen ihr bisschen Selbstbewusstsein auszutreiben ... |
Für dich, Leony,
ist das natürlich verblüffend,
weil es dir an Entwicklungsfähigkeit mangelt
und an der Erkenntnis von Selbstbewusstsein,
das aus christlichem Glauben heraus kommt
(siehe Bonhoeffer).
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
|
| (#266683) Verfasst am: 23.02.2005, 21:41 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Für dich, Leony,
ist das natürlich verblüffend,
weil es dir an Entwicklungsfähigkeit mangelt |
Das sagt genau der Richtige! - der außerdem, wie schon zuvor,
beleidigend wird, wenn er keine Argumente hat (von "ausgehen"
kann ja keine Rede sein).
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266696) Verfasst am: 23.02.2005, 21:53 Titel: |
|
|
| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | ...Das sagt genau der Richtige! - der außerdem, wie schon zuvor, beleidigend wird, wenn er keine Argumente hat (von "ausgehen"
kann ja keine Rede sein). |
Wenn du keine Argumente erkennst, Nagarjuna,
heißt das nicht, dass da keine sind (siehe oben!).
Und wenn jemand religiöse Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb einer Bibliothek unterschiedlicher Bekenntnisschriften leugnet und dabei immer auf derselben Stelle tritt,
muss die Feststellung von "Mangel an Entwicklungsfähigkeit"
keine Beleidigung sein.
Ob deine billige Ironie mit dem "ausgehen" nicht beleidigend ist,
lassen wir dabei offen.
So schließt sich der Kreis: "Das sagt genau der Richtige!" (s.o.)
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#266731) Verfasst am: 23.02.2005, 22:51 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Und wer nichts zu essen hat, liest am besten in der Bibel? Wird er davon satt oder hält er einfach nur die Klappe, wenn er sieht, wie sein Kind oder er selber verhungert? |
Toll, auf die Idee kommen nicht viele!
Gratuliere!
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ..Nachdem ich ihn losgeworden bin und weltliche therapeutische Hilfe mit klaren Aussagen gesucht habe, ging es mir wesentlich besser. |
In Köln sagt man: Jeder Jeck ist anders!
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Nocheinmal: wozu soll es gut sein, alte Legenden und Mythen mit nebulösen Aussagen zur Sinnfindung heranzuziehen? |
Lies noch mal nach, Heike,
du wirst staunen wie konkret und klar dort Konflikte angegangen werden:
Proteste gegen Mächtige (Johannes der Täufer), Anprangerung von Sünden des Königs (David-Samuel), Verzweiflung angesichts der Ungerechtigkeit Gottes (Hiob), Vater-Sohn-Konflikte (David und Absalom), Ökologisches Gleichgewicht (Schöpfungs-Mythos), Verführung durch Herrschaft (Versuchungsgeschichte) usw..
Man bekommt allerdings nicht alles vorgekaut,
sondern muss sich die Mühe des Verstehens machen
und vor allem Entscheidungen treffen,
was vielen lästig ist.
Hier haben schon unzählige Menschen Orientierungshilfen gefunden,
die deshalb aber nicht auf die von dir geschätzten Bücher verzichtet haben.
Archaische Orientierungshilfen schaffen nun einmal Klarheit in einer komplexen und für viele unübersichtlichen Welt.
Ausdifferenzieren kann man dann immer noch.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Wie wäre es mal, zur Abwechslung Kontakte zu real existierenden Personen aufzunehmen? Oder wäre das zu einfach? |
Wie wäre es,
das eine zu tun und das andere nicht zu lassen?
Oder wäre das zu viel verlangt?
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#266740) Verfasst am: 23.02.2005, 23:19 Titel: |
|
|
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Manche machen es sich hier wahnsinnig einfach:
Sie bleiben bei ihrem erzkonservativen fundamentalistischen Gottesbild (so dass sich ja auch Fundis von Leony besser verstanden fühlen als von kritischen Christen, s.o.), unterstellen das den gegenwärtigen Christen aller Art und entwickeln eine rührende Freude, dies widerlegen zu können.
Einfach rührend, nur, deshalb drehen wir uns ja hier seit Beginn des Boards im immer selben Kreis (siehe auch die Kritik von Sangus)! |
Mandingo, ein Großteil der Verbitterung auf ungläubiger Seite entsteht mE aus einem Widerspruch der politischen Realität zu den von Dir vertretenen Idealen..
So habe ich beispielsweise an extrem liberalen - ich möchte fast sagen "agnostischen" - theologischen Positionen nur theoretisch etwas auszusetzen. Dies würde - außer in philosophischen Diskussionen - tatsächlich nicht für einen wesentlichen Mobilisierungseffekt ausreichen.
Leider spiegelt aber unsere gesellschaftliche Realität etwas anderes wider: Religionsunterricht an staatlichen Schulen, Kirchensteuer statt freiwilliger Vereinsbeitrag, Kirchenmacht in Rundfunkräten usw.
Daher meine Frage an Dich: Bist Du für eine Abschaffung der Kirchensteuer und der anderen o.g. Privilegien?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#266742) Verfasst am: 23.02.2005, 23:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher meine Frage an Dich: Bist Du für eine Abschaffung der Kirchensteuer und der anderen o.g. Privilegien? |
Ich auf jeden Fall! Ich kann die Kirchen nicht ausstehen...
Außerdem bin ich sowieso nicht so der Fan von Privilegien...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
|
| (#267013) Verfasst am: 24.02.2005, 19:34 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Daher meine Frage an Dich: Bist Du für eine Abschaffung der Kirchensteuer und der anderen o.g. Privilegien? |
Für die Abschaffung der von dir genannten Privilegien
bin ich entschieden und finde die konsequente Regelung in Frankreich besser als bei uns.
Zu den Kirchensteuern kommen nach meiner Information ja noch Riesensummen Hilfsfinanzierungen dazu,
so dass es Bischöfe gibt, die vom Staat und nicht aus Kirchensteuern bezahlt werden (es gibt eine Homepage von kritischen Rechnern, die das immer wieder öffentlich monieren).
Da scheinen noch viele alte Zöpfe zu sein, die fort müssen.
Bei der Kirchensteuer selbst
habe ich mir allerdings ein Argument sagen lassen,
das nicht von der Hand zu weisen ist, solange der Staat nur einsammelt:
Ein Gegenmodell wären ja die amerikanischen Kirchen,
die keine Kirchensteuer haben.
Der Nachteil: Die Pfarrer werden total abhängig von ihren Gemeinden und deren Finanzierung.
D.h. sie reden den Reichen in ihrer Gemeinde zum Munde, weil die ihre Geldgeber sind,
und eine andere Finanzierungsmöglichkeit haben sie nicht.
Ähnlich war das auch in Deutschland vor der Einführung der Kirchensteuer. Das wollen wir wohl auch nicht.
Nur so kann die Kirche auch Sozialkritik verkünden, Mächtige kritisieren, wie das leider zu selten, aber doch immer wieder geschieht.
Dennoch kann man das wohl auch kirchlich zentral für Deutschland regeln,
und die absolut notwendige Trennung von Kirche und Staat wäre gesichert.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
