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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#266095) Verfasst am: 22.02.2005, 14:20 Titel: Willensfreiheit, Determinismus & Zufall |
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edit: Thread von hier geteilt / Babyface
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Aber überlege Dir mal, was Determinismus bedeutet und dann schau Dir den betreffenden Satz nochmal in aller Ruhe an.
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das erste 'Argument' wird zum Rohrkrepierer, wenn die Relation Gott-Zufall hinterfragt wird - etwa: "Wenn Gott nicht den Zufall erschaffen hat, wer dann?" Hierzu gibt es nun drei mögliche Antworten: Entweder ist Gott nicht für den Zufall verantwortlich, dann steht aber Gott auch nicht für die Folgen beim Wirken des Zufalls ein. Oder Gott hat den Zufall ebenfalls geschaffen und versteckt sich nun machtlos im Übernatürlichen. Dann bliebe noch der Determinismus übrig - aber wenn es keinen Zufall gibt und alles unabänderlich geschieht, dann kann auch Gott nichts mehr richten. Die nun hierauf folgenden aberwitzigen Ausflüchte sind dann ím allgemeinen nicht mehr ernst zu nehmen.
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Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist.
Gut, wenn alles unveränderlich vorherbestimmt ist, kann auch Gott nicht mehr eingreifen. Ok.
Allerdings, gibt es imho eine weitere Option, nicht nur den Determinismus, wenn man behauptet, dass es keinen Zufall gäbe.
Nämlich, dass Gott alles nach seinem Gutdünken entscheidet. Gott macht, was er will. Es gibt keinen Zufall. Gottes Wille ist Gesetz.
Und Gott hat einen freien Willen.
Also die Frage ist ja, wer determiniert. Und das ist Gott.
Also, gibt es gar nicht die Option, das Gott etwas ändern will, da ja alles von ihm selbst determiniert wurde.
btw.
Mir ist jetzt ein guter Begriff eingefallen: Advocatus Diaboli (einer der die Gegenseite vertritt, ohne ihr anzugehören)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266166) Verfasst am: 22.02.2005, 18:18 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist. |
Wenn Du mich fragst, daß alles bedingt ist.
Und eben nichts unbedingt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266169) Verfasst am: 22.02.2005, 18:24 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist. |
Wenn Du mich fragst, daß alles bedingt ist.
Und eben nichts unbedingt. |
Das ist eh das gleiche wie ich geschrieben habe, im Prinzip, zumindest läuft es auf das gleiche hinaus
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266172) Verfasst am: 22.02.2005, 18:27 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist. |
Wenn Du mich fragst, daß alles bedingt ist.
Und eben nichts unbedingt. |
Das ist eh das gleiche wie ich geschrieben habe, im Prinzip, zumindest läuft es auf das gleiche hinaus |
Nein.
Es ist was anderes.
Beispielsweise hat Deins keine Möglichkeit.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266190) Verfasst am: 22.02.2005, 18:46 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist. |
Wenn Du mich fragst, daß alles bedingt ist.
Und eben nichts unbedingt. |
Das ist eh das gleiche wie ich geschrieben habe, im Prinzip, zumindest läuft es auf das gleiche hinaus |
Nein.
Es ist was anderes.
Beispielsweise hat Deins keine Möglichkeit. |
?
Wieso, wenn alles bedingt ist, also wenn immer die Umstände die Sachen bestimmen, wenn immer alles kausal abhängig ist, dann ist es auch schon vorherbestimmt.
Wenn es nichts gibt, das nicht kausal von irgend was anderem abhängig ist, so ist alles vorherbestimmt.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266192) Verfasst am: 22.02.2005, 18:50 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
| Zitat: | | Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab. Sein Gegenstück ist der Indeterminismus. Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Mehr Infos unter dem obigen Link.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#266264) Verfasst am: 22.02.2005, 21:02 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
| Zitat: | | Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab. Sein Gegenstück ist der Indeterminismus. Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Mehr Infos unter dem obigen Link. |
"Nach vorher festgelegten Gesetzen" finde ich genaugenommen falsch. Man sollte stattdessen sagen "nach feststehenden Gesetzen" o.ä.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#266265) Verfasst am: 22.02.2005, 21:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
| Zitat: | | Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab. Sein Gegenstück ist der Indeterminismus. Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Mehr Infos unter dem obigen Link. |
"Nach vorher festgelegten Gesetzen" finde ich genaugenommen falsch. Man sollte stattdessen sagen "nach feststehenden Gesetzen" o.ä. |
Da stimme ich Dir absolut zu.
Die meisten würden allerdings das "vorher" überlesen (was mir auch passiert ist).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#266270) Verfasst am: 22.02.2005, 21:14 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
| Zitat: | | Determinismus (von lateinisch: determinare abgrenzen, bestimmen) ist eine philosophische Denkrichtung, die davon ausgeht, alle Ereignisse liefen nach vorher festgelegten Gesetzen ab. Sein Gegenstück ist der Indeterminismus. Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Mehr Infos unter dem obigen Link. |
"Nach vorher festgelegten Gesetzen" finde ich genaugenommen falsch. Man sollte stattdessen sagen "nach feststehenden Gesetzen" o.ä. |
Da stimme ich Dir absolut zu.
Die meisten würden allerdings das "vorher" überlesen (was mir auch passiert ist). |
Dabei ist es ganz wesentlich, es betrifft u.a. den Unterschied zwischen universeller Kausalität (nicht gegeben) und universeller Physikalität (nach Auffassung des Deterministen gegeben).
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#266372) Verfasst am: 23.02.2005, 02:22 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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Hi Reschi!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber überlege Dir mal, was Determinismus bedeutet und dann schau Dir den betreffenden Satz nochmal in aller Ruhe an. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das erste 'Argument' wird zum Rohrkrepierer, wenn die Relation Gott-Zufall hinterfragt wird - etwa: "Wenn Gott nicht den Zufall erschaffen hat, wer dann?" Hierzu gibt es nun drei mögliche Antworten: Entweder ist Gott nicht für den Zufall verantwortlich, dann steht aber Gott auch nicht für die Folgen beim Wirken des Zufalls ein. Oder Gott hat den Zufall ebenfalls geschaffen und versteckt sich nun machtlos im Übernatürlichen. Dann bliebe noch der Determinismus übrig - aber wenn es keinen Zufall gibt und alles unabänderlich geschieht, dann kann auch Gott nichts mehr richten. Die nun hierauf folgenden aberwitzigen Ausflüchte sind dann ím allgemeinen nicht mehr ernst zu nehmen. |
Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist.
Gut, wenn alles unveränderlich vorherbestimmt ist, kann auch Gott nicht mehr eingreifen. Ok.
Allerdings, gibt es imho eine weitere Option, nicht nur den Determinismus, wenn man behauptet, dass es keinen Zufall gäbe.
Nämlich, dass Gott alles nach seinem Gutdünken entscheidet. Gott macht, was er will. Es gibt keinen Zufall. Gottes Wille ist Gesetz.
Und Gott hat einen freien Willen.
Also die Frage ist ja, wer determiniert. Und das ist Gott.
Also, gibt es gar nicht die Option, das Gott etwas ändern will, da ja alles von ihm selbst determiniert wurde.
btw.
Mir ist jetzt ein guter Begriff eingefallen: Advocatus Diaboli (einer der die Gegenseite vertritt, ohne ihr anzugehören) |
Okay, dann spiele ruhig mal den Advocatus diaboli, es wird mir hier ja kaum meine Heiligsprechung bevorstehen. 
Nachdem nun das Wesen des Determinismus hinreichend geklärt scheint, wäre es sinnvoll, ähnliches mit dem ‘Zufall’ zu versuchen. Wenn also Gott sozusagen nichts dem Zufall überlässt, müsste er also geradezu gezwungen sein (der göttliche Wille zeigt sich hier doch arg eingeschränkt), immer seine Hand im Spiel zu haben. D. h.: Wenn Du also mit einem Würfel spielst, wäre Gott direkt und unmittelbar für das Ergebnis eines Wurfs verantwortlich. Was würdest Du dann aber würfeln, wenn Gott sich nun entschließt (vielleicht, weil gerade Sonntag ist), hierbei eine Pause zu machen?
Möglicherweise ziehst Du nun den Schluss in Erwägung, Gott wäre mit dem Zufall identisch. Der Zufall “folgt” aber seinen “eigenen” Gesetzen und ist frei von Freiem Willen. Diesen benötigt aber Gott, um die notwendigen Wunder tätigen zu können. Nachdem nun ein Unterschied zwischen Gott und Zufall bestehen muss: Wie oft musst Du würfeln, um ein Wunder detektieren zu können?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266474) Verfasst am: 23.02.2005, 14:23 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet Determinismus ? Wenn ich mich nicht recht irre, versteht man darunter, dass alles vorherbestimmt ist. |
Wenn Du mich fragst, daß alles bedingt ist.
Und eben nichts unbedingt. |
Das ist eh das gleiche wie ich geschrieben habe, im Prinzip, zumindest läuft es auf das gleiche hinaus |
Nein.
Es ist was anderes.
Beispielsweise hat Deins keine Möglichkeit. |
?
Wieso, wenn alles bedingt ist, also wenn immer die Umstände die Sachen bestimmen, wenn immer alles kausal abhängig ist, dann ist es auch schon vorherbestimmt.
Wenn es nichts gibt, das nicht kausal von irgend was anderem abhängig ist, so ist alles vorherbestimmt. |
Das verstehe ich nicht.
Wenn etwas bedingt ist dann bedeutet es nur, daß es verursacht ist.
Wenn etwas vorherbestimmt ist bedeutet das, daß es unausweichlich und genau so stattfinden wird.
Das sind verschiedene Dinge.
Die zweite Aussage kann nur dann sinnvoll sein, wenn man davon ausgeht, daß eine vollständige Beschreibung der Welt prinzipiell möglich ist. Was ich bestreite.
Die erste Aussage lässt dagegen die Zukunft offen _und_ steht nicht in Widerspruch zu den Naturwissenschaften. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, es gibt die Möglichkeit, daß sich etwas anders verhalten wird, als vorausgesagt.
An anderer Stelle habe ich versucht zu erklären, warum ich der Meinung bin, daß Determinismus und Freiheit vereinbar sind. Es hat eine Komik, wenn ausgerechnet Agnostiker oder Atheisten von "Bestimmung" oder "Vorherbestimmung" reden. Das geht ausdrücklich nicht gegen Dich.
@Graf Zahl
| Zitat: | | Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Ich habe hier bisher keine genaue Erklärung gefunden, [liegt vermutlich an mir] _was_ genau unvereinbar sein soll, wenn es um Determinismus vs Freiheit geht. Es scheint mir so zu sein, daß der Freiheitsbegriff überhaupt nicht diskutiert wird, bzw, daß er so angepasst wird, daß eine Unvereinbarkeit mit dem Determinismus entsteht. Etwa derart:
| Zitat: | "Wir tun nicht was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun."
Zahlreiche spätere Experimente kamen zu dem gleichen Ergebnis, berichtete Gerhard Roth anschließend. Diese gehen so weit, dass es schon gelungen sei, einer Versuchsperson mittels eines Reizes in einer bestimmten Hirnregion dazu zu zwingen, den Arm zu bewegen, und die Versuchsperson ist anschließend der sicheren Überzeugung, sie habe den Arm aus freiem Willen bewegt. |
http://www.sueddeutsche.de/app/service/suche/index.html?q=gehirn&wf=222210&cat=&ps=5&np=1
Dies ist genau die Art von Freiheit, wie Dr. Lieschen Müller sie sich vorstellt.
Man brauch nur jemand an die Kette zu legen, dann hat man den Beweis, daß er nicht gehen kann.
Ist das nicht lächerlich?
Ich empfehle folgende Lektüre:
http://www.wissenschaft-online.de/gehirn_geist/pdfs/leseprobe/GuG_04_05_S043.pdf
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266509) Verfasst am: 23.02.2005, 15:47 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Okay, dann spiele ruhig mal den Advocatus diaboli, es wird mir hier ja kaum meine Heiligsprechung bevorstehen.
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Ja, ja, das ist die Grundbedeutung 
| Zitat: |
Nachdem nun das Wesen des Determinismus hinreichend geklärt scheint, wäre es sinnvoll, ähnliches mit dem ‘Zufall’ zu versuchen. Wenn also Gott sozusagen nichts dem Zufall überlässt, müsste er also geradezu gezwungen sein (der göttliche Wille zeigt sich hier doch arg eingeschränkt), immer seine Hand im Spiel zu haben.
D. h.: Wenn Du also mit einem Würfel spielst, wäre Gott direkt und unmittelbar für das Ergebnis eines Wurfs verantwortlich.
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stimmt
| Zitat: |
Was würdest Du dann aber würfeln, wenn Gott sich nun entschließt (vielleicht, weil gerade Sonntag ist), hierbei eine Pause zu machen?
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Ich könnte gar nicht würfeln, wenn Gott eine Pause machen will. Denn auch ich bin von Gott gelenkt.
Und wenn Gott ne Pause machen will, hält er die Zeit an oder solche Sachen.
Oder er rechnet/determiniert zum Beispiel schon 10 Jahre voraus.
| Zitat: |
Möglicherweise ziehst Du nun den Schluss in Erwägung, Gott wäre mit dem Zufall identisch. Der Zufall “folgt” aber seinen “eigenen” Gesetzen und ist frei von Freiem Willen. Diesen benötigt aber Gott, um die notwendigen Wunder tätigen zu können. Nachdem nun ein Unterschied zwischen Gott und Zufall bestehen muss: Wie oft musst Du würfeln, um ein Wunder detektieren zu können?
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Es existiert kein Zufall.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#266510) Verfasst am: 23.02.2005, 15:50 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es existiert kein Zufall. |
Was ist denn ein "Zufall"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266512) Verfasst am: 23.02.2005, 16:03 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es existiert kein Zufall. |
Was ist denn ein "Zufall"? |
in der Evolutionsbiologie versteht man darunter eine Mutation, die keinen Zusammenhang mit den Selektionsbedürfnissen eines Organismus aufweist.
In anderen Bereichen ist es etwas komplexer. Es gibt sogar Menschen, die viele Welten erfinden, nur um nicht anerkennen zu müssen, dass etwas 'zufällig' sein könnte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266519) Verfasst am: 23.02.2005, 16:24 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
@Graf Zahl
| Zitat: | | Deterministen vertreten die Meinung, dass bei bekannten Naturgesetzen und bekanntem Anfangszustand der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorausberechenbar sei. Es gibt verschiedene Varianten des Determinismus, die mehr oder minder streng die Vorausberechenbarkeit aller Ereignisse vertreten. |
Ich habe hier bisher keine genaue Erklärung gefunden, [liegt vermutlich an mir] _was_ genau unvereinbar sein soll, wenn es um Determinismus vs Freiheit geht. |
Wenn das Universum rein determinstisch ist, d.h. wenn sich alle Vorgänge prinzipiell darin berechnen/vorhersagen lassen, läßt das keinen Platz für den freien Willen. Denn auch der Mensch ist Bestandteil des Universum und unterliegt dessen Gesetzen - er ist eine Art Uhrwerk bestehend aus Molekülen und Energie, das wiederum von anderen Uhrwerken dieser Art beinflußt wird.
Und so feuert ein Neuron in Deinem Gehirn zu einem bestimmten Zeitpunkt, weil davor wiederum ein anderer Neuron seine Botschaft übermittelt hat, usw.
D.h. Du hast nur den Eindruck, über einen freien Willen zu verfügen, aber in Wirklichkeit sind die Prozesse in Deinem Gehirn auf andere Prozesse davor zurückzuführen, die wieder auf andere Prozesse davor zurückzuführen sind, usw. usf. bis zurück zum Urknall.
Der Physiker Laplace schrieb:
| Zitat: | | Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als folge seines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der grössten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss;[...] |
Stichwort in diesem Zusammenhang: Laplacescher Dämon
Auszug:
| Zitat: | Laplacescher Dämon ist eine Metapher für das deterministische Weltbild, wie es zum Teil aus der Klassischen Mechanik abgeleitet wurde.
Pierre Simon Laplace beschreibt im Vorwort seines Essai philosophique sur les probabilités von 1814 ein intelligentes, rechnendes Wesen - der besagte Dämon - dem zu einem beliebigen Zeitpunkt alle im Kosmos wirkenden Kräfte sowie die Lage aller Teile zueinander (heute würde man sagen: deren Anfangszustand) bekannt sind. Dann wäre es nach den Gesetzen der Mechanik für diesen möglich, die Entwicklung des Weltalls sowohl in die Zukunft voraus - als auch in die Vergangenheit zurückzuberechnen.
In einer Welt, in der ein solches Wesen existieren kann, wäre weder Platz für das Wirken eines Gottes noch für menschliche Willensfreiheit, die Geschichte wäre vollständig determiniert und berechenbar.
Es ist dabei nebensächlich, ob ein solches Wesen tatsächlich existiert oder je existieren wird, denn schon seine potentielle Existenz führt ja zu dem Schluss, dass alles vorherbestimmt ist/war. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266529) Verfasst am: 23.02.2005, 16:36 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum rein determinstisch ist, d.h. wenn sich alle Vorgänge prinzipiell darin berechnen/vorhersagen lassen, läßt das keinen Platz für den freien Willen. |
Abgesehen davon, daß ich die Welt nicht als hochkomplexes Uhrwerk betrachte, aber das können wir hier ja zunächst aussen vor lassen.
Bitte, erklär mir wie Du die Idee des Freien Willen interpretierst. Was ist der Freie Wille?
Bitte möglichst genau.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266562) Verfasst am: 23.02.2005, 17:58 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum rein determinstisch ist, d.h. wenn sich alle Vorgänge prinzipiell darin berechnen/vorhersagen lassen, läßt das keinen Platz für den freien Willen. |
Abgesehen davon, daß ich die Welt nicht als hochkomplexes Uhrwerk betrachte, aber das können wir hier ja zunächst aussen vor lassen. |
Beim obigen Uhrwerk-Vergleich bitte den Faktor "Bauer des Uhrwerks" bzw. ob es so jemanden gibt außer Acht lassen. Es kommt auf das Mechanistische an.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Bitte, erklär mir wie Du die Idee des Freien Willen interpretierst. Was ist der Freie Wille?
Bitte möglichst genau. |
Das hier bringt es m.E. ganz gut auf den Punkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Willensfreiheit
| Zitat: | | Der Freie Wille ist eine Bezeichnung für den Willen eines Wesens, den dieses Wesen selbst und frei bestimmt. Der freie Wille wird selbst bestimmt, weil ein Wesen seine Entscheidung allein aus sich selbst heraus, ohne Kontrolle von außen wählt, und er wird frei bestimmt, weil ein Wesen mehr als nur eine Möglichkeit hat, seinen Willen zu bestimmen. Da der Wille die eigenen Handlungen bestimmt, sind somit die Handlungen eines Wesens mit freiem Willen auf dieses selbst zurückzuführen. Diese Freiheit des Willens nennt man Willensfreiheit. |
Bei einem deterministischen Universum führt ja eine ganz bestimmte Ursache zu einer ganz bestimmten Wirkung, die wiederum eine ganz bestimmte Ursache für eine andere ganz bestimmte Wirkung ist.
Der Mensch hat bei einem d. Universum keine freie Wahl - er entscheidet nicht, er funktioniert nur.
Bestimmte Positionen von Molekülen und Reaktionen von Neuronen in den Gehirnen meiner Eltern verursachten, daß sie sich kennenlernten und mich zeugten. Sie hatten keine freie Wahl - die Neuronen im Gehirn, die Positionen und Zustände der Moleküle in ihrer Umgebung und andere theoretisch berechenbare Parameter haben das verursacht. Ebenso war das vor ihnen so.
Daß man aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Modelle zum derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht jeden einzelnen Vorgang im Universum vorhersagen kann, bedeutet nicht, daß nicht alles theoretisch vorhersehbar/nachvollziehbar ist.
Das Ganze funktioniert natürlich nur beim Materialismus bzw. indem man Metaphysisches als nicht existent betrachtet.
Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266593) Verfasst am: 23.02.2005, 18:45 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#266595) Verfasst am: 23.02.2005, 18:48 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Bist Du Dir sicher, dass es Eccles war? AFAIK hat sich Penrose mit
dieser Problematik beschäftigt. Allerdings habe ich sein Buch "Des
Kaisers neue Kleider" noch nicht gelesen, auch wenn ich zugeben
muss, dass ich diesen Klassiker schon eine Zeitlang daheim habe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266599) Verfasst am: 23.02.2005, 18:55 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Bist Du Dir sicher, dass es Eccles war? AFAIK hat sich Penrose mit
dieser Problematik beschäftigt. Allerdings habe ich sein Buch "Des
Kaisers neue Kleider" noch nicht gelesen, auch wenn ich zugeben
muss, dass ich diesen Klassiker schon eine Zeitlang daheim habe. |
Eccles vertrat einen explizit dualistischen Ansatz mit corticalen Modulen, die der selbstbewusste Geist interpretiert. Er hat sich dann mit einem Physiker zusammengetan, der irgendwelche Synapsen-Vorgänge (gequantelte Transmitter-Ausschüttungen) mit quantenmechanischen Prozessen so zusammenbrachte, dass eine Wechselwirkung Geist-Materie möglich sein soll, ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen.
Ich habe das immer nur seeeehr diagonal gelesen, weil ich Monist bin.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#266600) Verfasst am: 23.02.2005, 18:58 Titel: |
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| @ El Schwalmo: Danke!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266607) Verfasst am: 23.02.2005, 19:09 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Höchst interessant!
Ich persönlich bin ja bei diesem Thema hin und her gerissen und hoffte immer auf den freien Willen.
Werde mich mal über Google bzgl. Eccles kundig machen.
Danke für die Info!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266619) Verfasst am: 23.02.2005, 19:46 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Höchst interessant!
Ich persönlich bin ja bei diesem Thema hin und her gerissen und hoffte immer auf den freien Willen.
Werde mich mal über Google bzgl. Eccles kundig machen.
Danke für die Info! |
soll ich in den Keller gehen und Dir Buchtitel nennen? Ich habe ein Buch herumstehen, das Eccles im zarten Alter von deutlich über 90 geschrieben hat, in dem das, was ich angedeutet habe, recht ausführlich steht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266628) Verfasst am: 23.02.2005, 20:03 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Höchst interessant!
Ich persönlich bin ja bei diesem Thema hin und her gerissen und hoffte immer auf den freien Willen.
Werde mich mal über Google bzgl. Eccles kundig machen.
Danke für die Info! |
soll ich in den Keller gehen und Dir Buchtitel nennen? |
Brauchst nicht extra wegen mir in den (wahrscheinlich kalten) Keller zu gehen.
Habe bei Amazon folgende Bücherauswahl von Eccles gefunden. Vielleicht erkennst Du den Titel dort wieder und kannst ihn mir einfach nennen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266636) Verfasst am: 23.02.2005, 20:09 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Brauchst nicht extra wegen mir in den (wahrscheinlich kalten) Keller zu gehen.
Habe bei Amazon folgende Bücherauswahl von Eccles gefunden. Vielleicht erkennst Du den Titel dort wieder und kannst ihn mir einfach nennen? :wink: |
hmmmm, ich glaube, es war "Wie das Selbst sein Gehirn steuert".
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#266640) Verfasst am: 23.02.2005, 20:11 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hmmmm, ich glaube, es war "Wie das Selbst sein Gehirn steuert". |
Warum müssen es immer die vergriffenen Bücher sein? 
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#266646) Verfasst am: 23.02.2005, 20:25 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es existiert kein Zufall. |
Was ist denn ein "Zufall"? |
Etwas, dass keine bestimmte Ursache hat.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#266647) Verfasst am: 23.02.2005, 20:28 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille könnte u.U. "gerettet" werden, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten. |
AFAIK hat Eccles gemeint, genau so was gezeigt zu haben. |
Höchst interessant!
Ich persönlich bin ja bei diesem Thema hin und her gerissen und hoffte immer auf den freien Willen.
Werde mich mal über Google bzgl. Eccles kundig machen.
Danke für die Info! |
Das Buch ist Müll. Eccles geht einfach von einer Seele aus und beschreibt wie sie auf das Gehirn einwirken könnte. Den Beweis für die Seele bleibt er aber schuldig.
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#266650) Verfasst am: 23.02.2005, 20:29 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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@El Schwalmo, Graf Zahl, Nagarjuna
Kennt Ihr die Überlegungen von Peter Bieri zum Thema 'Willensfreiheit' ?
@El Schwalmo
Schöner Nick ... War das 'ne Mutation ?
Sangus
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266663) Verfasst am: 23.02.2005, 20:50 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das Buch ist Müll. Eccles geht einfach von einer Seele aus und beschreibt wie sie auf das Gehirn einwirken könnte. Den Beweis für die Seele bleibt er aber schuldig. |
das ist mir auch negativ aufgefallen. Im Studium habe ich mich mal intensiver mit Gehirn befasst und mir damals extra 'The Self and Its Brain' in englischer Sprache gekauft, weil es noch nicht in deutscher erschienen war. War ziemlich enttäuscht, auch von Popper.
Aber ich glaube nicht, dass das Buch 'Müll' ist. Keine Ahnung, wie man _beweisen_ könnte, dass es eine Seele gibt oder auch, wie man das _widerlegen_ könnte. Letztendlich muss man schauen, ob es heuristisch etwas bringt. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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