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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#266666) Verfasst am: 23.02.2005, 20:52 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Graf Zahl, Nagarjuna
Kennt Ihr die Überlegungen von Peter Bieri zum Thema 'Willensfreiheit' ? |
stand da neulich mal was im SPIEGEL? Irgendwo habe ich mir ein paar Seiten kopiert, aber noch nicht gelesen. Von Bieri kenne ich ein paar andere Arbeiten, kann ihn aber nicht einschätzen.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo
Schöner Nick ... War das 'ne Mutation ?
;-)
Sangus |
Nein, 'back to the roots'. Den Künstlernamen habe ich schon verwendet, als es noch kein Internet für Otto Normalverbraucher gab.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#266670) Verfasst am: 23.02.2005, 21:02 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das Buch ist Müll. Eccles geht einfach von einer Seele aus und beschreibt wie sie auf das Gehirn einwirken könnte. Den Beweis für die Seele bleibt er aber schuldig. |
das ist mir auch negativ aufgefallen. Im Studium habe ich mich mal intensiver mit Gehirn befasst und mir damals extra 'The Self and Its Brain' in englischer Sprache gekauft, weil es noch nicht in deutscher erschienen war. War ziemlich enttäuscht, auch von Popper.
Aber ich glaube nicht, dass das Buch 'Müll' ist. Keine Ahnung, wie man _beweisen_ könnte, dass es eine Seele gibt oder auch, wie man das _widerlegen_ könnte. Letztendlich muss man schauen, ob es heuristisch etwas bringt. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. |
Ich bräuchte ja nichtmal einen Beweis für die Seele, es wäre ja schon ein Anfang, wenn Eccles irgendwie zeigen würde, dass das Gehirn ohne Seele nicht richtig arbeiten könnte. Aber er nimmt die Seele ganz ohne Notwenigkeit an.
Und nicht nur das, er spricht auch gleich von Psychonen ohne diese ausreichend zu definieren.
Von Popper war ich auch enttäuscht, weil doch gerade die Argumente die ich gegen Eccles Gedanken vorbringe nach Poppers Kriterien der Wissenschaftstheorie aufgebaut sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266673) Verfasst am: 23.02.2005, 21:12 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich bräuchte ja nichtmal einen Beweis für die Seele, es wäre ja schon ein Anfang, wenn Eccles irgendwie zeigen würde, dass das Gehirn ohne Seele nicht richtig arbeiten könnte. Aber er nimmt die Seele ganz ohne Notwenigkeit an. |
Eccles war gläubiger Katholik. Für den ist eine Seele der Standard ;-)
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und nicht nur das, er spricht auch gleich von Psychonen ohne diese ausreichend zu definieren. |
Nun ja, ein interessanter Begriff findet sich immer.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Von Popper war ich auch enttäuscht, weil doch gerade die Argumente die ich gegen Eccles Gedanken vorbringe nach Poppers Kriterien der Wissenschaftstheorie aufgebaut sind. |
Es ist enorm schwierig, Pseudo-, Para- und so weiter Wissenschaften klar voneinander abzugrenzen. Poppers Wissenschaftstheorie hilft da auch nur bedingt weiter. Und, ehrlich gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob Poppers Wissenschaftstheorie deskriptiv oder präskriptiv ist. Zumindest kenne ich kaum Forscher, die so vorgehen, wie Popper lehrt. Schau einfach mal in Journale, ob Du dort Arbeiten findest, die versuchten, etwas zu widerlegen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#266701) Verfasst am: 23.02.2005, 21:58 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Graf Zahl, Nagarjuna
Kennt Ihr die Überlegungen von Peter Bieri zum Thema 'Willensfreiheit' ? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=242257#242257
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#266717) Verfasst am: 23.02.2005, 22:22 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier bisher keine genaue Erklärung gefunden, [liegt vermutlich an mir] _was_ genau unvereinbar sein soll, wenn es um Determinismus vs Freiheit geht. Es scheint mir so zu sein, daß der Freiheitsbegriff überhaupt nicht diskutiert wird, bzw, daß er so angepasst wird, daß eine Unvereinbarkeit mit dem Determinismus entsteht. Etwa derart:
| Zitat: | "Wir tun nicht was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun."
Zahlreiche spätere Experimente kamen zu dem gleichen Ergebnis, berichtete Gerhard Roth anschließend. Diese gehen so weit, dass es schon gelungen sei, einer Versuchsperson mittels eines Reizes in einer bestimmten Hirnregion dazu zu zwingen, den Arm zu bewegen, und die Versuchsperson ist anschließend der sicheren Überzeugung, sie habe den Arm aus freiem Willen bewegt. |
http://www.sueddeutsche.de/app/service/suche/index.html?q=gehirn&wf=222210&cat=&ps=5&np=1
Dies ist genau die Art von Freiheit, wie Dr. Lieschen Müller sie sich vorstellt.
Man braucht nur jemand an die Kette zu legen, dann hat man den Beweis, daß er nicht gehen kann.
Ist das nicht lächerlich?
Ich empfehle folgende Lektüre:
http://www.wissenschaft-online.de/gehirn_geist/pdfs/leseprobe/GuG_04_05_S043.pdf |
Bravo! Uneingeschränkt bravo!
Und in dem SZ-Artikel steht noch mehr Lächerliches (alles gleiche Quelle):
| Zitat: | | Das Ich, von dem hier die Rede ist, wurde im Gehirn nirgendwo gefunden |
Haste Töne! Wahrscheinlich auch keine Gedanken, keine Wörter, keine Gefühle, keine Argumente, überhaupt keine Repräsentationen, wahrscheinlich gibts die dann alle auch nicht ... denn wo wären sie schon im Gehirn zu finden? aber dafür
| Zitat: | | ein Mechanismus, der sämtliche scheinbaren Willensakte vollständig determiniert. |
Die technische Metapher ist verräterisch. Als ob das Hirn ein Wunderwerk der Technik wäre. Da jedoch hier keine Techniker anwesend sind, sondern lediglich mechanisch Gesteuerte, kann mir leider keiner diesen Mechanismus erklären ... auch im SZ-Artikel bleibt das aus ...
Das hingegen
| Zitat: | | Wichtiger als die Fähigkeit, alte Irrtümer zu widerlegen, sei jedoch die Suche nach neuen Möglichkeiten und Einsichten aus der Hirnforschung, beispielsweise bei der Therapie von Straftätern |
erscheint mir weniger lächerlich als bedrohlich. Es zeigt, welcher Verlust nicht nur an Einsichtsfähigkeit, sondern auch an Humanität entsteht, wenn man den Anderen nicht als (wenigstens potenzielles) Subjekt ansieht, sondern als "neuronal getrieben". Dann braucht man sich mit den Straftätern nur noch als Objekten (seis von Therapie oder Wegschließen) zu befassen.
| Zitat: | | Verbrecher wird man weiterhin bestrafen können, auch bei einem neuronal determinierten Tatverlauf, nur wird die Begründung dann nach Art des Maßregelrechts ausfallen müssen und insbesondere mit der "Gefährlichkeit" des Täters argumentieren. |
Ob sie was dafür können, ist dann wurscht; man nimmt ja eh an, dass sie für nichts was können können ...
Und nicht nur mit Straftätern kann man da so verfahren:
| Zitat: | | Das Wissen über das Gehirn lässt sich noch nicht technisch anwenden, um etwa Geisteskranke von ihren Zwängen und Straftäter von ihrer Gefährlichkeit zu befreien. |
Vielleicht auch Schwule von ihrer Homosexualität und Atheisten von ihrer sozialschädlichen Ungläubigkeit? Wer weiß, ob nicht der große Mechanismus Gottgläubigkeit verlangt, weil dies zwar etwas Irreales, aber trotzdem etwas Sozial-Nützliches sei?
| Zitat: | | Frei fühlen wir uns, wenn die bewussten und die unbewussten Teile unseres Gehirns zur selben Entscheidung konvergieren. |
Tschuldigung ... wer fühlt wen frei? Was ist Fühlen? Wie fühlt man sich (?) frei? Wie stellt man fest, welche Teile des Gehirns konvergieren? So ein Satz zeigt mir wieder mal, was passiert, wenn man strikt "materialistisch" vorzugehen wünscht: dann schleicht sich die Kontingenz eben woanders ein. Denn natürlich kann man eine Menge über "bewusst", "unbewusst" und "fühlen" sagen (freilich in bezug aufs Ich, nicht aufs Gehirn), wenn man seine eigene innere Realität in seine Überlegungen einbezieht und eben diese Überlegungen dann kritisch reflektiert - wie es ja seit Jahrhunderten mit wechselndem Erfolg geschieht ... Ein so absurd unreflektierter Satz kann nur einem unterlaufen, der diese Übung komplett verweigert.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266748) Verfasst am: 23.02.2005, 23:41 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum rein determinstisch ist, d.h. wenn sich alle Vorgänge prinzipiell darin berechnen/vorhersagen lassen, läßt das keinen Platz für den freien Willen. |
Abgesehen davon, daß ich die Welt nicht als hochkomplexes Uhrwerk betrachte, aber das können wir hier ja zunächst aussen vor lassen. |
Beim obigen Uhrwerk-Vergleich bitte den Faktor "Bauer des Uhrwerks" bzw. ob es so jemanden gibt außer Acht lassen. Es kommt auf das Mechanistische an. |
Ja. Da sind wir uns einig. Dennoch könnte unser Dialog natürlich irgendwann bei der Frage des ersten Anstosses landen könnte. Denn der gehört auch zu einer vollständigen Beschreibung der Welt. Aber lassen wir die Schöpfer-Frage auch aussen vor.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Bitte, erklär mir wie Du die Idee des Freien Willen interpretierst. Was ist der Freie Wille?
Bitte möglichst genau. |
Die wikipedia-Beschreibung ist mir zu ungenau. Weder wird erklärt was Wille, noch was Freiheit, noch was Freier Wille sein soll.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat bei einem d. Universum keine freie Wahl - er entscheidet nicht, er funktioniert nur. |
Bitte erkläre mir, ob Du meinst, daß der Mensch keine freie Wahl hat, weil, wenn er diese hätte, er sozusagen die Naturgesetze ausser Kraft setzen würde. Ist das so gemeint? Oder warum genau gibt es keine Wahl? Und wenn der Mensch eine Wahl hätte, wäre das dann die Freiheit, die mit dem Determinismus unvereinbar wäre?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Positionen von Molekülen und Reaktionen von Neuronen in den Gehirnen meiner Eltern verursachten, daß sie sich kennenlernten und mich zeugten. Sie hatten keine freie Wahl - die Neuronen im Gehirn, die Positionen und Zustände der Moleküle in ihrer Umgebung und andere theoretisch berechenbare Parameter haben das verursacht. Ebenso war das vor ihnen so. |
Ich habe ein Gedankenexperiment, welches ich sogar für relativ einfach durchführbar halte.
Eine Wette zwischen Dir und mir, eine Vereinbarung.
In den nächsten 10 Tagen würfelst Du jeden Morgen einmal.
Ich erkläre, daß ich jedesmal wenn Du eine 1, 3 oder 5 würfelst die Kreuzung, welche ich jeden Morgen auf meinem Weg zur Arbeit diagonal queren muss an der Ecke zuerst links, und dann rechts über die Straße gehe.
Wenn Du eine 2, 4 oder 6 würfelst mache ich es andersrum.
Glaubst Du, -so wie ich- daß ich dazu in der Lage sein werde?
Oder entspricht es eher Deiner Vorstellung, daß das Uhrwerk zelig nur in der Lage dazu ist so zu tun, weil Du ein bestimmte Abfolge von Zahlen werfen wirfst, welche schon vor Jahrmillionen feststand?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Daß man aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Modelle zum derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht jeden einzelnen Vorgang im Universum vorhersagen kann, bedeutet nicht, daß nicht alles theoretisch vorhersehbar/nachvollziehbar ist. |
Ja. Es bedeutet aber eigentlich gar nichts. Weder das von Dir gesagte, noch dessen Gegenteil.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze funktioniert natürlich nur beim Materialismus bzw. indem man Metaphysisches als nicht existent betrachtet. |
Ja. Und die Komik kommt daher, daß der Determinist eine metaphysische Aussage tätigt um die Metaphysik aus der Welt zu treiben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#266754) Verfasst am: 24.02.2005, 00:00 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe ein Gedankenexperiment, welches ich sogar für relativ einfach durchführbar halte. Eine Wette zwischen Dir und mir, eine Vereinbarung.
In den nächsten 10 Tagen würfelst Du jeden Morgen einmal.
Ich erkläre, daß ich jedesmal wenn Du eine 1, 3 oder 5 würfelst die Kreuzung, welche ich jeden Morgen auf meinem Weg zur Arbeit diagonal queren muss an der Ecke zuerst links, und dann rechts über die Straße gehe.
Wenn Du eine 2, 4 oder 6 würfelst mache ich es andersrum.
Glaubst Du, -so wie ich- daß ich dazu in der Lage sein werde?
Oder entspricht es eher Deiner Vorstellung, daß das Uhrwerk zelig nur in der Lage dazu ist so zu tun, weil Du ein bestimmte Abfolge von Zahlen werfen wirfst, welche schon vor Jahrmillionen feststand? |
Ein klassisches non sequitur, nicht? Selbst wenn es keinen trivialen kausalen (direkten naturgesetzlichen) Zusammenhang zwichen dem Wurf und Deinem Weg gibt, so spricht das nicht für die Freiheit Deiner Entscheidung. Ganz im Gegenteil konstruierst Du selbst eine besonders nichtlineare Situation (sie wird nichtlinear z.B. durch die Bitte, Graf Zahl möge zuvor votieren) und suggerierst gleichzeitig die Vernachlässigbarkeit weiterer äußerere Einflüsse ("nur ... weil ...") - das ist unredlich.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266761) Verfasst am: 24.02.2005, 00:37 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein klassisches non sequitur, nicht? Selbst wenn es keinen trivialen kausalen (direkten naturgesetzlichen) Zusammenhang zwichen dem Wurf und Deinem Weg gibt, so spricht das nicht für die Freiheit Deiner Entscheidung. |
Hier geht es noch gar nicht um Freiheit. Sondern um Begriffsklärung. Ich möchte wissen was Graf Zahl unter Freiheit versteht. Ebenso würde ich es gerne von Dir wissen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegenteil konstruierst Du selbst eine besonders nichtlineare Situation |
Exakt. Ist das verwerflich? Ist sie nicht nachvollziehbar?
| step hat folgendes geschrieben: | | (sie wird nichtlinear z.B. durch die Bitte, Graf Zahl möge zuvor votieren) |
Welches Votum meinst Du? Daß er in meine Wette einschlagen möge? Das versteh ich nicht. Es ist unbedeutend für mein Gedankenspiel.
| step hat folgendes geschrieben: | | und suggerierst gleichzeitig die Vernachlässigbarkeit weiterer äußerere Einflüsse ("nur ... weil ...") |
Im Gegenteil spielt die Frage nach innnen und aussen bei meiner Vorstellung von Freiheit eine wichtige Rolle.
Und das | step hat folgendes geschrieben: | | - das ist unredlich. |
bitte ich Dich freundlich zurückzunehmen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266766) Verfasst am: 24.02.2005, 02:25 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Universum rein determinstisch ist, d.h. wenn sich alle Vorgänge prinzipiell darin berechnen/vorhersagen lassen, läßt das keinen Platz für den freien Willen. |
Abgesehen davon, daß ich die Welt nicht als hochkomplexes Uhrwerk betrachte, aber das können wir hier ja zunächst aussen vor lassen. |
Beim obigen Uhrwerk-Vergleich bitte den Faktor "Bauer des Uhrwerks" bzw. ob es so jemanden gibt außer Acht lassen. Es kommt auf das Mechanistische an. |
Ja. Da sind wir uns einig. Dennoch könnte unser Dialog natürlich irgendwann bei der Frage des ersten Anstosses landen könnte. Denn der gehört auch zu einer vollständigen Beschreibung der Welt. |
Läßt sich aber wohl leider nicht in Erfahrung bringen. Theoretisch könnte ja auch ein Gott sowohl ein deterministisches oder aber ein indeterministisches U. entstehen lassen.
Und beide U-Typen sind auch ohne Schöpfer denkbar.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir die Schöpfer-Frage auch aussen vor. |
OK
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat bei einem d. Universum keine freie Wahl - er entscheidet nicht, er funktioniert nur. |
Bitte erkläre mir, ob Du meinst, daß der Mensch keine freie Wahl hat, weil, wenn er diese hätte, er sozusagen die Naturgesetze ausser Kraft setzen würde. Ist das so gemeint? |
In etwa.
Der Mensch besteht aus Atomen und unterliegt den physikalischen Gesetzen.
Bei einem deterministischen Universum wäre beispielsweise bereits nach dem Urknall klar, daß sich zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt ganz bestimmte Gase zu einer Sonne formen, zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt ein blauer Planet darum entsteht, sich dort Lebewesen entwickeln, von denen auch jede kleinste Bewegung auf der Zeitachse bereits kurz nach dem Urknall theoretisch vorausberechenbar gewesen wäre.
Bereits nach dem Urknall hätte festgestanden, daß 13,7 Milliarden Jahre später Graf Zahl am 24.2.2005 um 0:57 Uhr und 31 Sekunden den Buchstaben "x" eingeben würde.
Nach dem Urknall gab es eine Kettenreaktion -> Ursache -> Wirkung -> Ursache -> Wirkung usw., die sich natürlich auch verzweigt (eine Ursache kann ja auch gleich mehrere Wirkungen haben).
Natürlich funktioniert der Determinismus nur, wenn man das Konzept "Seele", wie es beispielsweise vom Christentum postuliert wird, als nicht existent wertet, d.h. daß alle Vorgänge im Gehirm streng nach vorausberechenbaren mathematischen/physikalischen/biologischen Gesetzen ablaufen.
Demnach wäre es genau vorhersagbar, daß ich zu einer gewissen Uhrzeit einen bestimmten Buchstaben hier eintippen werde.
Ich würde eigentlich nicht wirklich eine Entscheidung treffen (auch wenn ich natürlich den Eindruck hätte), da ja bereits schon immer klar war, daß sich die Moleküle, aus denen ich bestehe, aufgrund der physikalischen Gesetze zu einer ganz bestimmten Zeit in einer ganz bestimmten Position befinden würden und aufgrund der physikalischen Gesetze auf eine ganz bestimmte Art und Weise miteinander interagieren werden.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein Gedankenexperiment, welches ich sogar für relativ einfach durchführbar halte.
Eine Wette zwischen Dir und mir, eine Vereinbarung.
In den nächsten 10 Tagen würfelst Du jeden Morgen einmal.
Ich erkläre, daß ich jedesmal wenn Du eine 1, 3 oder 5 würfelst die Kreuzung, welche ich jeden Morgen auf meinem Weg zur Arbeit diagonal queren muss an der Ecke zuerst links, und dann rechts über die Straße gehe.
Wenn Du eine 2, 4 oder 6 würfelst mache ich es andersrum. |
Zwischenfrage: Kann ich davon ausgehen, daß ich Dir das Ergebnis per Handy mitteile, nachdem ich gewürfelt habe?
Wenn ja, dann siehe weiter unten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du, -so wie ich- daß ich dazu in der Lage sein werde? |
Ich weiß es nicht.
Wenn Du beispielsweise denken würdest "Der Graf Zahl kann mich mal, ich mache jetzt einfach immer das Gegenteil von dem vorhin Festgelegten", wäre auch das nicht Deine freie Entscheidung gewesen (s. hierzu oben).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder entspricht es eher Deiner Vorstellung, daß das Uhrwerk zelig nur in der Lage dazu ist so zu tun, weil Du ein bestimmte Abfolge von Zahlen werfen wirfst, welche schon vor Jahrmillionen feststand? |
1. Gemäß dem Determinismus hätte diese Abfolge von Zahlen bereits unmittelbar nach dem Urknall festgestanden.
2. Gemäß dem Determinismus hätte bereits unmittelbar nach dem Urknall festgestanden, ob Du Dich an die obigen Regeln für unser Experiment auch halten würdest.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Daß man aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Modelle zum derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht jeden einzelnen Vorgang im Universum vorhersagen kann, bedeutet nicht, daß nicht alles theoretisch vorhersehbar/nachvollziehbar ist. |
Ja. Es bedeutet aber eigentlich gar nichts. Weder das von Dir gesagte, noch dessen Gegenteil. |
Klar. Es soll ja auch nur gesagt sein, daß der Determinismus aufgrund der Behauptung, daß die Wissenschaft nicht soweit ist, nicht automatisch ausgeschlossen werden kann.
Ich wollte dabei ein Argument vorbeugen, daß ich schon einmal zu hören bekam: "Kannst Du mir sagen wie heute in 2 Jahren das Wetter sein wird?" Darauf ist natürlich zu antworten, daß nur, weil ich und wohl alle Wetterforscher der Welt derzeit zu solchen Leistungen nicht fähig sind, die theoretische Möglichkeit einer Berechenbarkeit nicht ausgeschlossen werden kann.
Nur um eines hier deutlich klarzustellen: Ich bin kein Determinist. Auch kein Indeterminist. Ich halte schlichtweg beides für möglich, versuche in diesem Thread nur, den Determinismus und dessen Auswirkungen zu erläutern. (Bevor mir mal wieder etwas von Dritten unterstellt wird, die oft nicht nachvollziehen können, daß man auch eine Position erläutern kann, die man selbst nicht zwangsläufig vertritt)
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze funktioniert natürlich nur beim Materialismus bzw. indem man Metaphysisches als nicht existent betrachtet. |
Ja. Und die Komik kommt daher, daß der Determinist eine metaphysische Aussage tätigt um die Metaphysik aus der Welt zu treiben. |
Zum derzeitgen Wissensstand, ja. Aber es kann m.E. durchaus einmal geklärt werden, ob das Universum deterministisch ist oder nicht.
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#266793) Verfasst am: 24.02.2005, 09:58 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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Aha.
Wenn das schon so ergiebig diskutiert wurde, dann ist ja wohl alles zu dem Thema gesagt.
Sangus
P.S.: Gibt es hier eigentlich außer mir noch jemanden, der sich darüber wundert, mit welcher Leidenschaft ausgerechnet die Mitglieder eines Freigeisterhauses an einem Menschenbild herumschnitzen, das von ihnen selbst nichts weiter übriglässt als eine seelenlose Marionette, die an den Fäden der Materie durchs Leben gezappelt wird ?
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266802) Verfasst am: 24.02.2005, 10:31 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Gibt es hier eigentlich außer mir noch jemanden, der sich darüber wundert, mit welcher Leidenschaft ausgerechnet die Mitglieder eines Freigeisterhauses an einem Menschenbild herumschnitzen, das von ihnen selbst nichts weiter übriglässt als eine seelenlose Marionette, die an den Fäden der Materie durchs Leben gezappelt wird ? |
schwer zu sagen. HardCore-Religiöse 'begründen' das mit Angst vor dem Gedanken, dass es einen Schöpfer geben könnte, vor dessen Richterstuhl man dereinst stehen wird. Diese Angst führt dazu, dass man jeglichen Gedanken, an 'irgendetwas', das nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, bekämpfen muss.
Das ist aber nur ein psychologisches Argument (das in einer Diskussion bestenfalls erklären kann, warum ein _Mensch_ eine Auffassung vertritt, aber nichts über die _Qualität_ des Standpunkts aussagt). Es gibt auch viele Ergebnisse der Neurophysiologie, die jedem, der sich etwas intensiver mit der Materie befasst, zu denken geben muss. Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig.
Selbst wenn man argumentieren kann, dass die 'Innensicht' mit neurophysiologischen Methoden gar nicht erforschbar ist, fragt man sich doch, ob man ohne sie überhaupt zu gültigen Schlüssen gelangen kann. Wenn man beides zusammendenkt, scheint mir 'Seele' durchaus als emergentes Epiphänomen der Funktion eines Neuronennetzes einer bestimmten Komplexität hinreichend beschrieben zu sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#266814) Verfasst am: 24.02.2005, 11:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. |
Eh? So etwas kann man doch überhaupt nur per Innensicht und nicht "neurophysiologisch" feststellen. Wann das Gefühl im Bewusstsein ankommt, ist jedenfalls nur so festzustellen; wann eine Handlung ausgeführt worden ist, lässt sich im Allgemeinen nach dem Augenschein feststellen. Meinst du vielleicht dies?
| Zitat: | | Er (Libet, M.) maß die Hirnströme von Versuchspersonen, die er aufgefordert hatte, nach einer willkürlichen Zeit, ganz nach Belieben, eine einfache Handbewegung zu machen und sich zugleich anhand einer Präzisionsuhr zu merken, wann sie den Entschluss dazu gefasst hatten. Erstaunlicherweise konnte Libet in den Hirnströmen ein eindeutiges Signal feststellen, das regelmäßig eine halbe Sekunde früher auftrat, als den Versuchspersonen ihr Entschluss bewusst geworden war. |
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/944/31913/4/
Mir scheint, eine Handlung ist allemal eine Handlung und nicht ein Signal in den Hirströmen. Das Gefühl ist nicht nach der Handlung "im Bewusstsein angekommen", sondern nach einem Hirnstromsignal, das Libet mit dem Entschluss verbindet. Wie die "Eindeutigkeit" der Korrelation von Entschluss, Hirnstrom und Handlung hier aufgewiesen wurde, ist mir ohnehin nicht klar. Dass man eine Entscheidung schon getroffen hat, ohne das auch nur zu merken, entspricht einer relativ häufigen Intuition; es kann auch bedeuten, dass man sich täuscht bezüglich des Zeitpunktes des Entschlusses; es heißt jedoch keineswegs, dass man keine Entscheidung getroffen hat oder dass die Entscheidung nicht ursächlich für die Handbewegung war.
Interessanter wäre allerdings die Frage, wovon die Entscheidung abhängt, sich an einem solchen Experiment zu beteiligen oder nicht; oder auch die Entscheidung, ein solches Experiment auszuführen. Ist es vorstellbar, dass neurophysiologische Methoden in irgendeiner Weise dabei helfen könnten, solche Fragen zu beantworten? Das ist übrigens eine echte Frage: Ich halte es für denkbar, dass gewisse Randbedingungen (etwa bezüglich der hormonbedingten Gestimmtheit) auf diese Weise erforschbar sind; aber wie sieht es mit dem Kern der Sache aus, der Entscheidung selbst? Da verfügen wir ja aus der Innensicht sowie durch kommunikatives Handeln (vulgo: Fragen), psychologische und soziologische Analyse über zahlreiche Möglichkeiten, etwas in Erfahrung zu bringen; kann die Neurophysiologie dazu überhaupt etwas beitragen? Vielleicht kann sie mit ihren relativ groben Mitteln einen bescheidenen Beitrag leisten, das mag sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man argumentieren kann, dass die 'Innensicht' mit neurophysiologischen Methoden gar nicht erforschbar ist, fragt man sich doch, ob man ohne sie überhaupt zu gültigen Schlüssen gelangen kann. |
Wenn in diesem Satz "sie" die Innensicht bezeichnet, entspricht er ziemlich genau meiner Auffassung. Im Übrigen ist keines der erwähnten Experimente ohne Berücksichtigung der Innensicht überhaupt möglich, die allerdings anschließend (als "Epiphänomen" und damit unwesentlich) aus dem Resultat wieder hinausgekehrt wird.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266835) Verfasst am: 24.02.2005, 12:17 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch hat bei einem d. Universum keine freie Wahl - er entscheidet nicht, er funktioniert nur. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bitte erkläre mir, ob Du meinst, daß der Mensch keine freie Wahl hat, weil, wenn er diese hätte, er sozusagen die Naturgesetze ausser Kraft setzen würde. Ist das so gemeint? |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | In etwa.
Der Mensch besteht aus Atomen und unterliegt den physikalischen Gesetzen..... |
Ja.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Natürlich funktioniert der Determinismus nur, wenn man das Konzept "Seele", wie es beispielsweise vom Christentum postuliert wird, als nicht existent wertet, d.h. daß alle Vorgänge im Gehirm streng nach vorausberechenbaren mathematischen/physikalischen/biologischen Gesetzen ablaufen. |
Nein. So stelle ich es mir nicht vor. Ich möchte Dich bitten alles Religiöse rauszuhalten. Du weißt ja, ich bin gläubig. Aber mein Weltbild fusst nicht auf meinem Glauben. Meine Meinung ist, daß es eben keiner Seele bedarf und auch keines Gottes um daran festzuhalten, daß es sowas wie Möglichkeit gibt. Ich nenne es Möglicheit, weil ich kein besseres Wort finde. Es soll bedeuten, daß die Zukunft offen ist. Nicht mehr.
Und um dieses zu verdeutlichen habe ich das kleine Experiment vorgeschlagen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zwischenfrage: Kann ich davon ausgehen, daß ich Dir das Ergebnis per Handy mitteile, nachdem ich gewürfelt habe? |
Ja. Du kannst mich anrufen, mir mailen, SMS senden, oder sonstwie. Darauf kommt es nicht an.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du, -so wie ich- daß ich dazu in der Lage sein werde? |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Ich weiß es nicht.
Wenn Du beispielsweise denken würdest "Der Graf Zahl kann mich mal, ich mache jetzt einfach immer das Gegenteil von dem vorhin Festgelegten", wäre auch das nicht Deine freie Entscheidung gewesen (s. hierzu oben). |
Darauf kommt es nicht an. Ich will doch erstmal rausfinden, was eine freie Entscheidung überhaupt sein könnte. Ich verstehe diesen Einwand so, daß Du mich missverstehst. Es kommt mir nicht auf irgendwelche Taschenspielertricks an.
Worauf es mir ankommt ist folgendes: (hallo step!)
Genau daraus, daß ich mich an ein ausserhalb meiner eigenen Person liegendes Ding, [Ethik, Würfelergebnis, Mensch den ich liebe] binden kann, kann ich sowas wie Freiheit ableiten.
Freiheit bedeutet nicht Bindungslosigkeit! Entschuldige bitte das Ausrufezeichen. 
Ist das verständlich? Ehrliche Frage. Übrigens, in welchem Licht erscheint dann der Satz „Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit“?
...
Graf Zahl ist kein Uhrwerk. Graf Zahl ist ein Subjekt, welches in der Lage ist, seine eigenen Zahnrädchen auszutauschen.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | 2. Gemäß dem Determinismus hätte bereits unmittelbar nach dem Urknall festgestanden, ob Du Dich an die obigen Regeln für unser Experiment auch halten würdest. |
Nochmal. Mir geht es nicht darum jemanden reinzulegen oder zu täuschen. Das Gedankenspiel würde mich nur bestätigen, wenn ich mich streng an die Vereinbarung halten würde.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Daß man aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Modelle zum derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht jeden einzelnen Vorgang im Universum vorhersagen kann, bedeutet nicht, daß nicht alles theoretisch vorhersehbar/nachvollziehbar ist. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Es bedeutet aber eigentlich gar nichts. Weder das von Dir gesagte, noch dessen Gegenteil. |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Klar. Es soll ja auch nur gesagt sein, daß der Determinismus aufgrund der Behauptung, daß die Wissenschaft nicht soweit ist, nicht automatisch ausgeschlossen werden kann.
Ich wollte dabei ein Argument vorbeugen, daß ich schon einmal zu hören bekam: "Kannst Du mir sagen wie heute in 2 Jahren das Wetter sein wird?" |
Sowas wirst Du von mir nicht hören.
Allerdings fände ich es wichtig irgendwann mal zu klären, wessen Perspektive man eigentlich einnimmt, wenn man sagt: „Prinzipiell ist alles vorhersehbar.“ Oder gar: „Alles ist vorherbestimmt“.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nur um eines hier deutlich klarzustellen: Ich bin kein Determinist. Auch kein Indeterminist. Ich halte schlichtweg beides für möglich, versuche in diesem Thread nur, den Determinismus und dessen Auswirkungen zu erläutern. (Bevor mir mal wieder etwas von Dritten unterstellt wird, die oft nicht nachvollziehen können, daß man auch eine Position erläutern kann, die man selbst nicht zwangsläufig vertritt) |
Kein Problem was mich betrifft. Ich bin Dir ja dankbar, daß Du Dich auf dieses Gespräch einlässt.
Meine Position ist:
a) Determinismus und Freier Wille sind vereinbar.
b) Der Freie Wille verstösst nicht gegen die Naturgesetze.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze funktioniert natürlich nur beim Materialismus bzw. indem man Metaphysisches als nicht existent betrachtet. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Und die Komik kommt daher, daß der Determinist eine metaphysische Aussage tätigt um die Metaphysik aus der Welt zu treiben. |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zum derzeitgen Wissensstand, ja. Aber es kann m.E. durchaus einmal geklärt werden, ob das Universum deterministisch ist oder nicht. |
Ich bin mir nicht sicher, wie ich das verstehen soll.
Sofern Du meinst, daß dies eine Frage ist, die von den Naturwissenschaften beantwortet werden kann bin ich nicht Deiner Meinung.
Sofern Du es aber so meinst, daß der Mensch das Potential hat ein tiefergehendes Verständnis für Metaphysik zu entwickeln, bin ich einverstanden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266836) Verfasst am: 24.02.2005, 12:26 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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Hallo El Schwalmo,
nur eine Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. |
Sind wir uns darin einig, daß der Befund, des Menschen Selbstbild ist mit Täuschungen behaftet, nichts zur Klärung der Frage Determinismus vs Freier Wille beitragen kann?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#266840) Verfasst am: 24.02.2005, 12:35 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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Hi El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | HardCore-Religiöse 'begründen' das mit Angst vor dem Gedanken, dass es einen Schöpfer geben könnte, vor dessen Richterstuhl man dereinst stehen wird. Diese Angst führt dazu, dass man jeglichen Gedanken, an 'irgendetwas', das nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, bekämpfen muss. |
Geschenkt. Ich bin kein Hardcore-Religiöser.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch viele Ergebnisse der Neurophysiologie, die jedem, der sich etwas intensiver mit der Materie befasst, zu denken geben muss. |
Um zu erkennen, dass der Geist von der Materie abhängt, muss man sich nicht intensiv mit 'Materie' und 'Neurophysiologie' beschäftigen. Es genügt, wenn man 'mal ein Glas Wein trinkt. Und jeder, der - wie Bieri richtig sagt - in seinem Leben schon eine Kopfschmerztablette genommen hat, glaubt daran, dass es einen Kausalzusammenhang gibt zwischen dem, was wir als 'Materie' bezeichen und dem, was wir als 'Geist' erleben.
| Zitat: | | Selbst wenn man argumentieren kann, dass die 'Innensicht' mit neurophysiologischen Methoden gar nicht erforschbar ist, fragt man sich doch, ob man ohne sie überhaupt zu gültigen Schlüssen gelangen kann. Wenn man beides zusammendenkt, scheint mir 'Seele' durchaus als emergentes Epiphänomen der Funktion eines Neuronennetzes einer bestimmten Komplexität hinreichend beschrieben zu sein. |
Kann ja sein. Mir geht's auch gar nicht um die Frage, ob man die Existenz einer unabhängigen 'Seele' irgendwie aus dem naturwissenschaftlichen Befund herleiten oder sie zumindest in Übereinstimmung mit diesem vertreten kann.
Probleme habe ich nur mit dem 'hinreichend beschrieben'. Diese Forumlierung legt nämlich den Schluß nahe, Phänomene des Bewußtseins und der 'Innensicht' könnten auf die Ebene neurophysiologischer Erscheinungen vollständig und ohne Verlust reduziert werden - was doch im Klartext bedeuten würde, dass die so reduzierte Seins-Ebene überflüssig und verzichtbar zur Beschreibung eines bestimmten Aspekts der von uns erlebten und beobachteten Wirklichkeit ist.
Und genau das ist der Punkt, an dem sich meine Irritation festmacht. Ich bin kein Naturwissenschaftler und überdies noch nicht lange in diesem Forum, deswegen mag man mir die möglicherweise laienhafte Holprigkeit und Redundanz folgender Analogie nachsehen: Es käme doch kein Mensch auf die Idee, Wasser in seine Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff zu zerlegen, um anschließend die These zu vertreten, mit Wasser könne man kein Feuer löschen, weil man nachgewiesen weder mit Sauerstoff noch mit Wasserstoff Feuer löschen kann. Jeder Mensch erkennt hier ohne weiteres an, dass die beiden Gase zwar im Kontext naturwissenschaftlicher Beschreibung konstituierend für das sind, was wir 'Wasser' nennen, dass aber bestimmte (um nicht zu sagen: die typischen) Eigenschaften von Wasser nur sinnvoll mit Begriffen beschrieben werden können, die eine Ebene darunter schlichtweg deshalb nicht vorkommen, weil die zu beschreibenden Eigenschaften noch gar nicht da sind.
Komischerweise folgt man nun aber in der Diskussion über 'Willensfreiheit' genau diesem absurden Muster: Man nimmte eine Eigenschaft der einen Ebene (nämlich des Bewußtseins), betrachtet deren konstituierende Elemente (nämlich die Strukturen des Gehirns) - und kommt dann zu dem Schluß, dass es das eine (nämlich 'Willensfreiheit') nicht geben könne, weil sich in der Domäne der physikalischen Strukturen nichts findet, was auf die Existenz von nicht-determinierten Ereignissen schließen lässt.
Wer so argumentiert, verwechselt IMHO Arsch-Backen mit Kuchen-backen. 'Willensfreiheit' ist kein Begriff, der auf der Ebene neurologisch-materieller Kausalbetrachtungen irgend einen Sinn macht. 'Willensfreiheit' ist ein Begriff, der ein Phänomen im psychischen Erleben beschreibt: Ein 'freier Wille' ist ein Wille, der sich unserem durch Nachdenken entstehenden Urteil fügt, und wir beschreiben einen Willen dann als 'unfrei', wenn der zur Handlung leitende Wille sich nicht in Übereinstimmung mit unserem Urteil befindet. Ein Wille, der im physikalischen Sinne nicht determiniert, d.h. völlig losgeslöst von allem und ohne jede nachvollziehbare Ursache von jetzt auf gleich in unserem Bewußtsein aufblitzte, wäre ein Alptraum und geradezu das Gegenteil von dem, was wir als 'Willensfreiheit' erleben.
(Das ist - ziemlich verkürzt - die Definition von Peter Bieri, die er ins seinem Buch 'Handwerk der Freiheit' m.E. sehr plausibel erarbeitet hat).
Und, El Schwalmo, erlaube mir noch eine Anmerkung zu | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | HardCore-Religiöse 'begründen' das mit Angst vor dem Gedanken, dass es einen Schöpfer geben könnte, vor dessen Richterstuhl man dereinst stehen wird. Diese Angst führt dazu, dass man jeglichen Gedanken, an 'irgendetwas', das nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, bekämpfen muss. |
Ich für meinen Teil habe nämlich manchmal den Eindruck, dass sich Hardcore-Freigeister in einer reflexartigen Abwehr aller Gedanken, die man auch nur im Entferntesten mit 'Religion' in Verbindung bringen könnte, zu einem materialistischen Reduktionismus versteigen, der seinerseits hochgradig religiöse Züge annimmt.
Das ist ja vielleicht in Foren wie diesen noch ganz unterhaltsam und anregend. Es wird aber spätestens dann problematisch, wenn man (z.B.) auf Basis eines neurowissenschaftlichen Befundes Dinge wie 'Schuldfähigkeit' als grundsätzlich widerlegt deklariert und daraus die Forderung ableitet, wir müssten unser Rechtssystem überdenken.
Weißt Du, vielleicht sollten wir uns einmal von dem Gedanken lösen, Religion sei etwas, wo sich irgendwelche Götter aus metaphysischen Wirklichkeiten offenbaren. Vielleicht sollten wir Religion verstehen als den Bereich, in dem wir uns einfach ungestört über die uns wichtig erscheinenden Aspekte unserer 'Seele' unterhalten können, ohne dass irgendein Zeitgenosse daherkommt, der uns erklärt, dass doch heutzutage tatsächlich nur die Dinge Bedeutung haben, die man zählen, messen oder sonstwie befingern kann.
Halte mich für sentimental - aber ich glaube, dass man in einer solchen Religion ziemlich viele Leute finden würde ...
Gruß
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
Zuletzt bearbeitet von Sangus am 24.02.2005, 13:33, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266847) Verfasst am: 24.02.2005, 13:02 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | nur eine Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. |
Sind wir uns darin einig, daß der Befund, des Menschen Selbstbild ist mit Täuschungen behaftet, nichts zur Klärung der Frage Determinismus vs Freier Wille beitragen kann? |
stimmt. Es macht es aber enorm schwer, _für_ einen freien Willen zu plädieren, weil man das dann _trotz_ der möglichen Täuschungen machen muss.
Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz, die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#266849) Verfasst am: 24.02.2005, 13:34 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz, die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll. |
Hältst Du die Introspektion, wenn es um Denken, Fühlen, Wollen und Entscheiden geht, für eine hintergehbare Instanz?
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266852) Verfasst am: 24.02.2005, 13:40 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz, die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll. |
Hältst Du die Introspektion, wenn es um Denken, Fühlen, Wollen und Entscheiden geht, für eine hintergehbare Instanz? |
mir scheint diese Instanz hintergehbar zu sein. Ich kann mir gut vorstellen, wie das materielle Substrat mein Denken beeinflusst, umgekehrt weniger.
Wenn Du mich aber fragst, wie ich das _methodisch_ sehe, plädiere ich dafür, zunächst die Möglichkeiten der Introspektion auszunutzen, bis die Hirnforschung ein paar Größenordnungen weiter ist. Es macht noch lange keinen Sinn, als Neurophysiologe im Gebiet der Philosophie zu wildern. Da haben sich schon einige die Finger verbrannt.
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#266853) Verfasst am: 24.02.2005, 13:44 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Meine Position ist:
a) Determinismus und Freier Wille sind vereinbar.
b) Der Freie Wille verstösst nicht gegen die Naturgesetze.
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Ganz meine Meinung, zelig.
Das Gegenteil von Determinismus ist nämlich Indeterminismus, und das Gegenteil von einem freien Willen ist ein unfreier Wille.
Ersteres sind Begriffe zur Beschreibung von physikalischen Ereignissen, und letzteres sind Begriffe zur Beschreibung unseres Erlebens,
und wer glaubt, die Entdeckung determinierter Vorgänge im Gehirn erzwinge die Schlussfolgerung , es gäbe keinen freien Willen, der müsste eigentlich auch der Schlussfolgerung zugetan sein, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet.
Sangus
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
Zuletzt bearbeitet von Sangus am 24.02.2005, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266854) Verfasst am: 24.02.2005, 13:49 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | nur eine Frage.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. |
Sind wir uns darin einig, daß der Befund, des Menschen Selbstbild ist mit Täuschungen behaftet, nichts zur Klärung der Frage Determinismus vs Freier Wille beitragen kann? |
stimmt. Es macht es aber enorm schwer, _für_ einen freien Willen zu plädieren, weil man das dann _trotz_ der möglichen Täuschungen machen muss. |
Ja.
Und es ist nie sicher, was noch eine Täuschung sein könnte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz |
Meinst Du mit "nicht hintergehbar" "nicht darstellbar", oder "nicht messbar"?
Darstellbar, nämlich von einer redenden, malenden, komponierenden, schreibenden Person war sie schon immer.
Ich schätze es eher so ein, daß sie hier im FGH den Nimbus einer Illusion hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll. |
Damit kann ich wenig anfangen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266858) Verfasst am: 24.02.2005, 13:56 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man beispielsweise herausfindet, dass das _Gefühl_, eine Handlung ausgelöst zu haben, _nach_ deren Ausführung im Bewusstsein anlangt, ist das, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. |
Eh? So etwas kann man doch überhaupt nur per Innensicht und nicht "neurophysiologisch" feststellen. Wann das Gefühl im Bewusstsein ankommt, ist jedenfalls nur so festzustellen; wann eine Handlung ausgeführt worden ist, lässt sich im Allgemeinen nach dem Augenschein feststellen. Meinst du vielleicht dies? |
ich dachte an die 'klassischen' Versuche. In vielen derartigen Experimenten hat sich gezeigt, dass es etwa 500 ms braucht, bis im Bewusstsein ankommt, dass man etwas möchte, obwohl das schon erfolgt ist.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Er (Libet, M.) maß die Hirnströme von Versuchspersonen, die er aufgefordert hatte, nach einer willkürlichen Zeit, ganz nach Belieben, eine einfache Handbewegung zu machen und sich zugleich anhand einer Präzisionsuhr zu merken, wann sie den Entschluss dazu gefasst hatten. Erstaunlicherweise konnte Libet in den Hirnströmen ein eindeutiges Signal feststellen, das regelmäßig eine halbe Sekunde früher auftrat, als den Versuchspersonen ihr Entschluss bewusst geworden war. |
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/944/31913/4/
Mir scheint, eine Handlung ist allemal eine Handlung und nicht ein Signal in den Hirströmen. |
Klar. Es geht aber darum, dass Du etwas _willst_, aber erst _nachdem_ die Handlung schon erfolgt ist. Platt ausgedrückt kann man es so formulieren, dass Dir Dein Gehirn vorgaukelt, das zu wollen, was es schon getan hat.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Das Gefühl ist nicht nach der Handlung "im Bewusstsein angekommen", sondern nach einem Hirnstromsignal, das Libet mit dem Entschluss verbindet. Wie die "Eindeutigkeit" der Korrelation von Entschluss, Hirnstrom und Handlung hier aufgewiesen wurde, ist mir ohnehin nicht klar. Dass man eine Entscheidung schon getroffen hat, ohne das auch nur zu merken, entspricht einer relativ häufigen Intuition; es kann auch bedeuten, dass man sich täuscht bezüglich des Zeitpunktes des Entschlusses; es heißt jedoch keineswegs, dass man keine Entscheidung getroffen hat oder dass die Entscheidung nicht ursächlich für die Handbewegung war. |
Kennst Du die angeführten Experimente (ich frage das nicht provozierend, sondern nur zur Information, ich kann mich an Details auch nicht mehr erinnern, obwohl ich mich vor einigen Jahren etwas intensiver mit der Thematik befasst habe)?
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Interessanter wäre allerdings die Frage, wovon die Entscheidung abhängt, sich an einem solchen Experiment zu beteiligen oder nicht; oder auch die Entscheidung, ein solches Experiment auszuführen. Ist es vorstellbar, dass neurophysiologische Methoden in irgendeiner Weise dabei helfen könnten, solche Fragen zu beantworten? |
Diejenigen, die mit den mir bisher bekannten Techniken erfolgten nicht. Das kam ja auch in dem Zeitungs-Artikel zum Ausdruck:
| Zitat: | | Die Experimente von Libet sieht Vossenkuhl schon dadurch eingeschränkt, dass sie nur Minimalhandlungen untersuchen - die Freiheit, eine kleine Handbewegung zu machen -, nicht aber die komplexen Handlungsentscheidungen zwischen widersprüchlichen Gründen und Motiven, mit denen sich die Philosophie von der privaten Lebensplanung bis zur Staatstheorie beschäftigt. |
Die Experimente von Libet, Kornhuber und weiß der Herr wem, die ich kenne, untersuchten nur ganz einfache Handlungen wie das Heben des Arms oder das Drücken eines Schalters.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens eine echte Frage: Ich halte es für denkbar, dass gewisse Randbedingungen (etwa bezüglich der hormonbedingten Gestimmtheit) auf diese Weise erforschbar sind; aber wie sieht es mit dem Kern der Sache aus, der Entscheidung selbst? Da verfügen wir ja aus der Innensicht sowie durch kommunikatives Handeln (vulgo: Fragen), psychologische und soziologische Analyse über zahlreiche Möglichkeiten, etwas in Erfahrung zu bringen; kann die Neurophysiologie dazu überhaupt etwas beitragen? Vielleicht kann sie mit ihren relativ groben Mitteln einen bescheidenen Beitrag leisten, das mag sein. |
IMAO zumindest _derzeit_ nicht. Keine Ahnung, was die Zukunft bringt.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man argumentieren kann, dass die 'Innensicht' mit neurophysiologischen Methoden gar nicht erforschbar ist, fragt man sich doch, ob man ohne sie überhaupt zu gültigen Schlüssen gelangen kann. |
Wenn in diesem Satz "sie" die Innensicht bezeichnet, entspricht er ziemlich genau meiner Auffassung. |
Ich meinte aber die Neurophysiologie ;->
Das Entscheidende auf meiner Baustelle (Naturwissenschaften) ist nicht, _was_ man behauptet, sondern _wie_ man es begründet. Mir geht immer der Hut hoch, wenn man in Chemiebüchern die alten Atomisten als schlaue Kerlchen darstellt, nur weil sie zufälligerweise dasselbe behaupten wie die derzeitige Wissenschaft. Solange sie das nicht begründen konnten, sind diese 'Erkenntnisse' wertlos. 'Damals' war das aber technisch gar nicht möglich. Genauso vermessen finde ich, von der Warte der Philosophie aus Aussagen über menschlichen Geist zu machen, solange man das materielle Substrat noch nicht hinreichend kennt. Denken funktioniert immer GIGO, der beste Schluss taugt nichts, wenn die Prämissen falsch sind.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist keines der erwähnten Experimente ohne Berücksichtigung der Innensicht überhaupt möglich, die allerdings anschließend (als "Epiphänomen" und damit unwesentlich) aus dem Resultat wieder hinausgekehrt wird. |
Ich würde sie eher als Emergenz bezeichnen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266861) Verfasst am: 24.02.2005, 14:02 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollten wir Religion verstehen als den Bereich, in dem wir uns einfach ungestört über die uns wichtig erscheinenden Aspekte unserer 'Seele' unterhalten können, ohne dass irgendein Zeitgenosse daherkommt, der uns erklärt, dass doch heutzutage tatsächlich nur die Dinge Bedeutung haben, die man zählen, messen oder sonstwie befingern kann. |
Ich bin nicht genau Deiner Meinung. Aber Du drückst damit aus, daß eine sinnvolle Rede jenseits des rationalen Diskurses existiert. Und genau das denke ich auch.
| Zitat: |
little nemo schrieb:
mal im Ernst.
Welcher Ruf ist denn das, der den Freidenkern vorausgeht?
[...]
Frank schrieb:
'n bisschen wie eine in die Jahre gekommene Sekte: vereinsmeierisch, beamtenhaft und zwar mit großer Geste, aber ein bisschen unterkomplex agierend ... (so nach dem Motto: im Messwein ist kein Blut drin, wie chemische Analysen eindeutig zeigen ...), dabei gar nicht unsympathisch und trotz oft wenig einnehmender Außenseite durchaus nicht uninteressant. Eben wie Leute, die einerseits freies Denken hochhalten und andererseits ausgerechnet zu diesem Zweck einen Verein gründen.
|
http://forum.myphorum.de/read.php?f=12366&i=17522&t=17463
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266868) Verfasst am: 24.02.2005, 14:19 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | [ ... ]
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz |
Meinst Du mit "nicht hintergehbar" "nicht darstellbar", oder "nicht messbar"? |
nicht messbar.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darstellbar, nämlich von einer redenden, malenden, komponierenden, schreibenden Person war sie schon immer. |
ACK
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze es eher so ein, daß sie hier im FGH den Nimbus einer Illusion hat. |
Mag sein, ist aber nicht meine Auffassung. Eine 'Illusion' ist für mich etwas, das es nicht 'gibt'. Introspektion ist als _Emergenz_ durchaus als 'etwas' zu denken, das nicht bloß eine Illusion ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll. |
Damit kann ich wenig anfangen. |
Damit meine ich in etwa, dass es Bereich geben soll, die der naturwissenschaftlichen Methode prinzipiell nicht zugänglich sein sollen. Da für mich das Bewusstsein (Introspektion ist ein Teilbereich davon) eine Emergenz der als Gehirn organisierten Materie ist, sehe ich kein prinzipielles Problem darin, durch Erforschung der materiellen Vorgänge im Gehirn etwas über Bewusstsein herausfinden zu können. Und was man so herausfindet, hat einen höheren 'ontologischen' Status als das, was man anders herausgefunden hat.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266905) Verfasst am: 24.02.2005, 15:14 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Meine Position ist:
a) Determinismus und Freier Wille sind vereinbar.
b) Der Freie Wille verstösst nicht gegen die Naturgesetze.
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Ganz meine Meinung, zelig.
Das Gegenteil von Determinismus ist nämlich Indeterminismus, und das Gegenteil von einem freien Willen ist ein unfreier Wille.
Ersteres sind Begriffe zur Beschreibung von physikalischen Ereignissen, und letzteres sind Begriffe zur Beschreibung unseres Erlebens, |
Du übersiehst bei diesem Argument, daß das eine (unfreier Wille) aus dem anderen (Determinismus) zwangsläufig folgt.
Wenn ich Deine Argumentationsweise aufgreife, könnte man zurecht auch folgendes sagen:
Das Gegenteil von Dunkelheit ist Helligkeit, und das Gegenteil von sehen können ist nicht sehen können.
Ersteres sind Begriffe zur Beschreibung von physikalischen Ereignissen, und letztere sind Begriffe zur Beschreibung unseres Erlebens.
Nur: Kannst Du ohne Licht sehen? Diese Begriffe bedingen einander - sie können nicht separiert werden.
Deine Argumentation ist also fehlerhaft.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | und wer glaubt, die Entdeckung determinierter Vorgänge im Gehirn erzwinge die Schlussfolgerung , es gäbe keinen freien Willen, der müsste eigentlich auch der Schlussfolgerung zugetan sein, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet. |
Mir erschließt sich der logische Zusammenhang dieser Aussage nicht. Oder glaubst Du, daß ein Orangenpflücker ein Schmetterling ist?
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Gibt es hier eigentlich außer mir noch jemanden, der sich darüber wundert, mit welcher Leidenschaft ausgerechnet die Mitglieder eines Freigeisterhauses an einem Menschenbild herumschnitzen, das von ihnen selbst nichts weiter übriglässt als eine seelenlose Marionette, die an den Fäden der Materie durchs Leben gezappelt wird ? |
Wer schnitzt denn an so einem Menschenbild? Kannst Du bitte Namen nennen?
Ich gehe einmal davon aus, daß Du mich nicht meinst, denn in meinem Positing oben schrieb ich schließlich:
| Graf Zahl mit einer Vorahnung hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Determinist. Auch kein Indeterminist. Ich halte schlichtweg beides für möglich, versuche in diesem Thread nur, den Determinismus und dessen Auswirkungen zu erläutern. (Bevor mir mal wieder etwas von Dritten unterstellt wird, die oft nicht nachvollziehen können, daß man auch eine Position erläutern kann, die man selbst nicht zwangsläufig vertritt) |
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#266907) Verfasst am: 24.02.2005, 15:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du die angeführten Experimente? |
Bisher kannte ich sie nicht. Aber es sind wohl die, die man zB hier nachlesen kann:
http://www.zeit.de/archiv/1996/51/libet.txt.19961213.xml
Sie belegen aber natürlich nicht das, was Du schreibst:
| Zitat: | | Es geht aber darum, dass Du etwas _willst_, aber erst _nachdem_ die Handlung schon erfolgt ist. |
Sofern Du nicht ein Bereitschaftspotenzial im Gehirn als "Handlung" ansiehst, stimmt das nicht. Genauer wäre: Bei einigen Versuchen zeigt sich, dass regelmäßig bereits vor dem Zeitpunkt, den die VP als bewussten Entscheidungszeitpunkt bezeichneten, eine Gehirnaktivität gemessen werden konnte. Was diese Aktivität zu bedeuten hat, inwieweit sie determiniert ist, inwieweit sie ihrerseits die spätere Handlung determiniert, was die Zeitangabe seitens der VP bedeutet und impliziert, darüber sind keinerlei Aussagen getroffen. Sie können auf dieser Basis auch nicht getroffen werden.
"Nicht hintergehbar" bedeutete für mich bislang was anderes - nicht "nicht messbar" (was Libets Experiment übrigens prinzipiell für unsinnig erklären würde), sondern nicht reduzierbar, nicht aus der Argumentation ausgrenzbar. Sowohl bei psychischen als auch bei Bewusstseinsphänomenen muss man m.E. sagen, dass die Introspektion unhintergehbar ist, weil diese Phänomene nur dem Erleben zugänglich sind. Sie können nur erlebt und nicht gemessen werden. Natürlich kann man Veränderungen im "materiellen Substrat" messen, dies ist jedoch prinzipiell ein sekundärer Vorgang (nicht was die zeitliche Folge, sondern was den Forschungsgegenstand angeht). Klingt vielleicht nicht gut ... aber Deine Einschätzung
| Zitat: | | Und was man so (sc. durch Erforschung der materiellen Vorgänge im Gehirn) herausfindet, hat einen höheren 'ontologischen' Status als das, was man anders herausgefunden hat. |
erscheint mir widersinnig. Denken, Fühlen, Wollen, Entscheiden, ja alle psychischen Phänomene sind als solche gegeben, und daher hat ihre Erforschung mittels Introspektion und Kommunikation einen höheren ontologischen Status. Nehmen wir mal nen Grenzfall einer Naturwissenschaft, die Medizin. Was ist Schmerz? Wann hat jemand Schmerzen? Nur durch den Rekurs auf das Schmerzempfinden ist dies zu beantworten, nicht durch die Reizung eines Nerven oder durch ein Aktionspotenzial oder dgl. Eben weil es sich um ein Phänomen des Empfindens handelt, ist die Schmerzempfindung der Person der eigentliche Kern des zu Untersuchenden. Die Untersuchung des materiellen Substrats trägt dazu durchaus etwas bei, sie hilft beim besseren Verstehen des Zustandekommens von Schmerzen und insbesondere der Schmerztherapie, keine Frage. Es kann aber die Frage, ob jemand Schmerzen hat, grundsätzlich nicht unabhängig von dieser Person beantwortet werden. Es gibt keine von dieser Person unabhängige "objektive" Methode nachzuweisen, dass sie Schmerzen leidet (was übrigens auch dann gilt, wenn sie das nicht bewusst kommunizieren kann oder will). Die Geschichte mit dem "höheren ontologischen Status" führt hier fundamental in die Irre.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#266916) Verfasst am: 24.02.2005, 15:33 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zumindest verliert die Introspektion so den Nimbus einer nicht hintergehbaren Instanz, die einem eher naturwissenschaftlichen Ansatz überlegen sein soll. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ...durch Erforschung der materiellen Vorgänge im Gehirn etwas über Bewusstsein herausfinden zu können. Und was man so herausfindet, hat einen höheren 'ontologischen' Status als das, was man anders herausgefunden hat. |
Siehste hier welcher Ansatz welchem überlegen sein soll? So ist es in Wirklichkeit.
Aber im Ernst:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Da für mich das Bewusstsein (Introspektion ist ein Teilbereich davon) eine Emergenz der als Gehirn organisierten Materie ist, sehe ich kein prinzipielles Problem darin, durch Erforschung der materiellen Vorgänge im Gehirn etwas über Bewusstsein herausfinden zu können. |
Ich auch nicht.
Schon klar, daß ich deswegen der Prämisse nicht zustimmen muss.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und was man so herausfindet, hat einen höheren 'ontologischen' Status als das, was man anders herausgefunden hat. |
Bist Du sicher?
Haben die Schmerzen des Brandopfers einen niedrigeren '“ontologischen Status“ als die detaillierte Krankenakte?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#266922) Verfasst am: 24.02.2005, 15:46 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Natürlich funktioniert der Determinismus nur, wenn man das Konzept "Seele", wie es beispielsweise vom Christentum postuliert wird, als nicht existent wertet, d.h. daß alle Vorgänge im Gehirm streng nach vorausberechenbaren mathematischen/physikalischen/biologischen Gesetzen ablaufen. |
Nein. So stelle ich es mir nicht vor. |
Hm, da haben wir ein Problem. Wie schon gesagt, ich bin kein zwingender Verfechter des Determinismus, aber wenn wir beide hier das Spielchen spielen "Nehmen wir einmal an, im Universum gilt der Determinismus", dann ist dieser Faktor eine Zwangsläufigkeit.
Bei einem physikalisch definierten Determinismus gibt es sonst nichts außer den naturwissenschaftlichen Gesetzen, nichts übersinnliches und somit würden im Falle eines physikalisch definierten Determinismus alle Vorgänge im Gehirn in vorausberechenbaren mathematischen/physikalischen/biologischen Gesetzen funktionieren.
Es geht ja nicht darum, wie wir beide die Welt normalerweise sehen, sondern darum, wenn wir eine Gegebenheit voraussetzen (nämlich: Determinismus) und die Konsequenzen daraus weiterspinnen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte Dich bitten alles Religiöse rauszuhalten. Du weißt ja, ich bin gläubig. |
Nein, ich wußte nicht, daß Du gläubig bist. Ich hatte das Wort "Christentum" auch nur ins Spiel gebracht, um den Begriff "Seele", wie er im Kontext meines Beitrags zu verstehen ist, zu erläutern. Hätte mir auch ein anderes Beispiel zur Erklärung von "Seele" ausdenken können - das war das erste, das mir einfiel und war nicht als Provokation gedacht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung ist, daß es eben keiner Seele bedarf und auch keines Gottes um daran festzuhalten, daß es sowas wie Möglichkeit gibt. |
Natürlich. Allerdings gibt es das Konzept "Möglichkeit" nur beim indeterminierten Universum.
Bei Determinismus gibt es keine echten Möglichkeiten - auch wenn das Individuum diese als Möglichkeiten empfindet.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Es soll bedeuten, daß die Zukunft offen ist. Nicht mehr.
Und um dieses zu verdeutlichen habe ich das kleine Experiment vorgeschlagen. |
OK, darauf kommen wir jetzt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe diesen Einwand so, daß Du mich missverstehst. Es kommt mir nicht auf irgendwelche Taschenspielertricks an. |
OK, das vereinfacht das Experiment.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Worauf es mir ankommt ist folgendes: (hallo step!)
Genau daraus, daß ich mich an ein ausserhalb meiner eigenen Person liegendes Ding, [Ethik, Würfelergebnis, Mensch den ich liebe] binden kann, kann ich sowas wie Freiheit ableiten.
Freiheit bedeutet nicht Bindungslosigkeit! Entschuldige bitte das Ausrufezeichen.
Ist das verständlich? |
Denke schon. Vielleicht redeten wir die ganze Zeit aneinander vorbei und ich hätte erwähnen sollen, daß es mir in hier um einen rein mathematisch/physikalisch/biologisch begründeten Determinismus geht.
Und da wäre bei Deinem Experiment schon kurz nach dem Urknall klar gewesen, daß Du überhaupt den Vorschlag zu diesem Experiment machen würdest und daß genau diese Würfelzahlen fallen würden, weil sich meine Hand aufgrund all der vorhergehenden Kettenreaktionen (die bis auf den Urknall zurückzuführen sind) in solch einer bestimmten Höhe/Winkel/Position/usw. befinden würde, daß der Würfel mit einer ganz bestimmten Geschwindigkeit in einem ganz bestimmten Winkel auf den Tisch (der aufgrund all der vorhergehenden kausalen Zusammenhänge, die bis auf den Urknall zurückzuführen sind, genau dort steht) auftrifft und sich eine ganz bestimmte Zahl ergibt.
Würde der physikalische Determinismus gelten, könnte man theoretisch (natürlich haben wir derzeit nicht die Fähigkeiten/Mittel dazu) voraussagen/berechnen, welches Wort Du heute in 10 Jahren um 14:35 Uhr sagen wirst.
Natürlich gefällt niemandem diese Vorstellung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Nur um eines hier deutlich klarzustellen: Ich bin kein Determinist. Auch kein Indeterminist. Ich halte schlichtweg beides für möglich, versuche in diesem Thread nur, den Determinismus und dessen Auswirkungen zu erläutern. (Bevor mir mal wieder etwas von Dritten unterstellt wird, die oft nicht nachvollziehen können, daß man auch eine Position erläutern kann, die man selbst nicht zwangsläufig vertritt) |
Kein Problem was mich betrifft. Ich bin Dir ja dankbar, daß Du Dich auf dieses Gespräch einlässt. |
Mußt doch nicht dankbar sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Meine Position ist:
a) Determinismus und Freier Wille sind vereinbar. |
Wie gesagt, bei einem physikalisch/mathematisch begründeten D. wäre diese Aussage undenkbar.
Das wäre (um das obige Beispiel aufzugreifen), als ob ich behaupten würde:
a) Absolute Dunkelheit und die Möglichkeit, darin mit dem bloßen Auge sehen zu können, sind vereinbar.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) Der Freie Wille verstösst nicht gegen die Naturgesetze. |
Beim Indeterminismus würde diese Aussage stimmen.
Beim Determinismus nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze funktioniert natürlich nur beim Materialismus bzw. indem man Metaphysisches als nicht existent betrachtet. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Und die Komik kommt daher, daß der Determinist eine metaphysische Aussage tätigt um die Metaphysik aus der Welt zu treiben. |
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Zum derzeitgen Wissensstand, ja. Aber es kann m.E. durchaus einmal geklärt werden, ob das Universum deterministisch ist oder nicht. |
Ich bin mir nicht sicher, wie ich das verstehen soll.
Sofern Du meinst, daß dies eine Frage ist, die von den Naturwissenschaften beantwortet werden kann bin ich nicht Deiner Meinung.
Sofern Du es aber so meinst, daß der Mensch das Potential hat ein tiefergehendes Verständnis für Metaphysik zu entwickeln, bin ich einverstanden. |
Für mich gibt es nichts Metaphysisches im Universum.
Sollte man beispielsweise feststellen, daß es so etwas wie Telepathie gibt, so bin ich davon überzeugt, daß man auch für dieses Phänomen eine wissenschaftliche Erklärung dafür finden würde.
Der Begriff "metaphysisch" beschreibt für mich etwas, das es entweder nicht gibt oder nur im Moment noch nicht wissenschaftlich erklärbar ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#266924) Verfasst am: 24.02.2005, 15:48 Titel: |
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hab's nur mal überfloge, die in etwa meinte ich.[/quote]
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Sie belegen aber natürlich nicht das, was Du schreibst:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber darum, dass Du etwas _willst_, aber erst _nachdem_ die Handlung schon erfolgt ist. |
Sofern Du nicht ein Bereitschaftspotenzial im Gehirn als "Handlung" ansiehst, stimmt das nicht. Genauer wäre: Bei einigen Versuchen zeigt sich, dass regelmäßig bereits vor dem Zeitpunkt, den die VP als bewussten Entscheidungszeitpunkt bezeichneten, eine Gehirnaktivität gemessen werden konnte. |
ACK
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Was diese Aktivität zu bedeuten hat, inwieweit sie determiniert ist, inwieweit sie ihrerseits die spätere Handlung determiniert, was die Zeitangabe seitens der VP bedeutet und impliziert, darüber sind keinerlei Aussagen getroffen. Sie können auf dieser Basis auch nicht getroffen werden. |
Das kommt darauf an, wie man 'Wille' interpretiert. Falls das eine Emergenz der Neuronenaktivität sein sollte, sehe ich kein Problem. Falls nicht, müssten wir uns näher darüber unterhalten, was wir unter diesem Begriff verstehen möchten.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | "Nicht hintergehbar" bedeutete für mich bislang was anderes - nicht "nicht messbar" (was Libets Experiment übrigens prinzipiell für unsinnig erklären würde), sondern nicht reduzierbar, nicht aus der Argumentation ausgrenzbar. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Selbst wenn alles, was Du sagst, eindeutig durch Zustandsänderungen Deines Gehirns erklärbar wäre, fände ich es einfacher, mit Dir zu reden.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Sowohl bei psychischen als auch bei Bewusstseinsphänomenen muss man m.E. sagen, dass die Introspektion unhintergehbar ist, weil diese Phänomene nur dem Erleben zugänglich sind. Sie können nur erlebt und nicht gemessen werden. |
Das ist wieder ein anderer Thread. Diese Aussage scheint mir nur deshalb vertretbar zu sein, weil wir zu wenig über den Zusammenhang zwischen Hirnaktivität und Erleben wissen. Könnte sein, dass wir das Gehirn so gut modellieren könnten, dass wir auch wüssten, was 'Erleben' ist.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man Veränderungen im "materiellen Substrat" messen, dies ist jedoch prinzipiell ein sekundärer Vorgang (nicht was die zeitliche Folge, sondern was den Forschungsgegenstand angeht). Klingt vielleicht nicht gut ... aber Deine Einschätzung
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und was man so (sc. durch Erforschung der materiellen Vorgänge im Gehirn) herausfindet, hat einen höheren 'ontologischen' Status als das, was man anders herausgefunden hat. |
erscheint mir widersinnig. Denken, Fühlen, Wollen, Entscheiden, ja alle psychischen Phänomene sind als solche gegeben, |
Ja, dem erlebenden Subjekt. Aber _wenn_ man das materiell korrellieren könnte, würde das anders aussehen.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | und daher hat ihre Erforschung mittels Introspektion und Kommunikation einen höheren ontologischen Status. |
Noch.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal nen Grenzfall einer Naturwissenschaft, die Medizin. Was ist Schmerz? Wann hat jemand Schmerzen? Nur durch den Rekurs auf das Schmerzempfinden ist dies zu beantworten, nicht durch die Reizung eines Nerven oder durch ein Aktionspotenzial oder dgl. |
Stimmt. In meinem Weltbild nur, falls man ein Gehirn so modellieren könnte, dass man auf dieser Ebene 'Schmerz' beeinflussen könnte.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Eben weil es sich um ein Phänomen des Empfindens handelt, ist die Schmerzempfindung der Person der eigentliche Kern des zu Untersuchenden. Die Untersuchung des materiellen Substrats trägt dazu durchaus etwas bei, sie hilft beim besseren Verstehen des Zustandekommens von Schmerzen und insbesondere der Schmerztherapie, keine Frage. Es kann aber die Frage, ob jemand Schmerzen hat, grundsätzlich nicht unabhängig von dieser Person beantwortet werden. |
Derzeit zumindest.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine von dieser Person unabhängige "objektive" Methode nachzuweisen, dass sie Schmerzen leidet (was übrigens auch dann gilt, wenn sie das nicht bewusst kommunizieren kann oder will). Die Geschichte mit dem "höheren ontologischen Status" führt hier fundamental in die Irre. |
_Wenn_ bekannt wäre, wie durch das Funktionieren eines Neuronensystems 'Bewusstsein' entsteht, _dann_ ... .
Bitte beachten, ich habe nie gesagt, _dass_ das der Fall sein wird oder auch nur prinzipiell sein kann. Aber _bevor_ wir das wissen, ist eine Aussage wie 'Introspektion ist ontologisch primär' bestenfalls eine Heuristik.
Mit 'ontologisch höher' meinte ich, dass ein Sachverhalt, der _materiell_ erklärt werden kann, immer sicherer ist als einer, bei dem das nicht der Fall ist. Auch der erste Sachverhalt wäre nicht sicher, aber das Sicherste, was wir haben.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#266928) Verfasst am: 24.02.2005, 15:56 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Du übersiehst bei diesem Argument, daß das eine (unfreier Wille) aus dem anderen (Determinismus) zwangsläufig folgt. |
Nein. Ich behaupte, dass beide Begriffe beschreibend in völlig unterschiedlichen Ebenen verwendet werden und überhaupt nicht sinnvoll zueinander in Bezug gesetzt werden können. Lies dazu bitte mein Posting an El Schwalmo.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil von Dunkelheit ist Helligkeit, und das Gegenteil von sehen können ist nicht sehen können. |
Dagegen habe ich nichts einzuwenden - aber das | Zitat: | | Ersteres sind Begriffe zur Beschreibung von physikalischen Ereignissen, und letztere sind Begriffe zur Beschreibung unseres Erlebens. |
hat nichts mehr mit meiner Argumentation zu tun - und ist darüberhinaus auch noch sachlich falsch: Die Begriffspaare 'Dunkelheit'/'Helligkeit' und 'sehen'/'nicht sehen' beschreiben nämlich beide Bewußtseinsinhalte. Auch die Begriffe 'Dunkelheit' und 'Helligkeit' machen in Abwesenheit von Bewußtsein überhaupt keinen Sinn.
Nochmal: Ich leugne überhaupt nicht den Zusammenhang zwischen beobachtbarer Hirnaktivität und Bewußtseinsinhalten. Ich behaupte lediglich, dass das, was man durch das Postulat des physikalischen Determinismus glaubt widerlegen zu können, überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was man im Rahmen bewußten Erlebens sinnvollerweise als 'Willensfreiheit' bezeichnet.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: | | und wer glaubt, die Entdeckung determinierter Vorgänge im Gehirn erzwinge die Schlussfolgerung , es gäbe keinen freien Willen, der müsste eigentlich auch der Schlussfolgerung zugetan sein, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet. |
Mir erschließt sich der logische Zusammenhang dieser Aussage nicht. Oder glaubst Du, daß ein Orangenpflücker ein Schmetterling ist? |
Dann vielleicht so: Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, dabei alles von der Birne wegschneiden, was nicht nach Apfel aussieht, und dann anschließend behaupten, dass es 'Birnen' doch eigentlich gar nicht gibt.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Wer schnitzt denn an so einem Menschenbild? |
An so einem Menschenbild schnitzen in meinem Weltbild all' die Leute, die sich - salopp gesagt - ein EEG angucken und dabei die Überzeugung vertreten, sie sähen dort eine 'hinreichende Beschreibung' dessen, was sich von innen wie ein 'Gedanke' anfühlt.
Gruß
Sangus
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