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Schwarze Tod

 
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#266807) Verfasst am: 24.02.2005, 10:58    Titel: Schwarze Tod Antworten mit Zitat

Da gabs doch mal nen Zeitungsartikel im New Scientist (ich hab reingelesen, nicht gekauft) dass das was einst als die Pest Europa verherte nicht das ist als was wir die Pest heute bezeichnen.
Hat man eigentlich konkret Krankheitserreger bzw etwas das auf sie hindeutet gefunden, also etwas das genau auskunft darüber gibt was das war dass damals als die Pest bekannt war?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#266824) Verfasst am: 24.02.2005, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Man geht mW davon aus, dass diese damalige Krankheit, so es nicht die Pest war, vollkommen ausgestorben ist, nachdem sie kaum noch Opfer fand.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
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Beitrag(#266968) Verfasst am: 24.02.2005, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob die DNA des Erregers nach so langer Zeit noch auf den Überresten der Opfer nachweisbar ist.

Es wurden aber in alten Berichten Symtome beschrieben, die auf die Pest hinweisen.

Das Verschwinden der Pest wird mit besseren hygienischen Verhältnisse und dem Zurückdrängen der Hausratte als Hauptüberträger durch die Wanderratte erklärt.

Pestherde gibt es heute aber immer noch. Als Überträger kommen verschiedene Nager in Frage. Aber das, was Shadaik geschrieben hat, kann auch (z.T.) zutreffen, da man sich im Mittelalter bei Ausbruch einer Seuche bestimmt nicht sonderlich viel Mühe mit einer Diagnose gab.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#266986) Verfasst am: 24.02.2005, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ein Bakterium über den Jordan geht, dann bleibt doch auch etwas übrig, oder?
Bei Viren bleibt zumindest die Eiweißhülle übrig.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#266999) Verfasst am: 24.02.2005, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:
Pestherde gibt es heute aber immer noch. Als Überträger kommen verschiedene Nager in Frage.


Nicht Nager, sondern Flöhe sind Überträger. freakteach
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#267003) Verfasst am: 24.02.2005, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Cirsium hat folgendes geschrieben:
Pestherde gibt es heute aber immer noch. Als Überträger kommen verschiedene Nager in Frage.


Nicht Nager, sondern Flöhe sind Überträger. freakteach

Vielleicht mag er[der Herr Rattenfloh] keine Wanderratten?
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Trish:(
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#267008) Verfasst am: 24.02.2005, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Cirsium hat folgendes geschrieben:
Es wurden aber in alten Berichten Symtome beschrieben, die auf die Pest hinweisen.

Die Krankheit war abe rzu umfassend und zu schnell ihn ihrer Ausbreitung, wie die Gegner dieser Theorie anführen. Pest ist ja bereits älter und eine derartig große Epidemie gab es niemals zuvor oder danach.
Auch dort, wo heute die Pest noch existiert wurde sie nie so katastrophal.
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Kunigunde
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Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
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Beitrag(#267025) Verfasst am: 24.02.2005, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Cirsium hat folgendes geschrieben:
Es wurden aber in alten Berichten Symtome beschrieben, die auf die Pest hinweisen.

Die Krankheit war abe rzu umfassend und zu schnell ihn ihrer Ausbreitung, wie die Gegner dieser Theorie anführen. Pest ist ja bereits älter und eine derartig große Epidemie gab es niemals zuvor oder danach.
Auch dort, wo heute die Pest noch existiert wurde sie nie so katastrophal.


Es könnte aber auch sein, daß sich der Erreger besser an seinen Wirt angepasst hat. Für einen Erreger ist es ungünstig, wenn er eine allzu hohe Sterblichkeit hat, denn so hemmt er seine eigene Ausbreitung. Pest ist eine Nagetierkrankheit. Tierkrankheiten, die neu auf den Menschen überspringen, sind zuerst hoch letal. An den Menschen gut angepasste Erreger (z.B. Schnupfen) sind es kaum noch. Man kann solche "neuen" Krankheiten, eine große Gefahr, heute noch gut beobachten - Ebola, Vogelgrippe usw.

Die von Dir geschilderte ältere Krankheit - schon in der Antike bekannt - könnte auch eine andere gewesen sein, denn die älteren Beschreibungen sind m.W. nicht so genau.

Aber der "Schwarze Tod" könnte auch so eine Art hämorrhagisches Fieber gewesen sein (Schwarzes Aussehen der Haut!) oder aber auch einfach Lungenpest, also ein besonders infektiöser Bakterienstamm, der sich vor allem über Tröpfcheninfektion ausbreitet. Genau kann man das nicht nachvollziehen, so lange es kein genetisches Material gibt.

Falls es doch keine Pest war, könnte es irgend eine Tierkrankeit gewesen sein, die bei damals hier vorkommenden Tieren verbreitet war. Diese Krankheit müsste sich heute auch noch als Tierkrankheit irgendwie feststellen lassen, gibt es da Nachweise? Und sie könnte auch wieder auf den Menschen überspringen.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#267029) Verfasst am: 24.02.2005, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Pest ist mW eine Menschenkrankheit, die Nagetiere nur als Träger nutzt. Ratten erkranken mW nicht an Pest.
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Kunigunde
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Beitrag(#267031) Verfasst am: 24.02.2005, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Cirsium hat folgendes geschrieben:
Pestherde gibt es heute aber immer noch. Als Überträger kommen verschiedene Nager in Frage.


Nicht Nager, sondern Flöhe sind Überträger. freakteach


Ja, Heike, ich weiß, aber eben Nagerflöhe! Ich bin doof!

Vielleicht gibt es aber auch eine direkte Ansteckung Ratte - Mensch über Rattenkot z.B. bei Kontakt mit Trinkwasser (Stichwort vergiftete Brunnen) o.ä. Bei den hygienischen Verhältnissen im Mittelalter würde das mich nicht wundern. freakteach
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Kunigunde
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Beitrag(#267033) Verfasst am: 24.02.2005, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Pest ist mW eine Menschenkrankheit, die Nagetiere nur als Träger nutzt. Ratten erkranken mW nicht an Pest.


Da habe ich aber andere Informationen: Ich suche und linke ....
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Kunigunde
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Beitrag(#267035) Verfasst am: 24.02.2005, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Cirsium hat folgendes geschrieben:
Pestherde gibt es heute aber immer noch. Als Überträger kommen verschiedene Nager in Frage.


Nicht Nager, sondern Flöhe sind Überträger. freakteach

Vielleicht mag er[der Herr Rattenfloh] keine Wanderratten?


Nee, die mag er auch, aber Wanderratten lebten nicht in einem so engen Kontakt mit Menschen:

Wanderatte: typische Kanalratte, also Kanalisation, aber nur selten direkt der Wohnbereich der menschen
Hausratte: Dachboden, Speicher, Häuser
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Kunigunde
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Anmeldungsdatum: 10.08.2003
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Beitrag(#267037) Verfasst am: 24.02.2005, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, so auf die Kürze

Wie gesagt, der Erreger ist gut an Nager angepasst, die Krankheit ist dort nicht so schwer, kaum tödlich, wie bei uns ein Schnupfen, würde ich sagen ...
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Kunigunde
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Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
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Beitrag(#267039) Verfasst am: 24.02.2005, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

und hier
und hier
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#267078) Verfasst am: 24.02.2005, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, war der "Schwarze Tod" das Ergebnis des bisher einzigen Versuchs einer biologischen Kriegführung. Ein Tatarenhäuptling ließ die Leichen von an einer Seuche gestorbenen Menschen mit Katapulten in eine belagerte genuesische Kolonie auf der Krim schießen. Auf einem genuesischen Schiff von dort gelangte der Erreger zunächst nach Konstantinopel. Dann reiste das Schiff weiter, und als es vor Genua auftauchte, war die gesamte Besatzung bereits tot. Dann verbreitete sich die Seuche über ganz Europa bis nach Grönland, dessen Bevölkerung vollständig ausgerottet wurde. Dieser erste Einsatz biologischer Waffen ist bis heute der einzige geblieben. Kein Feldherr und kein Politiker hat je einen zweiten Versuch gewagt, noch nicht einmal Hitler. Die vielleicht einzige Lektion in Sachen Krieg, die der Mensch je gelernt hat.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#267081) Verfasst am: 24.02.2005, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

@Rapheal mW wurden einigen Indianerstämmen bewusst in Kontakt mit für uns zwar harmlose, aber für sie lebensgefährliche Krankheiten ausgesetzt.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



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Beiträge: 5062
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Beitrag(#273924) Verfasst am: 14.03.2005, 09:13    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
@Rapheal mW wurden einigen Indianerstämmen bewusst in Kontakt mit für uns zwar harmlose, aber für sie lebensgefährliche Krankheiten ausgesetzt.


Dazu ist mir auch ein konkrettes Beispiel bekannt. Im 18. Jahrhundert haben Krieger des Indianerstammes der Delawaren ein Fort belagert. Das Fort wurde ununterbrochen angegriffen und wäre fast erobert worden. Da bot der Kommandant den Indianern ein Geschenk an, damit diese als Gegenleistung abziehen, oder zumindest ihre Angriffe vorübergehend einstellen. Es handelte sich um paar Decken, die Menschen weggenommen wurden, die gerade an Pocken litten. Die nichtsahnenden Indianer nahmen diese Decken und Tücher an, zogen sich zurrück und begannen an dieser Krankheit zu sterben.

Ähnliche Beispiele schildern auch antike Historiker, wo man zb. infizierte Moskitos züchtete und diese heimlich ins Lager des Gegners schmuggelte. So soll es nach solchen Schilderungen zumindest einmal den Libyern gelungen sein, ein riesiges ägyptisches Heer während seiner Vorbereitung für einen Angriff auf Libyen fast kampfunfähig zu machen, wodurch diese ägyptische Invasion katastrophal endete und schnell aufgegeben wurde.
Diese Taktik war für die Libyer eine geniale Option, da dieses Volk halb nomadisch lebte, Libyen ziemlich wenig dicht bevölkert war und sich daher dort Seuchen nicht so leicht ausbreiten konnten, die in Ägypten oder auch im Fall von riesigen, dicht lagernden Heeren eine verherrende Wirkung hatten.

Auch während verschiedener Belagerungen brachen oft Seuchen aus. Allerdings waren in solchen Fällen sowohl die Belagerer als auch die Belagerten gleichfalls betroffen. Ein Beispiel ist die Belagerung von Syrakus durch die Römer, wo die Kämpfe in einer Seuche regelrecht mündeten und einige Zeit das Geschehen lähmten.

Hannibal wird nachgesagt (so insbesondere der antike Historiker Nepos), dass er im Krieg gegen die Flotte von Pergamon Giftschlangen auf die feindlichen Schiffe schleudern lies, die Ruderer verwirrte und damit einen großen Teil der Flotte vorübergehend lähmte. Damit soll er verhindert haben, dass die feindliche, zahlmässig überlegene Flotte mit allen Schiffen auf einmal angreiffen konnte, was ihm schließlich den Sieg ermöglicht haben soll. Allerdings ist die Historizität dieses Ereignisses umstritten.

Alles in allem kann man aber durchaus sehen, dass man sowohl in der antiken als auch in der modernen Zeit mit ausgeklügelten Tricks sogar einen übermächtigen Gegner relativ ohne eigener Verluste überwältigen kann.
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vanitas
Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg

Beitrag(#273928) Verfasst am: 14.03.2005, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat mal Wikipedia einen exzellenten Artikel zum Thema "Schwarzer Tod".
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
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