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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#264309) Verfasst am: 18.02.2005, 15:49 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Darin liegt eben für mich der kapitale Irrtum, zu denken, daß Arbeiterräte oder sowas irgendwas ändern würden.
Die böten nämlich nur die braune oder schwarze Suppe in rot, die Machtstrukturen wären ja gleich. |
Die Machstrukturen wären gleich?!?
Du siehst keinen Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Rätedemokratie? Ich rede nicht von den staatskapitalistischen Regimen. Da gab es nie irgend eine Form von Demokratie. Einen grundlegenderen Unterschied als zwischen dem Faschismus und einer Rätedemokratie gibt es eigentlich überhaupt nicht mehr.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Eine Änderung könnte es nur durch Veränderung der Machtstrukturen geben, also beispielsweise, wenn Ordnungen nicht übergestülpt, sondern "von unten wachsen würden". |
Genau. Der Faschismus, der Staatskapitalismus und die meisten bürgerlichen Demokratie (bei all ihren sonstigen Unterschieden) wurden von oben übergestülpt. Ein funktionierende Rätedemokratie kann nur entstehen, wenn sie von unten durchgesetzt wird.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Nur mal ein kleiner persönlicher Hinweis, einfach so, mal zum Nachdenken und Nachfühlen: ERsetz Dir mal Deinen Satz "der Mensch ist für das Kapital da" durch den Satz "das Kapital ist für den Menschen da", das erschließt eine ganz andere, wie ich finde, sinnvolle, Sicht. |
Beide Sätze sind meiner Meinung nach sinnlos. "Der Mensch ist für das Kapital da" ist Unsinn, weil dieser Satz nicht berücksichtigt, dass nicht anonymes Kapital ausbeutet, sondern einzelne Menschen beuten viele Menschen aus. "Das Kapital ist für den Menschen da" klingt zwar nett, ignoriert aber, dass im Kapitalismus es eben Ausbeutung gibt und die Wirtschaft also eben nicht im Interesse der Ausgebeuteten, sondern im Interesse der Ausbeuter funktioniert.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalbegriff ist so weit gefaßt außerordentlich wichtig, weil er auch die Anpassung wiederspiegelt. Vor zwei Jahrtausenden war Geld ziemlich überflüssig. Befriedete Seßhaftigkeit war wesentlich, der Warenaustausch bestand in Rohstoff gegen Rohstoff, in Gewürze gegen Rohstoff usw.
Um das zu ermöglichen mußten Städte entstehen, Handelswege geschaffen werden, Märkte aufgebaut werden, Menschen fanden zusammen, um das zu errichten und zu gestalten.
Städte, Ländereien, Wege und Märkte waren das Kapital der damaligen Zeit, durch den Handel amortisierte sich das und ermögliche Ausbauten und Erweiterungen, das hat sich dann den moderner werdenden Zeiten angepaßt. |
Handel war nicht immer die Grundlage der Gesellschaft. "Ausbauten und Erweiterungen" wurden auch überwiegend in den Gesellschaftsformen vor dem Kapitalismus eben nicht durch Handel, sondern durch Ausbeutung der Bauern finanziert, wenn sie nicht gleich in Frohnarbeit errichtet wurden. Der Kapitalismus definiert sich eben nicht durch das Vorhandensein von Handel. Und wenn du schreibst, dass vor 2000 Jahren Geld noch ziemlich überflüssig war, verstehe ich nicht, warum du dann von einer Konstanst des Wirtschaftssystem ausgehst, was sich nur immer angepasst hat (an was?). Natürlich gab es gewaltige Veränderungen in den letzten Tausenden von Jahren. Aber diese Veränderungen beeinhalteten eben auch, dass Gesellschaftsformen entstanden und wieder zerstört wurden bzw. durch fortschrittlichere Formen erstetz wurden. Ich sehe immer noch überhaupt keinen Sinn, wenn man die Wirtschaft der letzten 2000 Jahre als kapitalistisch bezeichnet, statt zwischen den antiken Gesellschaftsformen, dem Feudalismus und dem Kapitalismus zu unterscheiden.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Märkte ermöglichen das, weil für eine bestehende Nachfrage mit Sicherheit Angebote kommen werden. |
Der Satz "Angebot entspricht der Nachfrage und umgedreht" ist im Kapitalismus schlicht und einfach falsch. Es ist die Ausnahme, dass es hier ein Gleichgewicht gibt, während es der Normalfall ist, dass es einerseits ein Überangebot gibt, aber andererseit ein gewaltiger Bedarf, der unbefriedigt bleibt, weil dahinter keine kaufkräftige Nachfrage steht. Es gibt global gesehen keinen Mangel, aber trotzdem verhundern und sterben an heilbaren Krankheiten Millionen. Der "Markt" funktioniert als Verteilungsmechanismus also mehr als mangelhaft.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Die Hanse: Aus Schweden wurde der Stahl nach Lübeck verschifft, dort wurde er veredelt und dann wieder exportiert. |
Zu der Zeit der Hanse gab es doch überhaupt keinen Stahl in Europa!?
Hier noch ein Kommentar dazu, dass es im letzten Quartal in der BRD Minuswachstum gab, während die neoliberalen Experten mal wieder von einem Plus ausgingen:
Reiner Metzger hat folgendes geschrieben: | Die deutsche Wirtschaft ist im zweiten Halbjahr 2004 geschrumpft. Dabei hatten alle Experten ein leichtes Wachstum vorausgesagt. Doch diese böse Überraschung treibt den Volkswirten nicht die Schamesröte ins Gesicht - sie schwätzen einfach weiter: von der schlechten Stimmung im Land und den psychologischen Auswirkungen des Stellenabbaus bei Opel, Karstadt oder der Deutschen Bank.
"Nein!", möchte man schreien. Es ist nicht die Diskussion darum, es ist der reale Stellenabbau, der den Leuten Angst macht. Und zwar zu Recht. Und es ist auch nicht die schlechte Stimmung schuld, dass die Deutschen nichts mehr kaufen, sondern dass sie einfach immer weniger Geld zur Verfügung haben. Seit zehn Jahren sinken die Reallöhne der Beschäftigten oder bleiben konstant. Wo soll denn da eine wachsende Binnenkonjunktur herkommen?
Die Bundesregierung in Person des zuständigen Superministers Wolfgang Clement hofft hingegen darauf, dass trotz der schlechten Ausgangslage die Wirtschaft in diesem Jahr so wächst wie im vergangenen. Selbst wenn dieses Ziel noch erreicht werden sollte, dann heißt das nach aller Erfahrung: trotzdem ein paar hunderttausend Arbeitsplätze weg.
Minister Clement will auch Steuernachlässe für Firmen, wenn sie investieren. Aber kein vernünftiger Unternehmer glaubt wirklich an den Erfolg einer solchen Subvention für Investitionen. Denn woher sollen die Käufer für die produzierten Güter kommen, wenn die inländischen Konsumenten weiterhin den berühmten Gürtel enger schnallen müssen? Und der Export brummt schon im x-ten Rekordjahr, da braucht kein Minister irgendetwas zu fördern. Was Clement mit seiner Reform erreichen würde, wäre eine noch höhere Verschuldung des Staates. |
aus Gute Gründe für schlechte Laune
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The only general I like is called strike
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rabenkrähe Gast
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(#264700) Verfasst am: 19.02.2005, 03:54 Titel: |
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Ach Max, ich kenn mich doch in Kirchenkram nicht so aus. Einige Kaufleute der Hansa biederten sich bei den Kirchen mit dem Gießen von Glocken an. Sind die nicht aus STahl? Aus Blei oder was. Also jedenfalls irgendein Metall/ Edelmetall. Und dafür wurden die Rohstoffe dann durch die Gegen gekarrt und die Veredelung und das Gießen fand woanders statt.
Handel setzte von dem MOment ein, da Menschen sich nicht mehr authonom versorgten, quasie mit der Gründung der Städte. Das führte dann auch zu einer Arbeits- und Leistungsteilung, Märkte zum Tausch von Waren und ERzeugnissen entstanden.
HIerin sehe ich dann auch die Ursprünge des Kapitalismus, weil der Tausch/ Handel immer größere Ausmaße annahm, Wege erschlossen wurden und schließlich auch Geld eingeführt wurde, das die Bedeutung hatte, umfassender handeln zu können, also nicht mehr direkt Ware gegen Ware, sondern Ware gegen Geld, und mit dem Geld dann woanders die nachgefragte Ware beschaffen.
Dies führte dann zu weiterem Bedarf, beispielsweise Wagen und Schiffe (damals spielte sich das allermeiste ja am Wasser ab) zu konstruieren und zu bauen, Lagerstätten, für die wieder Grundstücke erforderlich waren, etcpp.
Das Geld als "Mittler" zwischen verschiedenen Täuschen wurde also erforderlich und immer wichtiger.
Und nahm immer mehr Eigendynamik an, durch Bevölkerungswachstum, durch größer werdende Städte, durch umfangreicher werdenden Handel.
Ich finde es wichtig, sich dies klarzumachen, weil Kapital und Kapitalismus nicht vom HImmel fielen, sondern sich kontinuierlich entwickelten und an Bedeutung gewannen.
Außerdem finde ich es wichtig diese Entwicklung im KOntext zu sehen, also beispielsweise mit dem Bevölkerungswachstum, der Verstädterung, den Handelswegen, den Machtverschiebungen etcpp.
In dieser Folge meinte ich auch den Satz "Kapital ist für die Menschen da", denn es entstand, um Bedürfnisse der Menschen zu befrieden, und nicht als Spielgeld für Geld- und Machtgierige.
Die Entwicklung dorthin ist eine ähnliche wie mit dem Schwarzpulver, das ja erstmal äußerst sinnvoll war (Erschließung weiterer Rohstoffe), auf der anderen Seite aber zum Kriegen und Morden mißbraucht wurde.
Heißt also: Es kommt immer darauf an, was aus dem gemacht wird, was da ist oder entwickelt wird.
Daß es nur zu viele Menschen gibt, die mißbräuchlich mit Geld/Kapital umgehen, heißt ja nicht, daß die Gegebenheit Geld/Kapital schlecht wäre.
Meine Angebot- und Nachfrage-Darstellung war natürlich ein Ideal. Die Auswüchse und Fehlentwicklungen sind mir wohl bekannt. Aber woran liegen sie denn? Daran, daß das System schlecht ist, oder daran, daß negativ damit umgegangen wird?
Auch hier ist doch eine traurige Kontinuität zu beobachten: Dort, wo besonders drastisch ausgebeutet wurde, wird heute besonders drastisch übervorteilt.
Was ja in der Konsequenz nur heißt, sehr aufmerksam und bewußt mit diesen Regulativen umzugehen, um die Fehlentwicklungen irgendwann mal ein bißchen zu nivellieren.
Mir ist jedenfalls bis heute kein System bekannt, das effektiver und direkter wäre, als Angebot und Nachfrage.
Womit ich bei der Macht wäre.
Ich denke, Deine Erregung hat sich gegeben, als Du merktest, daß die Einleitung mit der Folge im Zusammenhang stand?
Es ging einzig darum, daß "zugeteilte" Macht sich immer gleich auswirken wird, weil sie in anderer coleur das gleiche ist.
Nur wenn von unten etwas entstände, hätte das, theoretisch, andere Folgen.
Also Räte, die auf Beschluß der Obrigkeiten eingesetzt werden, sind ne Lachnummer.
Räte, die wirklich aus dem Volk heraus bestimmt und im Interesse des Volkes wirkten, wären ein anderer Schnack.
Ich würd unsere Demokratie nicht soooos negativ beurteilen. Vom Ansatz her stimmt da wirklich vieles, mir scheint eher, daß die Menschen ihr noch nicht so recht gewachsen sind, oder sie ihnen zu mühsam ist.
Ich schreibs Dir ehrlich: die aktuelle Wirtschaftspolitik finde ich lächerlich und unwürdig, allein das Wissen, daß die CDU es garantiert noch arger machte, tröstet mich halbwegs.
Arbeitslosigkeit mit Verlängerung der Arbeitszeit beseitigen zu wollen und von Steuersenkungen für Betriebe zu schwätzen, die sowieso von vorne und hinten zugesteckt bekomme, ist einfach lächerlich.
Es fehlt ihnen leider der Mut, mal wirklich was anderes zu versuchen, die 30-Stunden-Woche beispielsweise einzuführen.
Auf der anderen Seite kommt ja auch aus der Arbeitnehmerschaft keine wirkliche Initiative in dieser Richtung.
So werden sie weiterwursteln, bis zur nächsten Wahl hinter einem halbgaren Aufschwung die ganze Schrecklichkeit verstecken und bei der nächsten Rezession nur umso ärger auf die Schnauze fallen.
Auf Kosten derer, die jetzt schon das allermeiste der verkochten Suppe auszulöffeln haben.
Nur können die Politiker auch gar nichts anderes mehr machen, außer Schulden, denn sonst wäre die nächste Wahl verloren....
@Sanne
Eben, Du sieht ja gerade bei Aldi und Lidl, wie schnell da Anpassungen und Veränderungen erfolgen.
Aldi war im letzten Jahr rückläufig (insbesondere bei preiswerten Luxusangeboten!), glaub mal, die passen sich der veränderten Nachfrage schneller an, als ein Tintenfisch seiner Umgebung.
An Aldi und Lidl wird indes eben auch deutlich, daß all die Vorteile, die sie bringen, mit diversen Nachteilen erkauft werden müssen.
Heute las ich einen Bericht über einen landwirtschaftlichen Betrieb, der mit Aldi zusammenarbeitet. Das ist zwar eine sichere Sache, aber der Preisdruck ist so immens, daß sie ständig zukaufen und in neue Maschinen investieren müssen, mit der sicheren Aussicht, daß es sich trotzdem nur noch einige Jahre auf die Art rechnet.
Dann wird, aller Voraussicht nach, auch dieser Hof geschlossen, wie schon drei Viertel aus der Umgebung.
Eins der imposantesten Markt-Beispiele finde ich übrigens den Immobilien-Markt: Für das gleiche Grundstück, das in Stuttgart 1000 Euro pro qm kostet, müssen in HInter-Tupfingen 32 Euro gezahlt werden, kaum irgendwo wird das regulierende und anpassende von Angebot und Nachfrage deutlicher, als gerade dort.
bin rabenkrähe
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#264708) Verfasst am: 19.02.2005, 04:38 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Handel setzte von dem MOment ein, da Menschen sich nicht mehr authonom versorgten, quasie mit der Gründung der Städte. |
Nein, dies war schon früher. Handel diente dem Austausch von Gütern, die eben so nicht überall vorkamen oder produziert wurden. Handel gab es auch in Gesellschaften, in denen es noch keine Städte gab, z.B. in den frühen germanischen Kulturen.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Das Geld als "Mittler" zwischen verschiedenen Täuschen wurde also erforderlich und immer wichtiger. |
Es gibt aber einen grundlegenden Unterschied zwischen Geld als Tauschmittel, wie es in den antiken Gesellschaften und im Feudalismus weit verbreitet war, und Kapital. Es gibt einmal den Kreislauf Gut - Geld - Gut, eben Tauschhandel mit Geld als Mittler. Es entsteht hierbei kein Mehrwert! Gewinn kann nur durch Betrug ="geschickter Handel" gemacht werden. Im Kapitalismus ist es anders. Hier wird Kapital in die Produktion von Waren investiert und es entsteht Mehrwert durch Ausbeutung von Lohnarbeitern. Dieser Mehrwert entsteht also schon bevor gehandelt oder verkauft wird!
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich finde es wichtig, sich dies klarzumachen, weil Kapital und Kapitalismus nicht vom HImmel fielen, sondern sich kontinuierlich entwickelten und an Bedeutung gewannen. |
Es stimmt natürlich, dass sich schon im Feudalismus z.B. Händler zu Kapitalisten entwickelten, in dem sie in die Ausbeutung von Lohnarbeit investierten. Aber die Gesellschaft war eben noch feudalistisch und von der Ausbeutung von unfreien Bauern geprägt. Die Bauern mussten erst befreit werden, um überhaupt im grösseren Umfang "freie" Lohnarbeiter ausbeuten zu können. Der Einfluss der Feudalherren musste also zurückgedrängt werden, um überhaupt eine kapitalistische Gesellschaft aufbauen zu können. Es gab z.B. auch in China Händler, die in die Ausbeutung von Lohnarbeitern investierten, aber diese "Proto-Kapitalisten" konnten sich gegen die Feudalherren nicht durchsetzen, weshalb der Feudalismus erhalten blieb und die Wirtschaft stagnierte. In Europa konnte die Stagnation der Wirtschaft durch die Etablierung des Kapitalismus überwunden werden, was es den europäischen Staaten ermöglichte, die feudalistischen Staaten Asiens zu erobern.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Also Räte, die auf Beschluß der Obrigkeiten eingesetzt werden, sind ne Lachnummer. |
Genau. Oder eben noch schlimmeres.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Räte, die wirklich aus dem Volk heraus bestimmt und im Interesse des Volkes wirkten, wären ein anderer Schnack. |
Exakt. Deshalb sprach Marx auch davon, dass die Arbeiterklasse sich nur selbst befreien kann und Hal Draper unterschied zwischen "Sozialismus von oben" und "Sozialismus von unten" (siehe Die zwei Seelen des Sozialismus von Draper oder auch Was ist Sozialismus von unten?).
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The only general I like is called strike
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rabenkrähe Gast
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(#264710) Verfasst am: 19.02.2005, 05:14 Titel: |
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Tja, Max, da müssen wir uns dann nur noch das Volk bewußt genug dazu machen.
Wird ne harte Aufgabe, wenn ich daran denke, wie selbst in manchen Kleingeister-Foren in Macht und Obrigkeits-Denken verharrt wird- ))))
Alles heitere, ähhh weiter, später.
Schönes WE
bin rabenkrähe
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#264713) Verfasst am: 19.02.2005, 08:13 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber einen grundlegenden Unterschied zwischen Geld als Tauschmittel, wie es in den antiken Gesellschaften und im Feudalismus weit verbreitet war, und Kapital. Es gibt einmal den Kreislauf Gut - Geld - Gut, eben Tauschhandel mit Geld als Mittler. Es entsteht hierbei kein Mehrwert! Gewinn kann nur durch Betrug ="geschickter Handel" gemacht werden. Im Kapitalismus ist es anders. Hier wird Kapital in die Produktion von Waren investiert und es entsteht Mehrwert durch Ausbeutung von Lohnarbeitern. Dieser Mehrwert entsteht also schon bevor gehandelt oder verkauft wird! |
BINGO, und das ist zum beispiel der grund warum die von rabenkrähe so gelobten brüder kapitalisten der übelsten sorte sind. Sie beuten Ihre mitarbeiter aus, und betrügen und belügen ihre lieferanten und kunden (bzw. lassen belügen und betrügen). Und haben so der wirtschaft millionnen von euro entzogen. und das gilt für fast jedes unternehmen. Ausnahmen bestätigen die regel.
Mehr über alternativen gibz Hier :
http://www.tauschkreise.at/
http://www.tauschringe-berlin.de/
http://home.tiscali.de/pirxzeittauschring/adressen/bundesweit.html
über die vielgeliebten märkte: http://www.tauschkreise.at/background/eingang.php?text_file=artikel/mokonk.php
wobei ich noch immer nicht weiss wo die ordnung im markt ist, die rabenkrähe sieht.
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rabenkrähe Gast
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(#265157) Verfasst am: 20.02.2005, 04:19 Titel: |
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Ach, @DerManfred, Du und Deine Tauscherei. Ist doch nix dagegen auszusetzen, ganz im Gegenteil, aber die Ökonomie wirds nun nicht retten- ))))
@Max
Zu Deiner Kapital-Definition gehört dann aber schon eine stramme Überzeugung- ))) Wie ich gerade am Beispiel dieser neuen Pharma-Aktie erläuterte, hat der Investor die große Chance zwischen einem Riesengewinn und dem Totalverlust seines Investments.
Das ist der Ausgangspunkt, und der ist erstmal nicht mit der Ausbeutung von Stubenfliegen und Motten zusammenzubringen, sondern er ist, schlicht und ergreifend erstmal ausschließlich Risiko des Investors.
Und wenn dieses Investments nicht stattfände, gäbs einfach das vielleicht sehr sinnvolle Medikament nicht und die Welt wäre ärmer..
Diese Rolle spielt das Kapital in der Tat erst, seid es eine umfängliche Produktion von Gütern und Gegenständen gibt. Zuvor waren die Zusammenhänge andere und in der Tat stand die überschaubare Anlage in Land und Bauten im Mittelpunkt, die natürlich kaum ein Risiko barg.
Die ersten Siedlungen, auch und gerade die germanischen Siedlungen entstanden ausschließlich an Gewässern und basierten auf authonomer Versorgung (deswegen entstanden diese Siedlungen ja an Gewässern: Nahrung, Trinken, Reinigung, Entsorgung in einem). Die Lage an Flüssen und Seen bot natürlich auch Verkehrsmöglichkeiten und nach deren Nutzung kam es dann in sehr kleinem Rahmen zum Austausch von Waren und vor allem Nahrung.
Erst mit dem Wachsen dieser Siedlungen und dem Näherrücken anderer Völkergruppen änderte sich diese Situation.
Anders war das in einigen begrenzten Gebieten Asiens und vor allem in Arabien, wo ja auch die Lebensbedingungen erheblich andere waren. In Arabien spielten dann auch Märkte und der Austausch wesentlichere Rollen.
Was Du stets als Ausbeutung von Lohnarbeit branntmarkst war bis ins Mittelalter eher Sklavenarbeit. Sehr viel hingt damals ja von den Kirchen ab, und denen war es völlig wurscht, unter welchen teilweise erbärmlichen Bedigungen die Arbeiter ihr Tagwerk verrichteten. Die konnten auch froh sein, wenn sie was zu essen und ein Nachtlager erhielten, viel mehr war nicht drin. Dafür durften sie schwerste Brocken aus einiger Entfernung zu den Bauten transportieren und mußten diese dann unter hohen Gefahren und entbehrungsreicher Arbeit hochziehen. Der Blutzoll und die Todesrate dabei waren hoch.
Rechte hatten diese Arbeiter gar nicht und bis so eine Kirche stand, vergingen vielfach Jahrzehnte.
Immerhin entstand dadurch langsam ein Bürgertum durch die Handwerker, die für den Aufbau, die Gestaltung und den Erhalt der Kirchen erforderliche waren. Die hatten dann sogar schon gewisse Rechte.
Tja, und noch grausamer wars in der Tat mit der Landbevölkerung, wie Du ganz richtig schreibst.-
Auffallend, daß bis in die frühere Neuzeit die Demütigung von Arbeitnehmerschaft und Landleuten System waren. Nicht mal ein Prozent der Mächtigen hatten das absolut Sagen und Narrenfreiheit.
Nu schreib nicht gleich, heute sei es genauso, nur seien es halt die Kapitalisten- ))), ein bißchen anders ists schon.
Die Demokratie von unten wird nicht kommen, sie kann nicht kommen, weil die Bereicherungssucht der Menschen zu groß ist. Siehste ja an der Lohnabhängigenschaft, die nur solange, wenn überhaupt, solidarisch ist, wenn es ihnen gleichschlecht geht. Ansonsten ist keiner, der Arbeit oder Besitz hat, bereit, wirklich abzugeben, beispielsweise durch Reduzierung der eigenen Arbeitszeit dazu beizutragen, daß Arbeitslose Beschäftigung finden- (((
bin rabenkrähe
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#265167) Verfasst am: 20.02.2005, 05:04 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ach, @DerManfred, Du und Deine Tauscherei. Ist doch nix dagegen auszusetzen, ganz im Gegenteil, aber die Ökonomie wirds nun nicht retten- ))))
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na dann mach mit wennst nichts dagegen auszusetzen hast
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rabenkrähe Gast
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(#265170) Verfasst am: 20.02.2005, 05:27 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ach, @DerManfred, Du und Deine Tauscherei. Ist doch nix dagegen auszusetzen, ganz im Gegenteil, aber die Ökonomie wirds nun nicht retten- ))))
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na dann mach mit wennst nichts dagegen auszusetzen hast |
Klar, sofort, ich bin dabei: Also, ich hab einen 2,2 Athlon mit 80 GB Festplatte. Wenn Du ein größeres und besseres Teil hast, tauschen wir, sofort!!!!!
Schick schon mal los, ich schau dann erstmal, ob Du auch nicht schwindelst- ))))
bin rabenkrähe- )))))
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#265179) Verfasst am: 20.02.2005, 09:17 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Zu Deiner Kapital-Definition gehört dann aber schon eine stramme Überzeugung-))) Wie ich gerade am Beispiel dieser neuen Pharma-Aktie erläuterte, hat der Investor die große Chance zwischen einem Riesengewinn und dem Totalverlust seines Investments.
Das ist der Ausgangspunkt, und der ist erstmal nicht mit der Ausbeutung von Stubenfliegen und Motten zusammenzubringen, sondern er ist, schlicht und ergreifend erstmal ausschließlich Risiko des Investors.
Und wenn dieses Investments nicht stattfände, gäbs einfach das vielleicht sehr sinnvolle Medikament nicht und die Welt wäre ärmer.. |
Es ist klar, dass im Kapitalismus die Produktion eines sinnvollen Produkts erfolgt, wenn ein Kapitalist (oder auch der Staat) dafür investiert. Es ist auch klar, dass eine Investion keine 100% Erfolgsaussicht hat und deshalb ein Risiko für den Investor besteht - u.a. deshalb, weil die Organisation der Produktion im Kapitalismus gesamtwirtschaftlich gesehen anarchisch* ist und es also sein kann, dass diese Investion nur weitere Überkapazitäten schafft, also nicht ausgelastet und damit nicht rentabel ist. Dies liegt daran, dass die Kapitalisten in Konkurrenz zueinander produzieren. Dies beinhaltet, dass sie zwar den Bedarf recht genau erfassen, aber Marktanteile der Konkurrenten erobern wollen, so dass insgesamt eine Überproduktion und Überkapazitäten entstehen, denen der unrentabelste und/oder kapitalschwächste Teil der Kapitalisten zum Opfer fällt und Pleite geht.
Nur was hat dies bitte mit der Definition von Kapital zu tun?
(*mit anarchisch meine ich hier unorganisiert, also nicht die Ziele der Anarchisten)
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Was Du stets als Ausbeutung von Lohnarbeit branntmarkst war bis ins Mittelalter eher Sklavenarbeit. |
Nein, im Mittelalter war die Ausbeutung von "freien" Lohnarbeitern sehr, sehr, sehr selten. Damals dominierte die Ausbeutung von unfreien, also an den Boden und damit den Feudalherrn gebundenen Bauern. Im Kapitalismus gibt es eben eine andere Form von Ausbeutung! Diese ist nicht so offensichtlich wie im Feudalismus, da der Arbeiter "frei" von Produktionsmitteln ist und deshalb die eigene Arbeitskraft an einen Kapitalisten verkaufen muss und es deshalb auch nicht offensichtlich ist, wie gross der Anteil ist, den sich der Kapitalist aneignet. Im Feudalismus war dies noch klar, da eben ein Teil der Ernte an den Feudalherren abgegeben werden musste (bzw. Steuer gezahlt werden musste) und ein Teil der Arbeitszeit für Frohnarbeit anfiel.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Die Demokratie von unten wird nicht kommen, sie kann nicht kommen, weil die Bereicherungssucht der Menschen zu groß ist. Siehste ja an der Lohnabhängigenschaft, die nur solange, wenn überhaupt, solidarisch ist, wenn es ihnen gleichschlecht geht. Ansonsten ist keiner, der Arbeit oder Besitz hat, bereit, wirklich abzugeben, beispielsweise durch Reduzierung der eigenen Arbeitszeit dazu beizutragen, daß Arbeitslose Beschäftigung finden |
Das Problem ist nicht, dass die "Bereicherungssucht" der Menschen zu gross ist, sondern wenn ist sie zu schwach. Insgesamt gesehen sinkt der Anteil der Löhne am gesamtgesellschaftlichen Reichtum, während der Anteile der Gewinne steigt. Wenn es also alleine um Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse (also Beschäftigte und Arbeitslose) geht, verzichtet die Arbeiterklasse auf einen bedeutenden Teil des Reichtums, der bei immer weniger Grosskapitalisten konzentriert ist (und wiederum aber nur in einem geringen Anteil investiert wird, da eben auch der Grossteil des Kapitals "arbeitslos" ist). Das Problem sind eben leider in der Arbeiterklasse verbreitete Ideologien. Einmal die verbreitetende Einstellung, dass man eh nichts erreichen kann und machtlos gegenüber den Herrschenden wäre. Verbunden damit ist dann die Hoffnung, dass die SPD für einen etwas erreicht, statt selbst aktiv zu werden. Dazu ist eben die Ansicht ein Problem, dass "wir ja alle sparen müssen", also Verzicht üben müssen (also genau das Gegenteil von Bereicherung!!), während tatsächlich der gesamt vorhandene Reichtum in der BRD steigt.
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The only general I like is called strike
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#265229) Verfasst am: 20.02.2005, 11:59 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | DerManfred hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ach, @DerManfred, Du und Deine Tauscherei. Ist doch nix dagegen auszusetzen, ganz im Gegenteil, aber die Ökonomie wirds nun nicht retten- ))))
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na dann mach mit wennst nichts dagegen auszusetzen hast |
Klar, sofort, ich bin dabei: Also, ich hab einen 2,2 Athlon mit 80 GB Festplatte. Wenn Du ein größeres und besseres Teil hast, tauschen wir, sofort!!!!!
Schick schon mal los, ich schau dann erstmal, ob Du auch nicht schwindelst- ))))
bin rabenkrähe- ))))) |
scherzbold...
tut leid, aber trotz der smilies hast dich jetzt als ernstzunehmender diskussionspartner disqualifiziert.
kauf dir nen überdrüber subbah PC beim aldi, die brüder werden dein geld gern nehmen.
CU
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#265284) Verfasst am: 20.02.2005, 14:22 Titel: |
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Hi DerManfred!
Das klingt interessant. Selbst in meiner Gegend scheint es einen derartigen Verein zu geben.
Hast du persönliche Erfahrungen mit solchen Tauschkreisen? Erzähl mal was!
Grüße,
Kolja.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#265382) Verfasst am: 20.02.2005, 18:16 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Die Bauern konnten überhaupt nicht alles herstellen, was die Feudalherren benötigten. |
Im frühen Mittelalter mussten die Bauern alles selbst herstellen, was der Feudalherr wollte. Es gab kaum einen Handel. Viele Gewürze konnten heimisch angebaut werden, wie Senf und Safran. Erst im Laufe des Mittelalters entstanden neue Städte, der Handel nahm zu. Die Bauern begannen, ihre Überschüsse in die neuen, nahegelegenen Städte zu verkaufen, falls ihnen diese nicht weggenommen wurden.
Die Feudalherren verlangten von durchziehenden Händlern und Bauern, aber auch von "ihren" leibeigenen Bauern Zölle. Dadurch kamen sie an Geld.
Da Geld immer wichtiger wurde, begannen die Feudalherren "ihren" Bauern bevorzugt Geld anstatt Naturalien auch in Form der Pachtzahlung wegzunehmen, was den Bauern den Reiz zum Handel wegnahm.
Diese Tatsache bremste auch die Entwicklung der mittelalterlichen Städte erheblich, da das Angebot an Getreide knapp war, obwohl damals ohnehin zwischen 80% und 90% (regional unterschiedlich) der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft arbeiteten.
Das Geld, an welches die Feudalherren kamen, verwendeten sie (genauer gesagt, ihre Verwalter, denen die Feudalherren diese Aufgaben überliesen) dann zunehmend für den Kauf von Pfeffer, einer Ware, die nicht heimisch hergestellt werde konnte. Pfeffer war im Mittelalter ein sehr wertvolles Produkt.
max hat folgendes geschrieben: | Insbesondere die Luxusgüter, die importiert werden mussten (z.B. Gewürze) musste auch die Feudalherren durch Tausch erwerben. |
Als diese Güter auf dem Markt waren, hatten die Bauern bereits Geld. Es war für die Vogte (Verwalter) des Feudalherrn am einfachsten, dieses Geld einfach abzukassieren und für dieses Geld eben Güter, wie Pfeffer zu kaufen. Der Feudalherr lies sich von seinen Bauern aber auch weiterhin Naturalabgaben hollen, um die Grundbedürfnisse für sich selbst, für seine Familie, ein paar Bedienstete und Gäste in seinem Haushalt zu befriedigen.
Im späten Mittelalter nahm der Handel noch mehr zu. Auch die Bauern kamen trotz der Einschränkungen und Schikanen seitens "ihrer Herren" an immer mehr Geld, was ihnen zu einem großen Teil aber wieder weggenommen wurde.
Da Luxusgüter später immer leichter auf dem Markt erhältlich waren, wurden die Frondienste im Laufe des späten Mittelalters und der Neuzeit überflüssig und die Feudalherren liesen sich ihren Luxus einfach kaufen eben von dem Geld, das von den Bauern in Form von Pacht, Zoll und vielen anderen Abgaben weggenommen wurde (die Vielfalt der Feudallasten stellte die Vogte der Feudalherren oftmals vor erhebliche administratorische Probleme; auch Korruption und Betrug wurde dadurch stark vereinfacht). Natürlich spielten Naturalabgaben weiterhin eine wichtige Rolle. Es war billiger und einfacher, den Bauern direkt von ihrer Produktion das abzunehmen, was man direkt benötigte, als es auf einem Markt zu kaufen.
In den entwickeltsten Regionen, wo der Handel am intensivsten war, wurde der Frondienst bereits im späten Mittelalter abgeschafft. Das betraff anfangs vor allem die Gebiete in der Nähe der reichsten Hafenstädte vor allem in Frankreich und in Italien.
Im Laufe der Neuzeit setzte sich dieser Trend in diesen Ländern fort. In anderen, sehr rückständigen Regionen, auch in vielen Gebieten Deutschlands die vom Handel nur langsam erschlossen wurden, blieb der Frondienst weit bis ins 18. Jahrhundert hinein bestehen.
max hat folgendes geschrieben: | Entweder geschah dies durch Bezahlung mit landwirtschaftlichen Produkten, durch den Verkauf von landwirtschaftlichen Produkten oder im zunehmenden Masse, in dem die Ausbeutung von der erzwungene Abgabe von landwirtschaftlichen Produkten durch Zahlung von Steuern ersetzt wurde, erwarben die Feudalherren Luxusgüter mit diesen Steuern. |
Es dürfte nur äussert selten vorgekommen sein, dass die Feudalherren etwas verkauften. Sie nahmen sich einfach von den Bauern, direkt das was sie brauchten. Wirtschaftliche Tätigkeiten jeglicher Art waren jedoch eine Sache der Bauern, dazu gehörte alles, was rund um das Wirtschaften geht und eben auch das verkaufen.
Für einen Feudalherren war das eine "niedere Angelegenheit" und seine Vogte fühlten sich den leibeigenen Bauern ebenfalls "überlegen".
Die Vogte konnten in der Praxis alles machen und fühlten sich bald ebenfalls fast wie Adlige. Der Feudalherr persönlich war mit anderen Sachen beschäftigt. Im Mittelalter war es oft das Fehdewesen. In der Neuzeit gab er sich dem Luxusleben hin.
Im Feudalismus wurden die Bauern ausgebeutet und mussten sich auch noch um alles selbst kümmern. Sogar wenn sie Frondienste verrichteten, mussten sie dazu ihre eigenen Ackergeräte dafür verwenden.
Eine gewisse Ausstattung hatten die Bauern trotzdem bereits im Mittelalter.
Die Bauern gebrauchten auch meist Sicheln, die relativ billig und lange brauchbar waren.
Im Mittelalter gab es teilweise schwere und leistungsfähige Pflüge, die nicht wie die alten Pflüge nur eine Rille in die Erde ritzten, sondern die Erde richtig umwendeten. Die meisten Bauern konnten sich solche aber nicht leisten. Manche Dorfgemeinschaften bestellten solche Pflüge gemeinsam, wenn sie gemeinsam das Geld dafür aufbringen konnten. In den meisten Orten wurden jedoch weiterhin noch über eine lange Zeit die alten, leichten Pflüge verwendet, die jede Bauernfamilie einzeln bestellte, falls sie es sich leisten konnte.
Ein durchschnittlicher Bauer konnte sich aber auch diese minderwertigen Geräte eben nicht leisten und verwendete primitive, selbst hergestellte Holzpflüge.
max hat folgendes geschrieben: | Die Zahl dieser Luxusgüter und die dafür getätigten Ausgaben wurden immer grösser und belasteten neben den Kriegen die Haushalte stark - und damit eben auch die Bauern, die immer mehr Steuern zahlen mussten. |
Genau.
max hat folgendes geschrieben: | Man kann dies z.B. gut an den unmittelbaren Ursachen für den Ausbruch der französischen Revolution sehen, als Steuererhöhungen und Missernten das Fass zum Überlaufen brachten. Aber im Endeffekt stimmen unsere Ansichten auch hier überein. |
Ja.
max hat folgendes geschrieben: |
Es gab zwar keine Polizei, aber die Feudalherren setzten häufig ihre Soldaten (Söldner) gegen die Bauern ein, um die Abgaben einzutreiben, Aufstände niederzuschlagen etc. Damals gab es eben noch keine Trennung zwischen Militär und Polizei, sondern das Militär wurde für Eroberung und Unterdrückung verwendet. |
Söldner gab es erst im Spätfeudalismus, in der Neuzeit.
Die Feudalherren hatten gewöhnlich keine Söldner, sondern ritterliche Lehenleute, die für ihre Dienste ebenfalls ein paar leibeigene Bauernfamilien erhielten.
Ich wollte aber sagen, dass die Feudalherren nicht befähigt waren, ihre Leibeigenen umfassend zu überbewachen. Bauernaufstände konnten durchaus passieren.
Obwohl der Feudalismus auch viele Instrumente brutaler Unterdrückung beinhaltete, war dies nicht das Fundament dieses Systems. Die Herrschaft des Feudalherrn beruhte nicht auf irgendwelchem Terror, sondern weil die Bauern diese Herrschaft für Legitim hielten. Sie kannten, wie schon geschrieben, keine Alternative. Das feudale "Herrenhaus" hatte nicht die administratorischen Fertigkeiten, um eine effecktive Kontrolle durch Terror zu erzielen. Natürlich gab es damals, wie du schon geschrieben hast, keine Trennung zwischen Militär und Polizei. Ein Feudalherr hatte aber oftmals einen verwandten Priester, der in der lokalen Kirche Messen veranstalltete. Die damals tiefgläubigen Menschen waren einfach in diese Gesellschaft voll integriert, auch wenn sie ganz unten in dieser Gesellschaft standen, wie eben die leibeigenen Bauern.
Menschen ohne Lehensherrn waren damals Aussenseiter. Sie waren auch vogelfrei, das bedeutet, dass sie keinen Schutz genossen, während leibeigene Bauern (theoretisch) Schutz beanspruchen konnten.
Man erwartete damals auch von Feudalherren, dass sie ihre Bauern vor Räuberbanden und gelegentlich auch vor wilden Tieren verteidigten. In der Praxis kamen die Feudalherren auch solchen Verpflichtungen nicht nach, wenn es ihnen nicht passte. Aber sie mussten aufpassen, dass sie den Fass ihrer Untertannen nicht zum Überlaufen brachten.
Die Feudalherren waren jedenfalls nicht fähig, ihre Untertannen zu kontrollieren. Ihre Herrschaft war Geschichte, sobald die Bauern ausreichend Bewusstsein hatten. Es gab auch mehrere Bauernaufstände die einen großen Anteil am Zerfall der Feudalstrukturen hatten.
Der Feudalismus war grundauf instabil. Ein Feudalherr ersetzte immer wieder den anderen.
Das Problem war aber, dass sich erst ein neues System als Alternative durchsetzen musste, um den Feudalismus auf Dauer zu verdrängen. Im Absolutismus wurden diesbezüglich erste Ansätze gefunden. Allerdings führte sich der Absolutismus selbst in den Abgrund, zu den Revolutionen, die jedoch die fortschrittlichen Ansätze des Absolutismus weiter ausbauten, nämlich den Zentralismus.
Das Gerichtswesen und die Justiz waren wohl die wahren Totengräber des Feudalsystems. Das Feudalsystem hielt sich lange Zeit durch die Gesetzlosigkeit. Es gab kein funktionierendes Justiz- oder Sicherheitssystem. Nur leibeigene Bauern fanden ein wenig Schutz - aber um einen hohen Preis. Freie Bauern hatten im Feudalismus keinen Platz, weil sie von Banden überfallen wurden, die auch noch von den Feudalherren oftmals angeheuert wurden, um die Bauern zu zwingen, sich ins Leibeigenenverhältniss zu begeben.
Das Chaos nährte die Macht des Adels und der Adel förderte dieses Chaos einerseits durch die Behinderung der ohnehin kaum vorhandenen Zentralgewalt und andererseits durch die eigene Beteiligung an Fehden. Räuberwesen und Piraterie wurden gefördert, um umliegende Gegenden von sich abhängig zu machen oder um den Handel des Gegners zu untergraben.
Als sich im Absolutismus endlich eine gewisse Zentralgewalt etablierte, verlor der Feudalherr eben die Funktion eines vermeintlichen Beschützers, weil die Zentralgewalt immer mehr dominierte, weit effecktiver Gesetze durchsetzte und zum ersten Mal für Recht und Ordnung sorgte.
Der Untergang des Rittertums war sicher auch ein schwerer Schlag für das Feudalsystem. Das französische Rittertum wurde mehrmals durch die englischen Langborgenschützen gedemütigt.
max hat folgendes geschrieben: |
Akkumulation bezieht sich normalerweise auf die Ausbeutung von Lohnarbeitern. Primitive Akkumulation bezieht sich auf die Vertreibung von Bauern (Landflucht) und die Ausbeutung von Kolonien. Primitive Akkumulation ermöglichte die Investionen, die für den Aufbau des Kapitalismus notwendig waren. Ein Beispiel wäre die Ausbeutung von Bauern durch urbane Händler. Die Bauern mussten eine immer mehr Steuern an die Adeligen zahlen und benötigten deshalb zusätzliche Einkommensquellen. Deshalb ging sie auf die Produktion in Heimarbeit über und mussten aber die Rohstoffe und Werkzeuge bei den Händlern kaufen, die wiederum den Einkauf der in Heimarbeit produzierten Produkte kontrollierten - also die Preise, die Bauern erhielten, drücken konnten. Diese Bauern wurden also einerseits von Feudalherren ausgebeutet (die meist das Geld verschwendeten) und andererseits von Händlern, die das Geld auch in den Aufbau von Industrie (z.B. industrielle Webstühle) stecken konnten, also in kapitalistische Lohnarbeit. |
Ja. Die "primitive Akkumulation" dürfte faktisch ein Hauptfaktor zur Ausbreitung der Lohnarbeit gewesen sein.
max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Einmal sinken die Profitraten einfach so stark, dass die notwendigen Investionen in die Wirtschaft nicht mehr getätigt werden und es zu einem Zusammenbruch der Wirtschaft kommt. Begleitet dürfte dies von stark steigenden Luxusausgaben und Kapitalverschwendung durch die Herrschenden sein. Der Effekt wäre ein Zusammenbruch der Zivilisation oder zumindest eine lange Stagnation. Also ein Prozess, der vergleichbar wäre mit den Zusammenbruch der antiken Hochkulturen (z.B. die ägyptischen Mittelalter), dem Zusammenbruch des Römischen Reichs und den chinesischen Mittelaltern. |
Die Frage ist aber trotzdem immer noch die, ob es unter den Bedingungen des Kapitalismus möglich ist, dass die Profitrate über eine längere Zeit permanent bei Null bleibt.
max hat folgendes geschrieben: |
Andererseits gibt es natürlich die Möglichkeit, dass der Kapitalismus durch eine Revolution überwunden wird und eine neue Gesellschaftsform etabliert wird. Also vergleichbar mit der Entstehung des Kapitalismus. |
Solange keine brauchbare Alternative zum Kapitalismus in Sicht ist, ist es sehr fraglich, ob so eine Revolution dem Fortschritt dienen würde.
max hat folgendes geschrieben: |
Daneben gibt es immer noch die Möglichkeit des Untergangs durch einen Atomkrieg. |
Ok. Diese Gefahr besteht tatsächlich in gewisser Weise die ganze Zeit über. Allerdings würde da noch viel mehr untergehen.
Meines Erachtens wird die Ära des Kapitalismus irgendwann aus sein. Aber ich denke nicht, dass dies in einer absehbaren Zeit geschieht. Meiner Meinung nach stecken eher die Staaten durch ihre verfehlte Politik in der Krise und nicht das kapitalistische System selbst.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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rabenkrähe Gast
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(#265581) Verfasst am: 21.02.2005, 03:44 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Zu Deiner Kapital-Definition gehört dann aber schon eine stramme Überzeugung-))) Wie ich gerade am Beispiel dieser neuen Pharma-Aktie erläuterte, hat der Investor die große Chance zwischen einem Riesengewinn und dem Totalverlust seines Investments.
Das ist der Ausgangspunkt, und der ist erstmal nicht mit der Ausbeutung von Stubenfliegen und Motten zusammenzubringen, sondern er ist, schlicht und ergreifend erstmal ausschließlich Risiko des Investors.
Und wenn dieses Investments nicht stattfände, gäbs einfach das vielleicht sehr sinnvolle Medikament nicht und die Welt wäre ärmer.. |
Es ist klar, dass im Kapitalismus die Produktion eines sinnvollen Produkts erfolgt, wenn ein Kapitalist (oder auch der Staat) dafür investiert. Es ist auch klar, dass eine Investion keine 100% Erfolgsaussicht hat und deshalb ein Risiko für den Investor besteht - u.a. deshalb, weil die Organisation der Produktion im Kapitalismus gesamtwirtschaftlich gesehen anarchisch* ist und es also sein kann, dass diese Investion nur weitere Überkapazitäten schafft, also nicht ausgelastet und damit nicht rentabel ist. Dies liegt daran, dass die Kapitalisten in Konkurrenz zueinander produzieren. Dies beinhaltet, dass sie zwar den Bedarf recht genau erfassen, aber Marktanteile der Konkurrenten erobern wollen, so dass insgesamt eine Überproduktion und Überkapazitäten entstehen, denen der unrentabelste und/oder kapitalschwächste Teil der Kapitalisten zum Opfer fällt und Pleite geht.
Nur was hat dies bitte mit der Definition von Kapital zu tun?
(*mit anarchisch meine ich hier unorganisiert, also nicht die Ziele der Anarchisten)
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Was Du stets als Ausbeutung von Lohnarbeit branntmarkst war bis ins Mittelalter eher Sklavenarbeit. |
Nein, im Mittelalter war die Ausbeutung von "freien" Lohnarbeitern sehr, sehr, sehr selten. Damals dominierte die Ausbeutung von unfreien, also an den Boden und damit den Feudalherrn gebundenen Bauern. Im Kapitalismus gibt es eben eine andere Form von Ausbeutung! Diese ist nicht so offensichtlich wie im Feudalismus, da der Arbeiter "frei" von Produktionsmitteln ist und deshalb die eigene Arbeitskraft an einen Kapitalisten verkaufen muss und es deshalb auch nicht offensichtlich ist, wie gross der Anteil ist, den sich der Kapitalist aneignet. Im Feudalismus war dies noch klar, da eben ein Teil der Ernte an den Feudalherren abgegeben werden musste (bzw. Steuer gezahlt werden musste) und ein Teil der Arbeitszeit für Frohnarbeit anfiel.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Die Demokratie von unten wird nicht kommen, sie kann nicht kommen, weil die Bereicherungssucht der Menschen zu groß ist. Siehste ja an der Lohnabhängigenschaft, die nur solange, wenn überhaupt, solidarisch ist, wenn es ihnen gleichschlecht geht. Ansonsten ist keiner, der Arbeit oder Besitz hat, bereit, wirklich abzugeben, beispielsweise durch Reduzierung der eigenen Arbeitszeit dazu beizutragen, daß Arbeitslose Beschäftigung finden |
Das Problem ist nicht, dass die "Bereicherungssucht" der Menschen zu gross ist, sondern wenn ist sie zu schwach. Insgesamt gesehen sinkt der Anteil der Löhne am gesamtgesellschaftlichen Reichtum, während der Anteile der Gewinne steigt. Wenn es also alleine um Umverteilung innerhalb der Arbeiterklasse (also Beschäftigte und Arbeitslose) geht, verzichtet die Arbeiterklasse auf einen bedeutenden Teil des Reichtums, der bei immer weniger Grosskapitalisten konzentriert ist (und wiederum aber nur in einem geringen Anteil investiert wird, da eben auch der Grossteil des Kapitals "arbeitslos" ist). Das Problem sind eben leider in der Arbeiterklasse verbreitete Ideologien. Einmal die verbreitetende Einstellung, dass man eh nichts erreichen kann und machtlos gegenüber den Herrschenden wäre. Verbunden damit ist dann die Hoffnung, dass die SPD für einen etwas erreicht, statt selbst aktiv zu werden. Dazu ist eben die Ansicht ein Problem, dass "wir ja alle sparen müssen", also Verzicht üben müssen (also genau das Gegenteil von Bereicherung!!), während tatsächlich der gesamt vorhandene Reichtum in der BRD steigt. |
Bitte??????
Was das mit Kapital zu tun hat? Das fragst Du, der immer wieder die Profitrate ins Spiel bringt?
Entweder willst Du mich ärgern oder hochnehmen? Oder beides!
Ich mein, das liegt ja nun wirklich auf der Hand. Es gibt eine Idee, für deren Umsetzung ist Investition/Kapital erforderlich, bei Mißerfolg ists futsch, bei ERfolg profitratet es sich ganz gewaltig.
Und nebenher entstehen Produktionsanlagen, Logistik, Verwaltung, und auch noch Arbeit.
Das ist der gesunde Kapitalismus.
Natürlich ist es in unserer verfaserten und entwickelten Ökonomie schwerer, Lücken zu finden. Aber ein Schlaganfallmedikament zum Beispiel ist so eine Lücke, denn damit werden ja keine Anbieter oder Medikamente gegen Fußpilz vom Markt gedrängt.
Und es zudem ein wunderbares Beispiel, wie der Kapitalismus funktioniert und welche Chancen er bietet.
In einer Planwirtschaft wäre sowas nämlich zum Beispiel nicht möglich. Oder eben tatsächlich nur auf Kosten von anderem.
.........
Maaaaaaaaaax, jetzt ist mir meine Faulheit ein bißchen im Wege. Ich hatte extra nicht von Landarbeitern, sondern von anderen Arbeitnehmern geschrieben. Ich hab jetzt keine Zahlen, aber ich weiß, daß zwischen 1100 und 1500 eine gewaltige Entwicklung hierzulande einsetzte. Viele Städte wurden in dieser Phase gegründet, auffallend viele Kirchen und andere Einrichtungen neu geschaffen und eingerichtet. Ich weiß aber nicht, in welchen Verhältnis dies zur überkommenen Landarbeit stand.
Ich weiß nur, daß zu diesem Wandel irre viele Arbeitskräfte benötigt und gebunden wurden. Und ich weiß auch, daß sie keinerlei Rechte hatten, die konnten froh sein, Unterkunft und Verpflegung zu bekommen, und wenn das Projekt, an dem sie mitwerkelten, fertiggestellt war, konnten sie weiterziehen.
Es handelt sich um die hoch interessante Phase vor dem, was eigentlich als Mittelalter verstanden wird, mit der Intensivierung städiischen Lebens mit der Ansiedlung von Handwerkern etcpp. Also da entstand quasi das Bürgertum mit "neuen Rechten".
Diejenigen jedoch, die diese Bürgerrechte nicht hatten, wurden behandelt wie Sklawenarbeiter.
Bei den Landarbeitern herrschten, bedingt, andere BEdingungen.
...........
Hinsichtlich der Bereicherung ist Deine Sicht zumindest interessant. Daß sich Arbeiter und Lohnabhängige so schwer mit ihrer Bereicherung tun, liegt aber zum Teil auch daran, daß Kapital eben so schlecht geredet wird.
Das Maximum ists vielen, ein Häuschen mit ein bißchen Garten sich zu erarbeiten, Aktien oder anderen sind ihnen dann schon unheimlich.
@DerManfred
Nun sei mal nicht sooooo böse, wenn ich mal einen Scherz mache. Weißt Du, wenn ich Scherze mache, dann ist das mit einer gewissen Zuwendung verbunden. Leute gegenüber, die mir mit Vorsicht zu genießen scheinen, lasse ich lieber jeden Scherz.
(schleim, schleim, schleim...)
bin rabenkrähe
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#265742) Verfasst am: 21.02.2005, 13:59 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich wollte aber sagen, dass die Feudalherren nicht befähigt waren, ihre Leibeigenen umfassend zu überbewachen. Bauernaufstände konnten durchaus passieren.
Obwohl der Feudalismus auch viele Instrumente brutaler Unterdrückung beinhaltete, war dies nicht das Fundament dieses Systems. Die Herrschaft des Feudalherrn beruhte nicht auf irgendwelchem Terror, sondern weil die Bauern diese Herrschaft für Legitim hielten. Sie kannten, wie schon geschrieben, keine Alternative. |
Keine Klassengesellschaft kann alleine durch Terror überleben, da die Herrschenden eine winzige Minderheit gegenüber den Unterdrückten sind. Es gibt also immer eine Kombination aus Ideologie und Gewaltapparat. Im Feudalismus war die Ideologie, dass die Herrschaft der Feudalherren gottgegeben war. Teilweise werden die Unterdrückten auch mittels materiellen Zugeständnissen an das System gebunden, z.B. in den ersten Nachkriegsjahrzehnten. Heute bilden drei Argumentationsmuster die Stütze des Systems: TINA ("There Is No Alternative"), die "Natur des Menschen" (Klassengesellschaften wären natürlich) und die "Politik des kleineren Übels" (die Unterstützung von Parteien wie die SPD bzw. den Demokraten gegenüber dem "grösseren Übel" CDU bzw. Republikaner, wird auch mit Hilfe rechts-konservativer oder christlich-fundamentalistischer Ideen umgedreht angewandt).
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Der Feudalismus war grundauf instabil. Ein Feudalherr ersetzte immer wieder den anderen. |
Interessant ist, dass nach der Ansicht der liberalen Wirtschaftstheoretiker für den Kapitalismus das Gleiche gelten soll
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Das Problem war aber, dass sich erst ein neues System als Alternative durchsetzen musste, um den Feudalismus auf Dauer zu verdrängen. Im Absolutismus wurden diesbezüglich erste Ansätze gefunden. Allerdings führte sich der Absolutismus selbst in den Abgrund, zu den Revolutionen, die jedoch die fortschrittlichen Ansätze des Absolutismus weiter ausbauten, nämlich den Zentralismus. |
Es ist noch einfacher. Die absolutistischen Könige nutzen die Städte und damit das entstehende Bürgertum als Gegengewicht zu den kleineren Feudalherren (Herzöge, Grafen etc.) und förderten damit ihre Totengräber.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist aber trotzdem immer noch die, ob es unter den Bedingungen des Kapitalismus möglich ist, dass die Profitrate über eine längere Zeit permanent bei Null bleibt. |
Nein, weil dann die Wirtschaft zusammengebrochen ist und man überhaupt keine Profitrate bestimmen werden kann
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nur, daß zu diesem Wandel irre viele Arbeitskräfte benötigt und gebunden wurden. |
Ein grosser Anteil kann es nicht gewesen sein, da noch Anfang des 20. Jahrhunderts der Anteil der Beschäftigten in der Landwirtschaft in vielen Industrieländern sehr hoch war. Die Arbeitskräfte in den Städten wurden aber nicht von Feudalherren und Kirchen ausgebeutet, die eben genau in den Städten wenig Einfluss hatten und ihr Einfluss ging immer mehr zurück. Die meisten Arbeitskräfte dort waren freie Handwerker.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Daß sich Arbeiter und Lohnabhängige so schwer mit ihrer Bereicherung tun, liegt aber zum Teil auch daran, daß Kapital eben so schlecht geredet wird. |
Na ja, in den 90ern wurden vielen eingeredet, doch unbedingt in Aktien zu investieren, wobei dann viele Kleinanleger noch einen Grossteil ihrer Ersparnisse verloren haben. Weisst du, was die Anlageform für Kleinanlager mit der höchsten Rendite in den letzten zehn Jahren war? Ob du es glaubst oder nicht, es war das Sparbuch!
Genauso wird in den letzten Jahren Selbständigkeit massiv gefördert (siehe u.a. "Ich-AGs"), was logischerweise nicht dazu führen konnte, dass es dadurch jemand besser geht. Die Kapitalkonzentration und die damit verbundene Markstellung weniger Grosskapitalisten verhindert doch auch, dass kleine Firmen längerfristig überleben können. Nur wenige Ausnahme schaffen es selbst zu Grosskonzernen zu werden (hier oft erwähnt Aldi und Microsoft).
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#265934) Verfasst am: 21.02.2005, 23:29 Titel: |
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Der nicht eindeutig definierte Begriff lässt sich in seiner extremsten Ausprägung wohl am ehesten mit der Freien Marktwirtschaft gleichsetzen. Diese ist ein System bei dem Angebot und Nachfrage auf natürliche Weise die Produktion einer Volkswirtschaft bestimmen und für eine leistungsgerechte Verteilung der Güter in der Bevölkerung sorgen. Zumindest unter denen, die in der Lage sind, selber etwas anzubieten, nämlich ihre Arbeitskraft. Und hier erkennt man schon leicht den ersten Haken bei einem völligen laissez faire ohne jede Regulierung und Umverteilung, denn was ist mit denen, die nicht in der Lage sind als Anbieter auf dem Markt aufzutreten? Es wird in jedem Fall Gruppen geben, die vom Wohlstandszuwachs ausgegrenzt sind. Für Argumentierer, die sich auf die Natürlichkeit dieser Wirtschaftsordnung berufen, sei erwähnt, dass die Menschheit ohne Solidarität innerhalb der Stämme die Evolution wahrscheinlich nicht überstanden hätte.
Die Vorteile, die die Marktwirtschaft zweifelsohne bietet, liegen auf der Hand: durch den Anreiz Gewinn erwirtschaften zu können und die Konkurrenzsituation besteht gewissermaßen ein Zwang zu Effizienz, Fortschritt und Qualität, wodurch der Wohlstand einer Volkswirtschaft insgesamt zweifelsfrei erhöht wird. Zumindest im Gegensatz zu einer besonders bei großen Volkswirtschaften wegen des Verwaltungsaufwandes und der Unmöglichkeit annähernd gleicher Bedürfnisantizipation ohnehin nicht praktikablen Planwirtschaft. Ausbeutung kann eine Begleiterscheinung des Kapitalismus sein, aber keine notwendige, denn im Grunde basiert er auf dem Prinzip: eine Hand wäscht die andere.
Eine völlig freie Marktwirtschaft, bei der schon ein enormer Nachteil angedeutet wurde, entwickelt sich aber notwendigerweise zu einer Art Planwirtschaft, und zwar ausbeuterischer Natur, in der nichts mehr von einem utilitaristischen Nutzenzuwachs für die Bevölkerung zu spüren ist sondern nur noch einige wenige Besitzende profitieren. Dies geschieht zwangsläufig durch die Akkumulation von Geld, wobei die Möglichkeit dazu wie oben erwähnt ja das grundlegende Prinzip dieser Wirtschaftsordnung ist. Im Laufe der Zeit türmen sich Vermögen auf, die dem Besitzenden eine Position auf Markt verleihen, durch die er seine Bedürfnisse den Anderen aufzwingen kann. Wenn dies nicht bereits durch Kartellabsprachen geschehen ist, so kann sich der Besitzende durch Aufkäufe von Konkurrenten zum marktbeherrschenden Monopolisten und alleinigen Nachfrager von Arbeit entwicklen und somit seine eigenen Preisvorstellungen durchsetzen. Er wird dann auch nicht mehr auf Innovation und Qualität seiner Produkte angewiesen sein, zum offensichtlichen Schaden der Volkswirtschaft.
Neben dieser ökonomischen Macht bedeuten astronomische Vermögen, also Zahlungsmittel, die ja im Übrigen auch dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden, eine ungeheure politische Macht, die ihm wiederum eine Verbesserung seiner Marktposition ermöglicht. Er vermag den Staat und die Medien beliebig zu seinen Gunsten zu manipulieren. All dies deutet sich heutzutage an, wie man im aktuellen Weltgeschehen leicht beobachten kann. Der Einfluss der Ölindustrie und Medienzaren wie Murdoch kann kaum hoch genug eingestuft werden. Dass also eine völlig freie Marktwirtschaft zwangsläufig verderblich sein muss, sollte klar geworden sein.
Im Grunde könnte die Menschheit schon jetzt in einem ökonomischen Paradies leben, wie es in Star Trek visioniert wurde. Die Vorteile der Massenproduktion, Automatisierung und Arbeitsteilung sind so gewaltig, dass problemlos alle Grundbedürfnisse befriedigt werden könnten, bei gleichzeitig geringem Arbeitseinsatz. Leider hat es sich so entwickelt, dass hauptsächlich die Besitzenden von diesen Fortschritten profitieren und der Rest auf der Strecke bleibt und sich unter Druck setzen lassen muss. Man betrachte nur die Hetze auf diejenigen deren Arbeitsplatz ersetzt oder wegrationalisiert wurde, die sich nun nicht nur als überflüssig empfinden, sondern sogar in Kauf nehmen müssen als schädlich angefeindet zu werden, während diejenigen, die noch in Arbeit sind mehr und länger arbeiten sollen. Nunja, diese Propaganda wundert wenig wenn man bedenkt wem Massenmedien eigentlich gehören.
So ist aus dem Segen für die Menschheit allmählich ein Fluch geworden. Aber was kann man tun? Vor allem skeptisch gegenüber den sogenannten Experten sein, die in offenbar grenzenloser Naivität Wirtschaftstum als Allheilmittel für angeschlagene Volkswirtschaften anpreisen, im Grunde doch wohlwissend dass von dem bestehenden Level aus kein so großes Wachstum zu erreichen ist, um auch nur die Hälfte der jetzigen Arbeitslosen wieder in Arbeit zu befördern. Sein Kreuzchen machen bei einer Partei, die nicht zu den Etablierten gehört, die allesamt im Geiste des Neoliberalismus agieren. Nur eine weise Regulation der Märkte durch den Staat kann einen gerechten Wohlstand für Alle garantieren.
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rabenkrähe Gast
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(#266012) Verfasst am: 22.02.2005, 04:30 Titel: |
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@Malone
Deine Zusammenfassung fand ich schon deswegen sehr gut, weil sie von der Verfaserung zu einem Zwischenresumee gelenkt hat.
Das kann nur dienlich sein, um die Zusammenhänge nicht aus dem Auge zu verlieren.
In vielem kann ich Deiner Raffung zustimmen, auch wenn wesentliches wie die Globalisierung einfach fehlt. Deren Einfluß, der ja gewollt US-lastig konstruiert ist, kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.
Heute erfuhr ich, daß die Schlachtereien und die Fleischverwertung binnen kurzer Zeit fest in polnischen Händen ist. Deutsche Arbeitnehmer wurden einfach auf die Straße gesetzt, dafür polnische zu einem Bruchteil des vorhergehenden Lohns eingestellt.
Gleichzeitig bekam ich von einer großen Tageszeitung hier gleich fünf Anrufe wegen einem ProbeAbo, das sie mir anboten.
Warum gleich fünf Anrufe? Weil da einfach niemand mehr die eigene Geschäftspolitik blickt. Die Abo-Betreuung ist nämlich aus Kostengründen nach Polen ausgelagert und dabei gehen leider immer wieder Daten verloren.
Nun ergab es sich, daß ich auch die hiesige Post anrufen wollte, um etwas zu klären. Gemach, geht nicht, die haben für die lokalen Poststellen keine Telefonnummern mehr, mann muß die Hotline anrufen, und die sitzt, aus Kostengründen, mittlerweile in Sri Lanka.
Das spart der Post doppelt Kosten, weil die dortigen Arbeiter sehr billig sind, und eh keiner mehr anruft, weil die Nachfragen einfach folgenlos bleiben.
Mögen dann die Arbeitslosenquoten in Polen und Sri Lanka sinken, hier jedenfalls werden sie steigen.
Völlig zutreffend ist natürlich, was Du zur Verteilungsproblematik, insbesondere des Kapitals geschrieben hast.
Es wird höchste Zeit, daß Weitblick und Vernunft mal wieder einkehren, sonst graben die Mächtigen ihrem eigenen System das Grab.
Wobei der freisozial-marktwirtschaftliche Kapitalismus, mit Einbrüchen, ganz sicher überleben wird, die Mächtigen indes werden es nicht unbedingt tun.
Aber China zeigt ja schon, wohin der Zug fährt, und daß es jedenfalls kurz- und mittelfristig keine Umkehr gibt, es sei denn, die Europäer frönten ihren gemachten Ansätzen eines eigenen Weges.
Es wäre sehr zu begrüßen, in jeder Beziehung.
Was Du zum vorischtigen und bedachten Umgehen einbringst, kann ich nur unterstreichen. Wesentlich wäre dabei, möglichst viele Gruppen möglichst gerecht zu berücksichtigen, vor allem der immer dramatischer werdenden Teilung in arm und reich entgegenzuwirken.
Aber auch dazu gibt es, wenn überhaupt, nur in Europa Tendenzen.
@Max
Ich schrieb extra von 1100 bis 1500, da gabs diese Handwerker in der späteren mittelalterlichen Form eben noch nicht. Das war, sozuschreiben, erst die Vorstufe. Und da deswegen besonders viele Arbeiter benötigt wurden, interessieren mich nun selber die Details. Ich gehe mal davon aus, daß einfach eine Art Teilung bestand. Also Landarbeitertum in der Erntezeit und in den anderen Zeiten die gleichen Leute für üppige handwerkliche Tätigkeiten, das wäre jedenfalls naheliegend.
Ich suche danach, kann aber Monate dauern, wie bei den Schlössern. Nicht, daß Du meinst, ich hätte das vergessen, aber ich bin einfach noch nicht in der gewünschten Form fündig geworden und drei Anfragen an verschiedene Schloßverwaltungen blieben, unverschämterweise, unbeantwortet.
bin rabenkrähe
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#266872) Verfasst am: 24.02.2005, 14:31 Titel: |
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Nunja, der Text sollte eher eine allgemeine Abhandlung und von globaler Gültigkeit sein
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#267071) Verfasst am: 24.02.2005, 21:17 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Der Satz "Angebot entspricht der Nachfrage und umgedreht" ist im Kapitalismus schlicht und einfach falsch. Es ist die Ausnahme, dass es hier ein Gleichgewicht gibt, während es der Normalfall ist, dass es einerseits ein Überangebot gibt, aber andererseit ein gewaltiger Bedarf, der unbefriedigt bleibt, weil dahinter keine kaufkräftige Nachfrage steht. |
Es gibt aber das Bestreben das Ungleichgewicht auszugleichen, weil ein Mangel die Preise hochtreibt (und somit Produzenten anlockt, die den Mangel ausgleichen) und eine Überproduktion die Preise verringert (und somit Produzenten Pleite gehen oder sich auf andere Produkte verlagern.)
Nur dann wenn ein Ausgleich durch "höhere Gewalt" nicht möglich ist, gibt es auf Dauer unausgeglichene Märkte:
Beispiele sind Rohstoffknappheit oder staatliche Einmischung.
Zitat: | Es gibt global gesehen keinen Mangel, aber trotzdem verhundern und sterben an heilbaren Krankheiten Millionen. Der "Markt" funktioniert als Verteilungsmechanismus also mehr als mangelhaft. |
Das ist korrekt, ganz einfach deswegen weil es kein Verteilungsmechanismus ist und auch nicht sein soll.
Der Markt bzw. der Handel ist ein Tausch von Waren/Geld/Dienstleistungen zum *GEGENSEITIGEN* Nutzen, es ist also ein *FREIWILLIGER* Vorgang.
Ein Verteilungsmechanismus ist das genaue Gegenteil: Ein Germium (der "Staat", Politbüro, die Vereinigung der Gutmenschen, oberster Soviet, sonstwer...) beschließt wem was weggenommen wird und wer das dann bekommt. (Die Erfahrung lehrt uns, dass dieses Gremium auch noch genug für sich selbst beiseite schafft) Es ist also ein Vorgang mit *EINSEITIGEM* Nutzen, der *ERZWUNGEN* werdem muß. (Deswegen ist im Kommunismus auch so ein großer Polizeiapparat nötig)
Ich weiß jetzt nicht genau was du unter einen guten "Verteilungsmechanismus" verstehst, aber ein System, das versucht alle Armen der Welt am Leben zu erhalten führt wegen der Bevölkerungsentwicklung nur dazu dass am Ende alle am Existenzminimum leben müssen. - Und das ist natürlich nur mit einen Polizeistaat durchzusetzen. Es wurde ja auch schon oft genug versucht und geendet hat es immer ähnlich...
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#267092) Verfasst am: 24.02.2005, 22:17 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Dies geschieht zwangsläufig durch die Akkumulation von Geld, wobei die Möglichkeit dazu wie oben erwähnt ja das grundlegende Prinzip dieser Wirtschaftsordnung ist. Im Laufe der Zeit türmen sich Vermögen auf, die dem Besitzenden eine Position auf Markt verleihen, durch die er seine Bedürfnisse den Anderen aufzwingen kann. |
Aber wie meinst du dann eine Politik durchsetzen zu können, die nicht den Kapitalisten freien Lauf lässt, wenn du doch selbst zeigst, dass durch die ökonomische Dynamik deren Macht steigt?
Malone hat folgendes geschrieben: | Ausbeutung kann eine Begleiterscheinung des Kapitalismus sein, aber keine notwendige, denn im Grunde basiert er auf dem Prinzip: eine Hand wäscht die andere. |
Was verstehtst du unter "Ausbeutung"? Den moralischen, nicht quantifizierbaren und vollkommen subjektiven Begriff? Ich meine mit Ausbeutung die Quelle von Profit - die Differenz zwischen dem Wert der Wert der Arbeit eines Lohnarbeiters und dessen Lohn. Ausbeutung ist nach dieser Definition die Grundlage des Kapitalismus.
Malone hat folgendes geschrieben: | Im Grunde könnte die Menschheit schon jetzt in einem ökonomischen Paradies leben, wie es in Star Trek visioniert wurde. Die Vorteile der Massenproduktion, Automatisierung und Arbeitsteilung sind so gewaltig, dass problemlos alle Grundbedürfnisse befriedigt werden könnten, bei gleichzeitig geringem Arbeitseinsatz. Leider hat es sich so entwickelt, dass hauptsächlich die Besitzenden von diesen Fortschritten profitieren und der Rest auf der Strecke bleibt und sich unter Druck setzen lassen muss. |
Endlich mal jemand, der sieht, dass es keinen Mangel gibt, sondern die Möglichkeit in allen Bereichen Überfluss zu erzeugen.
Warum dies im Kapitalismus nicht allen Menschen zugute kommt, schreibst du ja oben selbst: wegen der Kapitalakkumulation und damit verbundenen Macht.
RdC hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber das Bestreben das Ungleichgewicht auszugleichen, weil ein Mangel die Preise hochtreibt (und somit Produzenten anlockt, die den Mangel ausgleichen) und eine Überproduktion die Preise verringert (und somit Produzenten Pleite gehen oder sich auf andere Produkte verlagern.) |
Dies funktioniert nur, wenn es keine Konzerne gibt, die durch ihre Grösse die Preise beeinflussen können - was aber bedeutet, dass es in allen Kernsektoren der Wirtschaft nicht mehr funktioniert, da diese von Grosskonzernen dominiert werden, die eben auch die Preise selbst regulieren können. Ein gutes Beispiel ist der Preisanstieg von Benzin zur Urlaubszeit. Von einem Mangel kann man überhaupt nicht reden, sondern nur von einem gestiegenen Bedarf, der locker befriedigt werden kann. Der Preisanstieg kann erfolgen, weil die Konsumenten überhaupt keine Wahl haben.
RdC hat folgendes geschrieben: | Das ist korrekt, ganz einfach deswegen weil es kein Verteilungsmechanismus ist und auch nicht sein soll.
Der Markt bzw. der Handel ist ein Tausch von Waren/Geld/Dienstleistungen zum *GEGENSEITIGEN* Nutzen, es ist also ein *FREIWILLIGER* Vorgang.
Ein Verteilungsmechanismus ist das genaue Gegenteil: Ein Germium (der "Staat", Politbüro, die Vereinigung der Gutmenschen, oberster Soviet, sonstwer...) beschließt wem was weggenommen wird und wer das dann bekommt. |
Das ist doch echt Unsinn Wie kann man ein Handel zwischen jemanden, der über Milliarden verfügt und jemanden, der gerade seinen Lebensunterhalt aufbringen kann, als Handel im "gegenseitigen Nutzen" bezeichnen? Der Kapitalist kann machen, was er will. Er kann die Bedinungen diktieren, die Preise erhöhen, bestimmen, was produziert wird und was nicht. Der einzelne typische Konsument kann nur noch entscheiden, welchen überteurten Mist (mal etwas übertrieben ausgedrückt) er/sie kauft, also überhaupt leisten kann. Der Kapitalismus ist nicht gegenseitigen Nutzen und letztendlich auch kein freiwilliger Vorgang, sondern eine Gesellschaft, die von denen kontrolliert wird, die die Produktionsmittel kontrollieren - und diese sorgen wiederum dafür, dass in erster Linie sie selbst von den Bedingungen profitieren.
Zurück zum Verteilungsmechanismus: dieser Begriff wird meines Wissens nach in der klassischen ökonomischen Literatur eben auch für den Preismechanismus benutzt, da der Preis eben regulieren soll, dass das Angebot der Nachfrage und umgedreht entspricht, also die Verteilung der Waren geregelt wird. Nur ist eben die Vermögens- und Einkommensverteilung so, dass man eben nicht von einem Mechanismus im gegenseitigen Nutzen sprechen kann und auch der Mechanismus selbst schon lange nicht mehr funktioniert.
Vollkommen schleierhaft ist die Behauptung, dass eine demokratische Kontrolle (die es in den staatskapitalistischen Staaten nicht gab, die in dieser Hinsicht mit den normalen Kapitalismus vergleichbar sind) im "einseitigen" Nutzen sein soll. Wessen Nutzen? Einseitiger Nutzen für den "Konsumten"? Eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft würde sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sowohl über die Produktion, als auch die Verteilung entscheiden wird und zwar von Menschen, die einerseits Produzenten sind (Arbeiter) und andererseits eben auch Konsumten. (wie im Kapitalismus, nur kontrolliert hier weder der Produzent, noch der Konsument die Produktion und die Verteilung, sondern eben der Kapitalist).
RdC hat folgendes geschrieben: | Ich weiß jetzt nicht genau was du unter einen guten "Verteilungsmechanismus" verstehst, aber ein System, das versucht alle Armen der Welt am Leben zu erhalten führt wegen der Bevölkerungsentwicklung nur dazu dass am Ende alle am Existenzminimum leben müssen. |
Genau wegen solchen Aussagen fand ich den oben zitierten Satz von Malone so erfrischend. Die Produktivität und der vorhandene Reichtum steigt weit schneller als das globale Bevölkerungswachstum - und würde genauso auch die demographische Entwicklung in den meisten Industriestaaten kompensieren. Der Kapitalismus zeichnet sich nicht durch Mangel aus! Jeder, der mit Mangel argumentiert und dass bei einer gerechten Verteilung der Lebensstandard sinken würde, ignoniert die Realität und ironischerweise den grössten Fortschritt der kapitalistischen Entwicklung.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#267171) Verfasst am: 25.02.2005, 01:07 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber das Bestreben das Ungleichgewicht auszugleichen, weil ein Mangel die Preise hochtreibt (und somit Produzenten anlockt, die den Mangel ausgleichen) und eine Überproduktion die Preise verringert (und somit Produzenten Pleite gehen oder sich auf andere Produkte verlagern.) |
Dies funktioniert nur, wenn es keine Konzerne gibt, die durch ihre Grösse die Preise beeinflussen können - was aber bedeutet, dass es in allen Kernsektoren der Wirtschaft nicht mehr funktioniert, da diese von Grosskonzernen dominiert werden, die eben auch die Preise selbst regulieren können. Ein gutes Beispiel ist der Preisanstieg von Benzin zur Urlaubszeit. Von einem Mangel kann man überhaupt nicht reden, sondern nur von einem gestiegenen Bedarf, der locker befriedigt werden kann. Der Preisanstieg kann erfolgen, weil die Konsumenten überhaupt keine Wahl haben. |
An solchen Preisfluktuationen im einstelligem Prozentbereich willst du das Versagen des Marktes festmachen?
Das ist doch Schwachsinn. Erstens gibt es heute weit mehr Ölkonzerne als vor ca. 100 Jahren als "Standard Oil" alles beherrscht hat.
Zweitens führt eine kurzfristige Steigerung der Nachfrage auch zu einer kurzfristigen Steigerung des Preises, das ist ganz klar.
Drittens gebe ich dir Recht dass der Markt nicht perfekt ist, allerdings ist Perfektion gar nicht notwendig, IM GEGENTEIL. Nur dann wenn ein System auch mit Fehlern funktioniert, ist es ein gutes System. Ein System, das Perfektion vorraussetzt, ist von vorne herrein zum Scheitern verurteilt. Um es zu präzisieren: Der Markt ist nicht ideal, aber nahe (genug) dran. Ein grobes Abweichen oder komplettes Versagen des Marktes ist die Ausnahme (z.B. Microsoft) und nicht die Regel.
Viertens müssen die Ölkonzerne genauso wirtschaften wie alle anderen auch und fahren meines Wissens ähnlich hohe Gewinne (und manchmal Verluste) ein wie andere Branchen.
Fünftens ist Öl durch die OPEC sowieso ein Sonderfall.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Das ist korrekt, ganz einfach deswegen weil es kein Verteilungsmechanismus ist und auch nicht sein soll.
Der Markt bzw. der Handel ist ein Tausch von Waren/Geld/Dienstleistungen zum *GEGENSEITIGEN* Nutzen, es ist also ein *FREIWILLIGER* Vorgang.
Ein Verteilungsmechanismus ist das genaue Gegenteil: Ein Germium (der "Staat", Politbüro, die Vereinigung der Gutmenschen, oberster Soviet, sonstwer...) beschließt wem was weggenommen wird und wer das dann bekommt. |
Das ist doch echt Unsinn Wie kann man ein Handel zwischen jemanden, der über Milliarden verfügt und jemanden, der gerade seinen Lebensunterhalt aufbringen kann, als Handel im "gegenseitigen Nutzen" bezeichnen? Der Kapitalist kann machen, was er will. Er kann die Bedinungen diktieren, die Preise erhöhen, bestimmen, was produziert wird und was nicht. Der einzelne typische Konsument kann nur noch entscheiden, welchen überteurten Mist (mal etwas übertrieben ausgedrückt) er/sie kauft, also überhaupt leisten kann. |
Wenn das wahr wäre, gäbe es keine Firmenpleiten und auch keine Verluste. (Denk' mal drüber nach.)
Weiters bezeichnest du die Produkte als "überteuert", wobei genau die Produkte, die besonders stark der Globalisierung bzw. dem "Kapitalismus" ausgesetzt sind, immer billiger werden. Einen DVD-Player bekommt man schon für 40 Euro. Und das nur durch gnadenlose Konkurrenz zwischen den "Kapitalisten" zum Vorteil für den Konsumenten.
Zitat: | Der Kapitalismus ist nicht gegenseitigen Nutzen und letztendlich auch kein freiwilliger Vorgang, sondern eine Gesellschaft, die von denen kontrolliert wird, die die Produktionsmittel kontrollieren - und diese sorgen wiederum dafür, dass in erster Linie sie selbst von den Bedingungen profitieren. |
Eine Behauptung ohne Beweis.
Zitat: | Zurück zum Verteilungsmechanismus: dieser Begriff wird meines Wissens nach in der klassischen ökonomischen Literatur eben auch für den Preismechanismus benutzt, da der Preis eben regulieren soll, dass das Angebot der Nachfrage und umgedreht entspricht, also die Verteilung der Waren geregelt wird. Nur ist eben die Vermögens- und Einkommensverteilung so, dass man eben nicht von einem Mechanismus im gegenseitigen Nutzen sprechen kann und auch der Mechanismus selbst schon lange nicht mehr funktioniert. |
Aus irgendeinen seltsamen Grund glaubst du dass eine gleichverteilung von Waren erwünscht oder erstrebenswert sei.
Davon ist aber nicht die Rede.
Der Markt ist lediglich eine Möglichkeit, die Waren/Dienstleistungen, die man hat/erwirtschaftet gegen andere einzutauschen, also im Prinzip die Vorraussetzung für eine Spezialisierung in der Gesellschaft.
Zitat: | Vollkommen schleierhaft ist die Behauptung, dass eine demokratische Kontrolle (die es in den staatskapitalistischen Staaten nicht gab, die in dieser Hinsicht mit den normalen Kapitalismus vergleichbar sind) im "einseitigen" Nutzen sein soll. Wessen Nutzen? Einseitiger Nutzen für den "Konsumten"? |
Du redest von Gleichverteilung anscheinend unabhängig von Eigenleistung. (Falls ich dich mißverstehe bitte korrigiere mich)
Also ein zwangsweise Wegnehmen und Verteilen.
Bis zu einen gewissen Grad finde ich das ja in Ordnung (wir haben ja bereits ca. 50% Steuerquote und fast alles geht für Sozial- und Pensionsleistungen drauf), aber was genug ist, ist genug. Und man soll nicht verschweigen, dass es zum einseitigen Nutzen und unfreiwillig passiert. (Wer zahlt schon freiwillig Steuern...)
Zitat: | Eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft würde sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass sowohl über die Produktion, als auch die Verteilung entscheiden wird und zwar von Menschen, die einerseits Produzenten sind (Arbeiter) und andererseits eben auch Konsumten. |
"demokratisch kontrolliert" - Hört sich toll an. Hat nur leider nie funktioniert. Im Gegenteil, es war für die Einwohner (oder soll ich sagen Opfer?) des Kommunismus sogar so schrecklich, dass man sie einsperren mußte. ("Republiksflüchtlinge", die Mauer, Ausreiseverbot, etc.)
Du wirst sagen, das war ja "nur" der real existierende Kommunismus und das was du willst ist ja ganz anders.
Wir leben aber in der Realität, daher zählt nur das real existierende und nicht irgendwelche Träumereien.
Zitat: | (wie im Kapitalismus, nur kontrolliert hier weder der Produzent, noch der Konsument die Produktion und die Verteilung, sondern eben der Kapitalist). |
Das ist hundertfach erwiesen falsch.
Es sind schon tausende Kapitalisten pleite gegangen weil sie den Markt falsch eingeschätzt haben. Der Kapitalist hat nur EINE Möglichkeit die Verteilung zu kontrollieren: Ein Produkt anbieten, das die Konsumenten haben wollen.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Ich weiß jetzt nicht genau was du unter einen guten "Verteilungsmechanismus" verstehst, aber ein System, das versucht alle Armen der Welt am Leben zu erhalten führt wegen der Bevölkerungsentwicklung nur dazu dass am Ende alle am Existenzminimum leben müssen. |
Genau wegen solchen Aussagen fand ich den oben zitierten Satz von Malone so erfrischend. Die Produktivität und der vorhandene Reichtum steigt weit schneller als das globale Bevölkerungswachstum |
Du machst genau den gleichen Fehler wie viele "Neoliberale".
Du gehst davon aus, dass unendlich viele Rohstoffe verfügbar sind.
Und das ist ein Irrtum.
Innerhalb der nächsten 20 Jahren wird Erdöl so knapp werden, dass die Produktivität wieder sinken wird. Irgendwo hab' ich mal eine Berechnung gesehen, dass Erdöl für einen Amerikaner eine Energieeffizienz von 60000 hat. Das heißt mit einer Stunde Arbeit kann sich ein Amerikaner Benzin für einen Motor kaufen, der eine Arbeit leistet, die 60000 körperliche Arbeitsstunden entspricht. (In Europa ist Benzin teurer, aber die Größenordnung wird ähnlich sein)
Und jetzt weißt du was in 10-20 Jahren mit der Produktivität passieren wird.
Die Wirtschaft und viele Staaten werden wahrscheinlich zusammenbrechen, aber der Kapitalismus wird's überleben, da mach' dir keine Sorgen.
Laut diversen Berechnungen können ohne Erdöl etwa 2-3 Milliarden Menschen dauerhaft auf der Erde ernährt werden (also ohne massiven Düngemittel- und Pestizideinsatz). Rein zufällig entspricht das auch in etwa der Weltbevölkerung um 1950, als die grüne Revolution gerade weltweit angefangen hat.
Natürlich wird das Erdöl nicht sofort verschwinden, aber es wird knapper werden - und die Hungersnöte werden alles bisher gekannte lächerlich erscheinen lassen.
Und ganz ehrlich möchte ich dass sich meine Politiker auch meine Interessen vertreten, also danach trachten, dass Europa diese Krise einigermaßen übersteht. Die Probleme von anderen Kontinenten sind (glücklicherweise) nicht unsere Probleme.
Zitat: | - und würde genauso auch die demographische Entwicklung in den meisten Industriestaaten kompensieren. Der Kapitalismus zeichnet sich nicht durch Mangel aus! |
Der Mangel kommt aber. Die ersten Vorboten spüren wir jetzt schon.
Zitat: | Jeder, der mit Mangel argumentiert und dass bei einer gerechten Verteilung der Lebensstandard sinken würde, |
Gerecht? Eine gleichverteilung ist das ungerechteste überhaupt.
Und natürlich würde der Lebensstandard sinken wenn wir unsere Reichtümer in alle Welt herschenken.
Zitat: | ignoniert die Realität und ironischerweise den grössten Fortschritt der kapitalistischen Entwicklung. |
Witzig, das was du als "Fortschritt" bezeichnest, empfinde ich als größtes Problem des Kapitalismus, nämlich die Verschwendung von Ressourcen - hier sollte der Staat stärker eingreifen und z.B. Energieträger noch stärker besteuern und dafür die Einkommensteuer wesentlich niedriger machen.
Das ist auch der Grund warum ich glaube dass die Vorherrschaft der USA innerhalb der nächsten 20 Jahre zu Ende sein wird. Die Amerikaner sind noch viel abhängiger vom Öl als wir. Vor allem haben die Amerikaner schlecht isolierte Häuser, die noch dazu nicht lange halten. Das wird für viele dort ein echtes Problem werden.
Wobei der Kommunismus noch viel schlimmer war, zu den Hochzeiten der Sovietunion hatte sie pro Kopf einen höheren Energieverbrauch als die USA (das muß man sich mal vorstellen!).
Einfach die Energie aus der Erde holen und drauf losproduzieren ist keine Kunst, erst nach dem Ölschock werden wir sehen wie fortschrittlich wir wirklich sind.
Ich glaube wir machen ähnliche Beobachtungen, nur dass ich sie als Zeichen für das knapper werdende Öl sehe während du sie als Verschleißerscheinung des Kapitalismus deutest.
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#267173) Verfasst am: 25.02.2005, 01:21 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde könnte die Menschheit schon jetzt in einem ökonomischen Paradies leben, wie es in Star Trek visioniert wurde. Die Vorteile der Massenproduktion, Automatisierung und Arbeitsteilung sind so gewaltig, dass problemlos alle Grundbedürfnisse befriedigt werden könnten, bei gleichzeitig geringem Arbeitseinsatz. |
Der Schein trügt.
Das alles ist nur möglich weil bisher Erdöl fast unbegrenzt verfügbar war: Soll heißen die Menschheit hat soviel Erdöl verbraucht wie sie benötigt hat und die Förderung konnte beliebig gesteigert werden.
Überfluß für alle:
Die erste Welt konnte jedes Jahr mehr und mehr Luxusgüter haben.
Die zweite Welt konnte trotz unglaublicher Ineffizienz im Rüstungswettlauf mithalten und eine riesige Bürokratie erhalten.
Die dritte Welt konnte die Bevölkerung alle 20-30 Jahre verdoppeln.
Die Entstehung des Erdöls und der Kohle hat Millionen Jahre gedauert und wir werden es in weniger als 300 Jahren (1800 bis 2100) verpulvert haben.
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rabenkrähe Gast
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(#267186) Verfasst am: 25.02.2005, 02:48 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde könnte die Menschheit schon jetzt in einem ökonomischen Paradies leben, wie es in Star Trek visioniert wurde. Die Vorteile der Massenproduktion, Automatisierung und Arbeitsteilung sind so gewaltig, dass problemlos alle Grundbedürfnisse befriedigt werden könnten, bei gleichzeitig geringem Arbeitseinsatz. |
Der Schein trügt.
Das alles ist nur möglich weil bisher Erdöl fast unbegrenzt verfügbar war: Soll heißen die Menschheit hat soviel Erdöl verbraucht wie sie benötigt hat und die Förderung konnte beliebig gesteigert werden.
Überfluß für alle:
Die erste Welt konnte jedes Jahr mehr und mehr Luxusgüter haben.
Die zweite Welt konnte trotz unglaublicher Ineffizienz im Rüstungswettlauf mithalten und eine riesige Bürokratie erhalten.
Die dritte Welt konnte die Bevölkerung alle 20-30 Jahre verdoppeln.
Die Entstehung des Erdöls und der Kohle hat Millionen Jahre gedauert und wir werden es in weniger als 300 Jahren (1800 bis 2100) verpulvert haben. |
Tja, und ein ERgebnis dieser Eckdaten ist, daß immer mehr Menschen in Bewegung ist, als Flüchtlinge, als Vertriebene, als Asylbewerber, als Wirtschaftsflüchtlinge.
Auch eine Art von Angebot und Nachfrage....
bin rabenkrähe
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rabenkrähe Gast
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(#267445) Verfasst am: 25.02.2005, 19:06 Titel: |
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Hai, insbesondere @Max:
Mal ein Beitrag zum Thema Handel/ Hanse/ China:
http://www.zeit.de/2005/08/A-Zheng_He
Ich finde da einige interessante Aspekte, beispielsweise die damalige chinesische Vormachtstellung, aber auch die Beflissenheit, mit der die dortigen Feudalherren Entwicklungen wie die Seefahrt und den damit verbundenen Handel unterbanden.
bin rabenkrähe
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#267712) Verfasst am: 26.02.2005, 11:39 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Ich finde da einige interessante Aspekte, beispielsweise die damalige chinesische Vormachtstellung, aber auch die Beflissenheit, mit der die dortigen Feudalherren Entwicklungen wie die Seefahrt und den damit verbundenen Handel unterbanden. |
Das finde auch sehr interessant. China war technisch sehr fortschrittlich und mit diesen Expeditionen kurz zuvor eine gigantische Kolonialmacht zu werden. In Europa führte diese Kombination zum Kapitalismus - in China verhinderten die Feudalherren diese Entwicklung und konnten so natürlich auch nicht die Stagnation in China verhindern, wie wiederum dazu führte, dass China von Europa kolonialisiert wurde.
Über diese Fahrten war neulich auf Freenet ein längerer Artikel:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/china/index.html
Da dies eine sehr seriöse Quelle ist , verweise ich noch auf die Quelle dieses Artikels:
Gavin Menzies. 1421 Als China die Welt entdeckte
Wobei wissenschaftlichere Diskussionen dieses Themas jederzeit willkommen sind, da ich Menzies auch nicht für die ultimative Quelle halte.
RdC hat folgendes geschrieben: | An solchen Preisfluktuationen im einstelligem Prozentbereich willst du das Versagen des Marktes festmachen?
Das ist doch Schwachsinn. Erstens gibt es heute weit mehr Ölkonzerne als vor ca. 100 Jahren als "Standard Oil" alles beherrscht hat. |
Heute werden die meisten Märkte von wenigen Konzernen beherrscht, die somit auch die Preise manipulieren können. Es stimmt, dass es unter diesen Umständen auch Preiskämpfe gibt, die gemeinsam damit, dass der Wert der Produkte wegen des geringeren Arbeitsaufwands für ihre Herstellung geringer wird, dafür sorgt, dass z.B. Elektronikartikel billiger werden. Nur werden auch hier die Preise nicht durch den "Markt" bestimmt, sondern werden bewusst gewählt. Die meisten Hersteller haben z.B. "Nobel"- und "Billigmarken", womit eine nicht existierende Auswahl zwischen verschiedenen Herstellern vorgetäuscht wird.
Es ist nicht so, dass bei einem Überfluss automatisch der Preis sinkt, genauso wenig steigt der Preis bei Mangel automatisch. Es gibt keine freie Konkurrenz mehr, sondern eben Grosskonzerne, die über die Macht verfügen, die Preise zu ihren Gunsten zu manipulieren.
RdC hat folgendes geschrieben: | Drittens gebe ich dir Recht dass der Markt nicht perfekt ist, allerdings ist Perfektion gar nicht notwendig, IM GEGENTEIL. Nur dann wenn ein System auch mit Fehlern funktioniert, ist es ein gutes System. |
Angesichts von Millionen von Toten durch Hunger und leichtheilbare Krankheiten finde ich diese Aussage schon sehr, sehr seltsam.
RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn das wahr wäre, gäbe es keine Firmenpleiten und auch keine Verluste. |
Der Kapitalismus wird ja nicht von einem Kapitalisten kontrolliert, sondern die Kapitalisten stehen in Konkurrenz zueinander. Deshalb funktioniert der Kapitalismus nicht im Interesse jedes einzelnen Kapitalisten, da eben diese auch von der Konkurrenz vernichtet werden können (Pleite, feindliche Übernahmen). Da die Privilegien der Kapitalisten auf diesen gesellschaftlichen Umständen beruhen, verteidigen sie diese - und versuchen selbst zum Monopolisten zu werden. Die Produktion im Kapitalismus ist somit anarchisch und die Kapitalisten haben ihr eigenes System nicht unter Kontrolle.
Heute gibt es aber nicht mehr die von Liberalen beschrieben freie Konkurrenz. Einerseits können eben die Grosskonzerne durch ihre Markstellung Preise manipulieren, aber andererseits nutzen sie auch den politischen Einfluss. Wenn der Staat in die Wirtschaft eingreift, ist dies meist im Interesse von einzelnen Grosskonzernen, z.B. Staatsaufträge, Subventionen und Protektionismus. Staat und Kapitalisten sind im Spätkapitalismus eng verbunden und gegenseitig voneinander abhängig. Wobei mit Staat eben der Apparat gemeint ist, der den Kapitalisten dient und nicht etwa neutral in Bezug auf die Klassen ist.
Gibt die Konkurrenz zwischen den Grosskonzernen dem Konsumenten Macht? Eingeschränkt ist dies tatsächlich der Fall, da eben der Konsument teilweise zwischen Produkten verschiedener Grosskonzerne wählen kann. Aber die Möglichkeiten der Konsumente sind stark beschränkt, da sie über nur begrenzte finanzielle Mittel verfügen und angesichts steigender Arbeitslosigkeit, Sozialabbau und fallender Reallöhne unter dem Zwang stehen, möglichst billig einzukaufen. Dazu kann der Konsument eben nur dies kaufen, was auch angeboten wird und eben nur dies, war er/sie sich leisten kann.
Dadurch entsteht die Situation, dass es einerseits ein Überangebot gibt (Überproduktion, Überkapazitäten), aber andererseits einen unbefriedigten Bedarf. Der Bedarf ist ja nicht identisch mit der Nachfrage. Ein hungernder Mensch hat offensichtlich einen Bedarf an Nahrungsmittel, aber er/sie kann sie diese nicht leisten. Für einen Kapitalisten lohnt es sich nicht, für den Bedarf von Armen zu produzieren, da hier die Renditen zu gering sind.
RdC hat folgendes geschrieben: | Aus irgendeinen seltsamen Grund glaubst du dass eine gleichverteilung von Waren erwünscht oder erstrebenswert sei. |
Aus irgendeinem seltsamen Grund meinst du, dass es angesichts von Überfluss es akzeptabel ist, dass trotzdem Millionen an Hunger und heilbaren Krankheiten sterben und Milliarden in Armut leben.
RdC hat folgendes geschrieben: | Du redest von Gleichverteilung anscheinend unabhängig von Eigenleistung. |
Die Verteilung von Güter erfolgt im Kapitalismus nicht abhängig von der Eigenleistung einzelner, sondern abhängig von Besitz. Und dieser beruht nur in sehr geringen Umfang auf der Leistung, z.B. sind 80% der Führungskräfte in der deutschen Wirtschaft bereits in Familien des Grossbürgertums geboren. Zu beobachten ist doch, dass Menschen unabhängig von ihrer Leistung entlassen werden (um die Rendite zu steigern), während andererseits Topmanager Konzerne an die Wand fahren können und trotzdem aufsteigen (z.B. Pitschesrieder, der erst BMW durch den Kauf von Rover in Probleme gebracht hat, dann eine fette Abfindung kassiert - wofür andere mehrere Hundert Jahre arbeiten müssten - und dann zum Vorstand von VW aufgestiegen. Wobei VW unter ihm wieder in wirtschaftliche Probleme geraten ist und dies die Arbeiter durch Entlassungen und Lohneinbussen ausbaden müssen).
RdC hat folgendes geschrieben: | Bis zu einen gewissen Grad finde ich das ja in Ordnung (wir haben ja bereits ca. 50% Steuerquote und fast alles geht für Sozial- und Pensionsleistungen drauf), aber was genug ist, ist genug. Und man soll nicht verschweigen, dass es zum einseitigen Nutzen und unfreiwillig passiert. (Wer zahlt schon freiwillig Steuern...) |
Tatsächlich ein gutes Beispiel für einseitigen Nutzen. Die Steuern Abgaben werden immer mehr auf die Arbeiter abgewälzt, während die Steuern und Sozialabgaben für die Reichen und die Konzerne gesenkt werden. Gleichzeitig steigern die Konzerne durch Massenentlassungen ihre Profite, wodurch die Sozialausgaben wieder steigen. Kurz: die Kapitalisten erhöhen auf Kosten der Mehrheit ihre Profite. Getreu nach dem Motto "die Gewinne privatisieren und die Verluste sozialisieren". Falls du dies nicht nachvollziehen kannst, bitte ich in diesen Thread zu suchen, in dem es zahlreiche Beispiele und Daten gibt, die dies klar zeigen.
RdC hat folgendes geschrieben: | Du wirst sagen, das war ja "nur" der real existierende Kommunismus und das was du willst ist ja ganz anders. |
Alle Marxisten haben vor 1917 gesagt, dass Sozialismus in einem Land und dazu in einem rückschrittlichen nicht funktionieren kann. Stalin bezeichnete seine Konterrevolution als "Sozialismus in einem Land", wobei er auf Kosten des Lebensstandards der Arbeiter und Bauern die Industrie - insbesondere die Schwerindustrie - entwickelte. Alle Marxisten gehen davon aus, dass die Arbeiterklasse sich nur selbst befreien kann und die Herrschaft der Arbeiterklasse demokratisch sein muss (Sozialismus). Stalin machte sowohl innenpolitisch (Gewaltherrschaft), als auch aussenpolitisch (Volksfrontpolitik und militärische Eroberungen) das Gegenteil. Also mal nur zwei grundlegende Punkte, in dem Stalin mit dem Marxismus brach. Wenn Stalin es geschafft hätte, so eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, dann hätte dies den Marxismus widerlegt. Aber so wurden die Stalinisten widerlegt - und Millionen mussten dafür sterben.
Im übringen wäre es empfehlenswert sich mit dem Marxismus zu beschäftigen, wenn man Argumente gegen ihn bringen will. Wenn man die staatskapitalistischen Staaten als kommunistisch bezeichnet - was nicht einmal die Stalinisten, Maoisten etc. machen - beweist man nur seine Ahnungslosigkeit.
RdC hat folgendes geschrieben: | Du gehst davon aus, dass unendlich viele Rohstoffe verfügbar sind.
Und das ist ein Irrtum. |
1.) Die vorhandenen Erdölvoräte sind kein Argument, warum es heute Armut gibt. Sie können höchstens ein Argument sein, wenn die Vorräte knapp werden. Heute gibt es materiellen Überfluss.
2.) Diese Aussage geht davon aus, dass es keinen technischen Fortschritt mehr gibt. Diesen Fehler hat schon Malthus gemacht, als er davon ausging, dass die Bevölkerung schneller als die Nahrungsmittelproduktion wächst. Tatsächlich war es umgedreht. Bekanntlich gab es Zeiten, als Erdöl für die Wirtschaft keinerlei Rolle spielte. Bekanntlich gibt es Zeiten, in der die Muskelkraft von Pferden keine Rolle mehr spielt (es gab Berechnungen, dass die Menschen im Pferdemist ersticken müssen, wenn der Verkehr so weiter wächst ). Genauso ist es möglich, dass man komplett auf regenerative Energiequellen umsteigt, diese z.B. zur Düngerproduktion nutzt (Fixierung von Luftstickstoff!) und insgesamt von Rohstoffverbrauch zu einer Wiederverwertung dieser übergeht. Oder gleich z.B. mit Fusionreaktoren jeden notwendigen Rohstoff (Element) selbst produziert. Die Annahme, dass das Wachstum des Lebensstandard in für Menschen vorstellbaren Zeiträumen durch die vorhandenen Rohstoffe begrenzt wäre, geht von technologischer Stagnation aus (siehe Malthus und Lebensmittel, siehe RdC und Erdöl, wobei es wohl bekanntere Verfechter der letzteren Annahme gibt).
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#267815) Verfasst am: 26.02.2005, 15:37 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
RdC hat folgendes geschrieben: | An solchen Preisfluktuationen im einstelligem Prozentbereich willst du das Versagen des Marktes festmachen?
Das ist doch Schwachsinn. Erstens gibt es heute weit mehr Ölkonzerne als vor ca. 100 Jahren als "Standard Oil" alles beherrscht hat. |
Heute werden die meisten Märkte von wenigen Konzernen beherrscht, die somit auch die Preise manipulieren können. Es stimmt, dass es unter diesen Umständen auch Preiskämpfe gibt, die gemeinsam damit, dass der Wert der Produkte wegen des geringeren Arbeitsaufwands für ihre Herstellung geringer wird, dafür sorgt, dass z.B. Elektronikartikel billiger werden. Nur werden auch hier die Preise nicht durch den "Markt" bestimmt, sondern werden bewusst gewählt. Die meisten Hersteller haben z.B. "Nobel"- und "Billigmarken", womit eine nicht existierende Auswahl zwischen verschiedenen Herstellern vorgetäuscht wird. |
Das Marketing versucht natürlich möglichst viel aus den Markt herauszuholen, das ist ganz klar.
Während ich auch der Meinung bin, dass gewisse Auswüchse unterbunden gehören (z.B. finde ich "Kundenkarten" bzw. Rabattkarten wettbewerbsverzerrend, ohne jeglichen Volkswirtschaftlichen Nutzen, die gehören meiner Meinung nach verboten - Jeder Kunde muß meiner Meinung nach gleich behandelt werden) sind das doch alles nur relativ kleine Abweichungen bzw. Fehler im Markt.
Der Markt funktioniert für die meisten Produkte sehr gut und es gibt auch fast überall einen Konkurrenzkampf.
Zum Beispiel x86-Prozessoren: Da hatte Intel einmal ein Monopol, aber inzwischen ist AMD so stark geworden, dass man nicht mehr davon sprechen kann. Es gibt nur zwei Anbieter, trotzdem funktioniert der Konkurrenzkampf sehr gut.
Natürlich ist ein Markt mit nur 2 Anbietern weit vom Ideal entfernt. Aber genau das ist ja der Punkt: Trotz großer Imperfektionen funktioniert es.
Zitat: | Es ist nicht so, dass bei einem Überfluss automatisch der Preis sinkt, genauso wenig steigt der Preis bei Mangel automatisch. Es gibt keine freie Konkurrenz mehr, sondern eben Grosskonzerne, die über die Macht verfügen, die Preise zu ihren Gunsten zu manipulieren. |
Das ist einfach nicht wahr. Im Gegenteil, die Konkurrenz ist durch das Ausland viel größer geworden, man hat heute wesentlich mehr Auswahl als früher.
Klar, Fusionen und große Pleiten verringern wieder die Anzahl - diese Fusionen kommen jedoch vor allem wegen der Globalisierung zu Stande.
Im Endeffekt gibt es in den meisten Märkten eine mehr oder weniger konstante Anzahl von Anbietern. Bei der Globalisierung drängen mehr Anbieter von außen auf den Markt und verdrängen zum Teil die existierenden. Bei einer Regionalisierung würde genau der umgekehrte Effekt eintreten: Konzerne würden sich auflösen bzw. kleinere Konkurrenten würden sie verdrängen.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Drittens gebe ich dir Recht dass der Markt nicht perfekt ist, allerdings ist Perfektion gar nicht notwendig, IM GEGENTEIL. Nur dann wenn ein System auch mit Fehlern funktioniert, ist es ein gutes System. |
Angesichts von Millionen von Toten durch Hunger und leichtheilbare Krankheiten finde ich diese Aussage schon sehr, sehr seltsam. |
Es gab schon immer Hungertote und es wird sie immer geben.
Das ist durch die Evolution ganz einfach erzwungen. Langfristig vermehrt sich jede Spezies so lange bis die Ressourcen nicht mehr reichen.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn das wahr wäre, gäbe es keine Firmenpleiten und auch keine Verluste. |
Der Kapitalismus wird ja nicht von einem Kapitalisten kontrolliert, sondern die Kapitalisten stehen in Konkurrenz zueinander. Deshalb funktioniert der Kapitalismus nicht im Interesse jedes einzelnen Kapitalisten, da eben diese auch von der Konkurrenz vernichtet werden können (Pleite, feindliche Übernahmen). Da die Privilegien der Kapitalisten auf diesen gesellschaftlichen Umständen beruhen, verteidigen sie diese - und versuchen selbst zum Monopolisten zu werden. Die Produktion im Kapitalismus ist somit anarchisch und die Kapitalisten haben ihr eigenes System nicht unter Kontrolle.
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Eben.
Zitat: |
Heute gibt es aber nicht mehr die von Liberalen beschrieben freie Konkurrenz. |
Du wiedersprichst dich.
Egal wie oft du behauptest es gäbe keine Konkurrenz, es wird dadurch nicht wahrer.
Zitat: | Einerseits können eben die Grosskonzerne durch ihre Markstellung Preise manipulieren, aber andererseits nutzen sie auch den politischen Einfluss. Wenn der Staat in die Wirtschaft eingreift, ist dies meist im Interesse von einzelnen Grosskonzernen, z.B. Staatsaufträge, Subventionen und Protektionismus. Staat und Kapitalisten sind im Spätkapitalismus eng verbunden und gegenseitig voneinander abhängig. Wobei mit Staat eben der Apparat gemeint ist, der den Kapitalisten dient und nicht etwa neutral in Bezug auf die Klassen ist. |
Das stimmt, ist aber vor allem so weil viele noch in dem idiotischen Arbeitsplatzdenken aus den 70ern verharren.
Zitat: | Gibt die Konkurrenz zwischen den Grosskonzernen dem Konsumenten Macht? Eingeschränkt ist dies tatsächlich der Fall, da eben der Konsument teilweise zwischen Produkten verschiedener Grosskonzerne wählen kann. Aber die Möglichkeiten der Konsumente sind stark beschränkt, da sie über nur begrenzte finanzielle Mittel verfügen und angesichts steigender Arbeitslosigkeit, Sozialabbau und fallender Reallöhne unter dem Zwang stehen, möglichst billig einzukaufen. Dazu kann der Konsument eben nur dies kaufen, was auch angeboten wird und eben nur dies, war er/sie sich leisten kann. |
Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: "nur dies, was auch angeboten wird".
Vergleiche mal, was im Kommunismus angeboten wurde und was im Westen angeboten wurde.
Wer hatte mehr Auswahl?
Wer konnte sich mehr leisten?
Zitat: | Dadurch entsteht die Situation, dass es einerseits ein Überangebot gibt (Überproduktion, Überkapazitäten), aber andererseits einen unbefriedigten Bedarf. Der Bedarf ist ja nicht identisch mit der Nachfrage. Ein hungernder Mensch hat offensichtlich einen Bedarf an Nahrungsmittel, aber er/sie kann sie diese nicht leisten. Für einen Kapitalisten lohnt es sich nicht, für den Bedarf von Armen zu produzieren, da hier die Renditen zu gering sind. |
Das ist korrekt.
Aber ist es denn im Kommunismus lohnend?
Nein, ist es nicht, im Gegenteil, es lohnt sich überhaupt nicht mehr irgendetwas zu produzieren, weil der Produzent ja nicht belohnt wird.
Deswegen muß der Kommunismus auch auf staatliche Repression (Arbeitslager, harte Strafen für nichteinhaltung des Planes, Ermorden von Leuten, die sich weigern in dem System mitzumachen, uvm.) zurückgreifen damit wenigstens überhaupt noch was produziert wird.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Aus irgendeinen seltsamen Grund glaubst du dass eine gleichverteilung von Waren erwünscht oder erstrebenswert sei. |
Aus irgendeinem seltsamen Grund meinst du, dass es angesichts von Überfluss es akzeptabel ist, dass trotzdem Millionen an Hunger und heilbaren Krankheiten sterben und Milliarden in Armut leben. |
Ein Volk kann sich nicht alle 20 Jahre verdoppeln und dann erwarten dass sie von anderen durchgefüttert werden.
Z.B. hatte Äthiopien (+Eritrea) gegen 1920 ca. 8 Millionen Einwohner und jetzt sind es über 80 Millionen. (Ohne Hungersnöte währen es übrigens weit mehr, ohne ausländische Hilfe weit weniger)
Tut mir leid, es ist nun einmal Tatsache, dass bei dieser Wachstumsrate es in 80 Jahren fast eine Milliarde wären. Und das nur in einen einzigen Land. Es mag möglich sein, kurzfristig Hungersnöte zu verhindern, aber im Endeffekt wird es gar nicht verhindert sondern nur verschoben.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Du redest von Gleichverteilung anscheinend unabhängig von Eigenleistung. |
Die Verteilung von Güter erfolgt im Kapitalismus nicht abhängig von der Eigenleistung einzelner, sondern abhängig von Besitz. Und dieser beruht nur in sehr geringen Umfang auf der Leistung, z.B. sind 80% der Führungskräfte in der deutschen Wirtschaft bereits in Familien des Grossbürgertums geboren. |
Hier gebe ich dir recht, man sollte durch freien Zugang zu Bildung etc. versuchen es möglichst gute Vorraussetzungen zu schaffen.
Aber es werden Eltern immer versuchen ihren Kindern (auch unfaire) Vorteile zu verschaffen. Das ist allerdings in allen politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Systemen so.
Wenn du eine Lösung hast, die nicht mehr Probleme verursacht als sie löst, dann laß sie hören.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Du wirst sagen, das war ja "nur" der real existierende Kommunismus und das was du willst ist ja ganz anders. |
Alle Marxisten haben vor 1917 gesagt, dass Sozialismus in einem Land und dazu in einem rückschrittlichen nicht funktionieren kann. |
Wenn ein kommunistisches Land der Konkurrenz durch ein kapitalistisches Land nicht aushält, dann taugt der Kommunismus nichts.
Zitat: | Alle Marxisten gehen davon aus, dass die Arbeiterklasse sich nur selbst befreien kann und die Herrschaft der Arbeiterklasse demokratisch sein muss (Sozialismus). |
Herrschaft der Arbeiterklasse und demokratisch ist ein Widerspruch.
Zitat: | Im übringen wäre es empfehlenswert sich mit dem Marxismus zu beschäftigen, wenn man Argumente gegen ihn bringen will. Wenn man die staatskapitalistischen Staaten als kommunistisch bezeichnet - was nicht einmal die Stalinisten, Maoisten etc. machen - beweist man nur seine Ahnungslosigkeit. |
Falsch, es beweist, dass alle kommunistischen Experimente gescheitert sind.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Du gehst davon aus, dass unendlich viele Rohstoffe verfügbar sind.
Und das ist ein Irrtum. |
1.) Die vorhandenen Erdölvoräte sind kein Argument, warum es heute Armut gibt. Sie können höchstens ein Argument sein, wenn die Vorräte knapp werden. Heute gibt es materiellen Überfluss. |
Das ist korrekt. Dieser Überfluss hat es ja auch ermöglichst, dass die dritte Welt ihre Bevölkerung alle 20 Jahre verdoppelt hat - ist auch eine Form von Luxus.
Stell' dir vor in Deutschland hätte sich die Bevölkerung ähnlich entwickelt wie in Äthiopien, dann hätten wir heute über 800 Millionen Menschen hier. Dann gäbe es ähnliche Probleme mit Hunger wie in Äthiopien.
Entweder kinderreich oder materiell reich. Beides auf einmal geht nicht so einfach.
Zitat: | 2.) Diese Aussage geht davon aus, dass es keinen technischen Fortschritt mehr gibt. |
Nein, tut sie nicht.
Der Fortschritt wird selbstverständlich dazu beitragen, dass wir nicht in's 18te Jahrhundert zurückfallen.
Aber der Fortschritt kann keine Naturgesetze außer Kraft setzen. Das Erdöl ist komprimierte Energie, die nur ausgegraben werden muß.
Auch nicht 1000 Jahre Fortschritt kann das nicht ersetzen wenn es aufgebraucht ist. Alle erneuerbaren Energien sind ganz naturgemäß weniger energieeffizient.
Siehe auch den Teil, den du geschickterweise weggelassen hast:
Erdöl hat eine Energieeffizienz von ca. 60000. (Für den Endverbraucher, Volkswirtschaftlich ist diese Zahl sogar noch höher) Das heißt man muß 1 Teil Energie einsetzen und bekommt 60000 zurück.
Erneuerbare Energien kommen nicht einmal in die Nähe davon. Z.B. ist es nicht mal sicher ob man bei Solarzellen die Energie, die zur Herstellung nötig war, in der gesamten Lebenszeit zurückbekommt. Mag sein, dass der technische Fortschritt Solarzellen hervorbringt, die das doppelte oder sogar das dreifache der eingesetzten Energie zurückgewinnen. Aber 60000? Nein.
Zitat: | Diesen Fehler hat schon Malthus gemacht, als er davon ausging, dass die Bevölkerung schneller als die Nahrungsmittelproduktion wächst. Tatsächlich war es umgedreht. |
Im Erdölzeitalter, ja.
Wenn das Erdöl knapp wird, wirst du sehen, dass Malthus 100%ig recht hatte.
Zitat: | Bekanntlich gab es Zeiten, als Erdöl für die Wirtschaft keinerlei Rolle spielte. |
Genau. Und für diese Zeiten stimmt Malthus ja auch. Immer wenn es zur Überbevölkerung kam, wurde durch Hunger/Krankheit/etc. wieder die Bevölkerungsanzahl zurückgeschraubt. Z.B. konnte sich die Pest nur durch die Überbevölkerung in Europa so verbreiten.
Wenn man sich die Bevölkerung vor dem Erdölzeitalter - also als noch 100%ig erneuerbar gewirtschaftet wurde - ansieht, dann merkt man, dass der Bevölkerungsanstieg erst exponentiell wurde, als Kohle und Erdöl in großem Maßstab verwendet wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:World-pop-hist-de-2.png
Malthus Thesen stimmen perfekt bis ca. 1800. Technische Fortschritte haben immer eine kurzfristige Steigerung der Wachstumsrate bewirkt, die Wachstumsrate ist dann aber wieder zurück in die Nähe von Null gegangen, wobei chaotische Ereignisse (z.B. Wetter, Kriege, etc.) natürlich Schwankungen hervorgerufen haben.
Zitat: | Bekanntlich gibt es Zeiten, in der die Muskelkraft von Pferden keine Rolle mehr spielt (es gab Berechnungen, dass die Menschen im Pferdemist ersticken müssen, wenn der Verkehr so weiter wächst ). |
Auch dieses Problem wurde durch das Öl gelöst...
Zitat: | Genauso ist es möglich, dass man komplett auf regenerative Energiequellen umsteigt, diese z.B. zur Düngerproduktion nutzt (Fixierung von Luftstickstoff!) und insgesamt von Rohstoffverbrauch zu einer Wiederverwertung dieser übergeht. |
Das stimmt (in der Theorie), du übersiehst aber das Problem:
Die Erdölförderung konnte exponentiell gesteigert werden - man hat einfach nur mehr ausgegraben. Das hat unter anderen die Bevölkerungsexplosion ermöglicht.
Bei regenerative Energiequellen ist das einfach nicht möglich.
Irgendwann hat schon jeder Fluß ein Wasserkraftwerk, irgendwann kann keine neue landwirtschaftliche Fläche mehr genutzt werden weil einfach schon alles besetzt ist.
Es stehen 2 Dinge fest:
1. Durch die Verknappung des Erdöls wird in den nächsten 20-30 Jahren mehr als die Hälfte der Menschheit verhungern, weil selbst wenn man z.B. durch Gentechnik/Kernfusion oder sonstwas eine Produktionssteigerung erreichen könnte, so ist die Zeit einfach zu knapp um die gesamte Wirtschaft umzustellen. So eine Umstellung (z.B. auf eine mit Kernfusion angetriebene Wasserstoffwirtschaft) dauert viele Jahrzehnte, wir haben aber nur noch eines, vielleicht 2 und so ein technischer Durchbruch ist auch nicht in Sicht. Und nur so nebenbei ist die Kernfusion auch nicht erneuerbar. Außerdem gehen viele Forschungen in die falsche Richtung, z.B. ist die momentane Gentechnik meist nur eine Fortsetzung der klassischen Züchtung: Also eine Erhöhung des Ertrags durch noch mehr Düngereinsatz. Was wir aber bräuchten sind Sorten, die möglichst sparsam mit Ressourcen umgehen.
2. Selbst wenn es durch ein an ein Wunder grenzende Erfindung möglich wäre die jetzige Energieerzeugung mit Erdöl durch erneuerbare Energien zu ersetzen, so lassen sich erneuerbare Energien naturgemäß nicht exponentiell steigern. Es gibt also wieder eine Grenze, ein Maximum, nur eine gewisse Anzahl von Menschen, die überhaupt ernährt werden können. Selbst wenn es möglich sein sollte, die 80 Millionen Menschen in Äthiopien ohne Hilfe von außen dauerhaft zu ernähren, für 800 Millionen wird es nicht mehr möglich sein. Also wiederholt sich alles. - Nur auf einen größeren Maßstab
Deswegen wird es in Äthiopien so oder so zu enormen Hungerkatastrophen kommen.
Wäre schön wenn du diese 2 Fakten entweder widerlegst oder zur Kenntnis nimmst. Einfach weglöschen ist schlechter Stil.
Zitat: | Oder gleich z.B. mit Fusionreaktoren jeden notwendigen Rohstoff (Element) selbst produziert. |
Fusion ist nicht erneuerbar.
Außerdem kommt sie sowieso zu spät, denn das Ende des billigen Öls ist absehbar (und die Kernfusion nicht, nur so nebenbei).
Aber ich gebe dir insofern Recht, dass die Fusion diese Probleme sehr weit in die Zukunft schieben würde. Für kurzsichtige Menschen wäre es also eine "Lösung".
Zitat: | Die Annahme, dass das Wachstum des Lebensstandard in für Menschen vorstellbaren Zeiträumen durch die vorhandenen Rohstoffe begrenzt wäre, |
Die Bevölkerung ist von 1950 auf 2000 von ca. 2,5 Milliarden auf 6 Milliarden angewachsen. (Jetzt halten wir schon bei 7 Milliarden) Ich glaube das ist durchaus ein "vorstellbarer Zeitraum".
Es ist überhaupt kein Problem von einen nicht-erneuerbaren Stoff einfach mehr zu verwenden. Und genau das hat die Menschheit mit dem Erdöl getan: Einfach immer mehr und mehr ausgraben und verwenden.
Aber alle 50 Jahre mit erneuerbaren Energien eine Verdreifachung zu erreichen ist einfach nicht auf Dauer möglich, irgendwann ist die Grenze erreicht.
Zitat: | geht von technologischer Stagnation aus (siehe Malthus und Lebensmittel, siehe RdC und Erdöl, wobei es wohl bekanntere Verfechter der letzteren Annahme gibt). |
Die Naturgesetze gelten weiterhin, ob es du nun wahrhaben willst oder nicht.
Und ein Naturgesetz ist die Energieerhaltung.
Edit:
Als Ergänzung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution
"While agricultural output increased as a result of the Green revolution, the energy input into the process (that is, the energy that must be expended to produce a crop) has also increased at a greater rate, so that the ratio of crops produced to energy input has decreased over time. Green Revolution techniques also heavily rely on chemical fertilizers, pesticides and herbicides, some of which must be developed from fossil fuels, making agriculture increasingly reliant on petroleum products."
Der Output von Nahrungsmitteln ist also pro Flächeneinheit gestiegen, ist aber energietechnisch schlechter geworden. Es sind massive Rückgänge zu erwarten, die viel stärker ausfallen werden als nötig, weil wir alle so schlecht darauf vorbereitet sind.
Stelle Dir vor Du hast 100 Menschen, die jeweils 10 Einheiten Nahrung benötigen um zu überleben. Wenn die Nahrungsmittelproduktion auf z.B. 500 Einheiten zurückgeht, ist nicht mehr genug für alle da.
Wenn man Deine Gleichverteilungsidee konsequent anwenden würde, würde jeder 5 Einheiten bekommen (zu wenig) und alle würden verhungern. Weltweit würde natürlich das gleiche passieren, die ganze Menschheit würde aussterben.
Deswegen auch der Spruch "Kapitalismus ist die Ungleichverteilung von Reichtum, Kommunismus ist die Gleichverteilung von Armut"
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#267992) Verfasst am: 27.02.2005, 01:06 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil, die Konkurrenz ist durch das Ausland viel größer geworden, man hat heute wesentlich mehr Auswahl als früher.
Klar, Fusionen und große Pleiten verringern wieder die Anzahl - diese Fusionen kommen jedoch vor allem wegen der Globalisierung zu Stande.
Im Endeffekt gibt es in den meisten Märkten eine mehr oder weniger konstante Anzahl von Anbietern. |
Die Anzahl der Anbieter geht stark zurück. Nur weil die Konkurrenz heute international ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es mehr Anbieter gibt. Ein Beispiel sind Handys, also eine sehr neue Industrie. Es gibt heute noch genau einen deutschen Netzanbieter (Telekom), der Rest ist von Konkurrenten aufgekauft worden. Ähnlich sieht es in den meisten anderen Staaten aus, nur mit dem Unterschied, dass umso kleiner ein Staat ist, umso wahrscheinlicher ist, dass es dort nur einen Grosskonzerne aus dem Ausland gibt. Bei Handy-Herstellern sieht es ähnlich aus. Ein anderes Beispiel wäre die Autoindustrie. Es gibt heute noch drei deutsche Hersteller (VW, BMW und Daimler), zwei US-amerikanische (GM, Ford), zwei französische (Renault, Peugeot/Citroen), einen italienischen (Fiat, was von GM aufgekauft wird?), einen koreanischen (Hyundai, der Rest aufgekauft?), einen schwedischen (ist Volvo überhaupt noch unabhängig?), zwei japanische (Mitsubishi bis vor kurzem aber im Endeffekt ein Teil von Daimler, Toyota) und einen britischen (Rover, existieren die noch?).
Im Vergleich dazu mal ehemalige, nicht mehr existierende oder aufgekaufte deutsche Autohersteller:
Audi, DKW, Horch, Wanderer, Auto Union, Borgward, Glas, Goliath, Lloyd, Messerschmitt, NSU, Opel. Porsche, sowieso nur ein Nischenhersteller, gehört anscheinend heute VW.
RdC hat folgendes geschrieben: | Es gab schon immer Hungertote und es wird sie immer geben.
Das ist durch die Evolution ganz einfach erzwungen. Langfristig vermehrt sich jede Spezies so lange bis die Ressourcen nicht mehr reichen. |
Sorry, aber zu einem solchen zynischen, sozialdarwinistischen Unsinn fällt mir nichts mehr ein. Ausser vielleicht, dass man angesichts solchen Aussagen sehen kann, wo die ideologischen Verbindungen zwischen Nazis und Kapital waren.
RdC hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht, im Gegenteil, es lohnt sich überhaupt nicht mehr irgendetwas zu produzieren, weil der Produzent ja nicht belohnt wird. |
Der Produzent ist im Kapitalismus der Arbeiter und wäre im Sozialismus und Kommunismus der Arbeiter. Mit dem Unterschied, dass in letzten beiden Systemen der Arbeiter die Produktion demokratisch kontrollieren kann. Deine Behauptung ist auch vollkommen aus der Luft gegriffen. Sie kann weder sich auf den Staatskapitalismus beziehen, noch auf Sozialimus und Kommunismus.
RdC hat folgendes geschrieben: | Ein Volk kann sich nicht alle 20 Jahre verdoppeln und dann erwarten dass sie von anderen durchgefüttert werden. |
Du meinst wie in den Industriestaaten im 19. Jahrhundert?
RdC hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, es ist nun einmal Tatsache, dass bei dieser Wachstumsrate es in 80 Jahren fast eine Milliarde wären. |
Von einer konstanten Wachstumsrate ausgehen, ist sowieso nur irreführend und durch kein historisches Beispiel gerechtfertigt.
RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn ein kommunistisches Land der Konkurrenz durch ein kapitalistisches Land nicht aushält, dann taugt der Kommunismus nichts. |
Du bist dem eigentlichen Argument ausgewichen. Du behauptest, dass diese Staaten kommunistisch gewesen wären. Dies haben nicht einmal die dortigen Machthaber in ihrer Propaganda behauptet. Wenn du also die Behauptung aufstellst, dass der Marxismus gescheitert wäre, musst du dafür schon Beispiele bringen. Stalin, Mao, Ho, Tito, Castro etc. haben alle in entscheidenden Punkten mit dem Marxismus gebrochen.
Zu deinem Argument: das Problem in Russland war, dass Russland von der Gesellschaftsstruktur 1917 einer der rückständigsten Staaten überhaupt war. Unter diesem Umständen war es nicht möglich isoliert den Sozialismus aufzubauen und alle sämtliche bekannten Marxisten hatten genau diese Position. Nur Stalin und Bucharin waren anderer Meinung - und hatten Unrecht, wie die Geschichte zeigt.
RdC hat folgendes geschrieben: | Herrschaft der Arbeiterklasse und demokratisch ist ein Widerspruch. |
Erneut bist du nicht auf mein Argument eingegangen. Es ging um den Unterschied zwischen Stalinismus und Marxismus. Die Herrschaft der Arbeiterklasse kann sehr wohl demokratisch sein, da die Arbeiterklasse in allen Industriestaaten die klare Mehrheit der Bevölkerung stellt und deshalb ruhig andere Schichten und Klassen demokratisch mitstimmen können.
RdC hat folgendes geschrieben: | Aber der Fortschritt kann keine Naturgesetze außer Kraft setzen. Das Erdöl ist komprimierte Energie, die nur ausgegraben werden muß.
Auch nicht 1000 Jahre Fortschritt kann das nicht ersetzen wenn es aufgebraucht ist. Alle erneuerbaren Energien sind ganz naturgemäß weniger energieeffizient.
Siehe auch den Teil, den du geschickterweise weggelassen hast:
Erdöl hat eine Energieeffizienz von ca. 60000. (Für den Endverbraucher, Volkswirtschaftlich ist diese Zahl sogar noch höher) Das heißt man muß 1 Teil Energie einsetzen und bekommt 60000 zurück.
Erneuerbare Energien kommen nicht einmal in die Nähe davon. Z.B. ist es nicht mal sicher ob man bei Solarzellen die Energie, die zur Herstellung nötig war, in der gesamten Lebenszeit zurückbekommt. |
Du argumentierst mit bestehenden Technologien, gehst also erneut von einem fehlenden technischen Fortschritt aus.
RdC hat folgendes geschrieben: | Genau. Und für diese Zeiten stimmt Malthus ja auch. Immer wenn es zur Überbevölkerung kam, wurde durch Hunger/Krankheit/etc. wieder die Bevölkerungsanzahl zurückgeschraubt. Z.B. konnte sich die Pest nur durch die Überbevölkerung in Europa so verbreiten. |
Malthus lebte im Frühkapitalismus, wo seine Aussage nicht mehr richtig war und seine Prognosen falsch waren.
RdC hat folgendes geschrieben: | Die Erdölförderung konnte exponentiell gesteigert werden - man hat einfach nur mehr ausgegraben. Das hat unter anderen die Bevölkerungsexplosion ermöglicht.
Bei regenerative Energiequellen ist das einfach nicht möglich. |
Erneut gehst du von fehlenden technischen Fortschritt aus. Wasserkraftwerke und pflanzliche Brennstoffe sind natürlich nicht ewig ausbaubar, aber wer sagt, dass es um diese geht? Die Sonne ist z.B. eine Energiequelle, die nach menschlichen Zeitmassstäben unendlich ausreicht und deren Nutzung immer ausgebaut werden kann.
RdC hat folgendes geschrieben: | Durch die Verknappung des Erdöls wird in den nächsten 20-30 Jahren mehr als die Hälfte der Menschheit verhungern, weil selbst wenn man z.B. durch Gentechnik/Kernfusion oder sonstwas eine Produktionssteigerung erreichen könnte, so ist die Zeit einfach zu knapp um die gesamte Wirtschaft umzustellen. So eine Umstellung (z.B. auf eine mit Kernfusion angetriebene Wasserstoffwirtschaft) dauert viele Jahrzehnte, wir haben aber nur noch eines, vielleicht 2 und so ein technischer Durchbruch ist auch nicht in Sicht. |
Falls der Zustand erreicht wird, dass das Erdöl ausgeht ohne das einsetzreife Technologien dies kompensieren wird, ist die eine Folge der heutigen Gesellschaftsstruktur. Existierende Grosskonzerne wie die Auto- und Energiewirtschaft, blockieren seit Jahrzehnten den technischen Fortschritt, um die dafür notwendigen Investitionen zu vermeiden. Es gibt heute einzelne Prototypen und zahlreiche neue Technologien, aber im Endeffekt beruht der Verkehr immer noch auf Verbrennungsmotoren - und dies seit über 100 Jahren.
RdC hat folgendes geschrieben: | Deswegen auch der Spruch "Kapitalismus ist die Ungleichverteilung von Reichtum, Kommunismus ist die Gleichverteilung von Armut" |
Deine ganzen Horrorszenarien sind eine Folge der kapitalistischen Entwicklung. Und mehr zynisch ist in diesem Zusammenhang deine Argumentation der "Gleichverteiligung", die verursachen würde, dass alle verhundern. Diese Art von Fatalismus kann ich sowieso überhaupt nichts abgewinnen. Und ich erinnere noch mal, in welchen Zusammenhang diese Argumente kamen: als Rechtfertigung des Kapitalismus.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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rabenkrähe Gast
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(#268011) Verfasst am: 27.02.2005, 03:58 Titel: |
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@Max
Die Seefahrts- und Handelsgeschichte ist ja deswegen so interessant, weil sich zu einer Zeit gleichsam "drei Systeme" gegenüberstanden: China, Portugal/Spanien und die Hanse.
Die Ausgangslage war für die Chinesen am besten, weil sie am weitesten waren, die größten und besten Schiffe bauten und über wichtige Rohstoffe verfügten. Diese Vorgabe wurde eben nicht genutzt und umgesetzt, weil die Feudalherren das verhinderten, es entstand keine neue Macht, keine Handelsmacht.
In Spanien/Portugal ging es höchst aggressiv und in engster Anlehnung an die Kirche ab. Was zu immenser Bedeutung und länger anhaltendem Erfolg führte. Als kapitalistische Entwicklung würde ich dies eben nicht charakterisieren, weil eben keine neue Macht, eine Handelsmacht entstand, sondern insbesondere der Klerus, aber auch der Adel seine Vorteile suchte. Und genau deswegen war dem auch kein dauerhafter Erfolg beschieden.
Einzig in der Hanse entstand diese neue Macht mit der damit verbundenen "innenpolitischen" Bewegung, das kann am ehesten dem Kapitalismus zugeordnet werden und war ja auch von bleibender, wenn auch vornehmlich regionaler Bedeutung.
.........
Du schreibst an RdD wieder einmal, daß die sozialistischen Staaten gar keine sozialistischen Staaten waren. Das ist natürlich zutreffend. Was indes macht es Dir so schwer, zu sehen, daß es nicht die falschen Leute, die falschen Umsetzungen und die falschen Ideologien sind, sondern daß die eintretenden Manken nur zwei Gründe haben: Den sehr wichtigen der Macht und den nicht ganz so wichtigen des Kapitals?
Aktuell bei den Grünen, bei den Liberalen, bei den Sozialisten war und ist zu beobachten, daß sie sich in dem Maße verraten, wie sie an realer Macht teil haben. Und die sogenannten Sozialisten sind zusätzlich daran gescheitert, daß sie erst versuchten, die Bedeutung des Kapitals zu leugnen und dann auf den Trichter des Staatskapitals kamen, das natürlich auch vorne und hinten nicht reichte, und weder den ideologischen Ansprüchen, noch weniger inden den Bedürfnissen der Ökonomie und der Gesellschaft gerecht wurde.
bin rabenkrähe
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#268048) Verfasst am: 27.02.2005, 11:06 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Die Seefahrts- und Handelsgeschichte ist ja deswegen so interessant, weil sich zu einer Zeit gleichsam "drei Systeme" gegenüberstanden: China, Portugal/Spanien und die Hanse. |
Die chinesischen Fahrten waren etwas früher, so dass sie nicht auf die spanischen oder portugiesischen Schiffe trafen (was wohl die Spanier und Portugiesen mit ihren winzigen Karavellen und Karacken nicht überlebt hätten). Aber wie die spanischen und portugiesischen waren es Fahrten der Feudalherren. Die spanischen und portugiesischen Eroberungen haben aber zu kapitalistischen Entwicklung beigetragen: nicht in Spanien und Portugal, sondern insbesondere in England. Das lag daran, dass in Spanien und Portugal die Feudalherren auf Kredit ihren Luxus finanzierten und die Rückzahlung der Kredite floss im Endeffekt in die kapitalistische Entwicklung u.a. in England. Genauso hätten die chinesischen Fahrten zur kapitalistischen Entwicklung beitragen können - was sie aber bekanntlich nicht machten, sondern die Fahrten wurden eingestellt.
Die Hanse führte nicht direkt zum Kapitalismus, da die Hanse wieder zerfiel und unter Kontrolle der Landesfürsten geriet - die die kapitalistische Entwicklung behinderten. Die Hanse konzentrierte sich auch nur auf Nord- und insbesondere Ostsee. Viel bedeutsamer als die Hanse für die Entwicklung des Kapitalismus waren die holländischen und englischen Seefahrer, die grosse Handels- und Kolonialimperien aufbauten.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Den sehr wichtigen der Macht und den nicht ganz so wichtigen des Kapitals?
Aktuell bei den Grünen, bei den Liberalen, bei den Sozialisten war und ist zu beobachten, daß sie sich in dem Maße verraten, wie sie an realer Macht teil haben. |
Das liegt an ihrer politischen Strategie. Sie wollen etwas erreichen, in dem sie an die Regierung des kapitalistischen Staates gelangen. Dort sind den kapitalistischen Zwängen und der sozialen Korrumpierung (Privilegien, mit denen es ihnen weit besser als dem Durchschnitt geht) ausgesetzt, was dazu führt, dass sie sich mit dem Staat und letztendlich mit den Interessen der Kapitalisten identifizieren. Diese Strategie hat bisher immer dazu geführt, dass nicht die Gesellschaft verändert wurde, sondern die, diese Strategie angewendet haben.
rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Und die sogenannten Sozialisten sind zusätzlich daran gescheitert, daß sie erst versuchten, die Bedeutung des Kapitals zu leugnen und dann auf den Trichter des Staatskapitals kamen |
Noch mal rabenkrähe: was ist Kapital? Die Möglichkeit Mittel in andere Sektoren der Wirtschaft zu verschieben, um dort etwas aufzubauen, ist nicht an die Existenz von Kapitalisten oder einem ökonomischen Äquivalent (andere Ausbeuter) gebunden. Es geht letztendlich darum, wer die Kontrolle über die Gesellschaft hat: eine Minderheit von Kapitalisten (oder Bürokraten wie Staatskapitalismus und den staatlichen Unternehmen im Westen) oder gibt es eine demokratische Kontrolle?
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RdC Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004 Beiträge: 740
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(#268067) Verfasst am: 27.02.2005, 12:44 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | Im Gegenteil, die Konkurrenz ist durch das Ausland viel größer geworden, man hat heute wesentlich mehr Auswahl als früher.
Klar, Fusionen und große Pleiten verringern wieder die Anzahl - diese Fusionen kommen jedoch vor allem wegen der Globalisierung zu Stande.
Im Endeffekt gibt es in den meisten Märkten eine mehr oder weniger konstante Anzahl von Anbietern. |
Die Anzahl der Anbieter geht stark zurück. Nur weil die Konkurrenz heute international ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es mehr Anbieter gibt. |
Global betrachtet nicht, aber lokal betrachtet eben schon.
Für das funktionieren der freien Marktwirtschaft ist es irrelevant ob z.B. jeweils 5 Anbieter in 100 getrennten Märkten da sind oder ob 5 globale Anbieter in diesen 100 nicht mehr ganz so getrennten Märkten da sind. Aus der Sicht des Konsumenten ist die Anzahl der Anbieter gleich geblieben (5), obwohl sie global nur ein 100stel ist. Es ist auch nicht weniger Konkurrenz (= Gradmesser für einen funktionierenden Markt) als vorher.
Bei einer Regionalisierung wäre genau der gegenteilige Trend zu beobachten.
Es scheint zu sein, dass ein gewisser Markt zu einer bestimmten Anzahl von Konkurrenten tendiert und Marktkräfte immer dorthin steuern.
Zitat: | Ein Beispiel sind Handys, also eine sehr neue Industrie. Es gibt heute noch genau einen deutschen Netzanbieter (Telekom), der Rest ist von Konkurrenten aufgekauft worden. Ähnlich sieht es in den meisten anderen Staaten aus, nur mit dem Unterschied, dass umso kleiner ein Staat ist, umso wahrscheinlicher ist, dass es dort nur einen Grosskonzerne aus dem Ausland gibt. Bei Handy-Herstellern sieht es ähnlich aus. Ein anderes Beispiel wäre die Autoindustrie. Es gibt heute noch drei deutsche Hersteller (VW, BMW und Daimler), zwei US-amerikanische (GM, Ford), zwei französische (Renault, Peugeot/Citroen), einen italienischen (Fiat, was von GM aufgekauft wird?), einen koreanischen (Hyundai, der Rest aufgekauft?), einen schwedischen (ist Volvo überhaupt noch unabhängig?), zwei japanische (Mitsubishi bis vor kurzem aber im Endeffekt ein Teil von Daimler, Toyota) und einen britischen (Rover, existieren die noch?).
Im Vergleich dazu mal ehemalige, nicht mehr existierende oder aufgekaufte deutsche Autohersteller:
Audi, DKW, Horch, Wanderer, Auto Union, Borgward, Glas, Goliath, Lloyd, Messerschmitt, NSU, Opel. Porsche, sowieso nur ein Nischenhersteller, gehört anscheinend heute VW. |
Siehe oben: All diese Hersteller haben lokal und nicht global angeboten. Außerdem ist Porsche immer noch unabhängig.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Es gab schon immer Hungertote und es wird sie immer geben.
Das ist durch die Evolution ganz einfach erzwungen. Langfristig vermehrt sich jede Spezies so lange bis die Ressourcen nicht mehr reichen. |
Sorry, aber zu einem solchen zynischen, sozialdarwinistischen Unsinn fällt mir nichts mehr ein. |
Es sind nun mal Tatsachen. Keine angenehmen, aber trotzdem Tatsachen.
Entweder man stellt sich diesen Tatsachen und versucht mit rationalen Methoden etwas dagegen zu machen (z.B. Verhütung im großen Stil in den Entwicklungsländern) oder man bezeichnet die Tatsachen als böse und macht es dadurch nur schlimmer (Milliarden Hungertote).
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht, im Gegenteil, es lohnt sich überhaupt nicht mehr irgendetwas zu produzieren, weil der Produzent ja nicht belohnt wird. |
Der Produzent ist im Kapitalismus der Arbeiter und wäre im Sozialismus und Kommunismus der Arbeiter. Mit dem Unterschied, dass in letzten beiden Systemen der Arbeiter die Produktion demokratisch kontrollieren kann. Deine Behauptung ist auch vollkommen aus der Luft gegriffen. Sie kann weder sich auf den Staatskapitalismus beziehen, noch auf Sozialimus und Kommunismus. |
Also etwas klarer formuliert:
Der Fabrikseigentümer wird dadurch belohnt, wenn produziert wird - aber NUR wenn der Markt es auch annimmt. Die Arbeiter bekommen auch nur dann ihren Lohn wenn das ganze dauerhaft funktioniert.
Im Sozialismus/Kommunismus gibt es keinerlei solchen Mechanismus. Dadurch dass es keinen freien Markt gibt, kann es dem Fabriksleiter egal sein was und wieviel produziert wird. Es ist auch egal ob die Produkte auch wirklich von den Leuten benötigt werden, das spielt alles keine Rolle.
Und genau das ist der Grund warum der Kommunismus innerhalb von wenigen Jahren auf andere Motivationsmethoden (staatliche Repression) angewiesen ist.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Ein Volk kann sich nicht alle 20 Jahre verdoppeln und dann erwarten dass sie von anderen durchgefüttert werden. |
Du meinst wie in den Industriestaaten im 19. Jahrhundert? |
Die haben nicht erwartet von irgendjemanden durchgefüttert zu werden.
Entweder die Staaten haben es geschafft ihre Bevölkerung zu ernähren oder es hat Hungersnöte gegeben.
Naja, im Prinzip genau das selbe wie heute also.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn ein kommunistisches Land der Konkurrenz durch ein kapitalistisches Land nicht aushält, dann taugt der Kommunismus nichts. |
Du bist dem eigentlichen Argument ausgewichen. Du behauptest, dass diese Staaten kommunistisch gewesen wären. |
Nein, ich bin nicht ausgewichen. Wenn du in einen Land einen "echten" Kommunismus aufbauen kannst und dieser Staat so gut funktioniert dass er der Konkurrenz standhalten kann, dann bin ich überzeugt.
Wenn du aber schon von vorne herein sagst der Kommunismus funktioniert nur weltweit, dann hast du schon selbst zugegeben, dass er der kapitalistischen Konkurrenz nicht standhält und nichts taugt.
Zitat: | Dies haben nicht einmal die dortigen Machthaber in ihrer Propaganda behauptet. Wenn du also die Behauptung aufstellst, dass der Marxismus gescheitert wäre, musst du dafür schon Beispiele bringen. |
Ich behaupte alle Versuche den Marxismus zu errichten sind gescheitert, vor allem weil es im Marxismus keine Motivation (bzw. keinen Druck) gibt irgendwas zu tun und daher der Staat entweder gleich zusammenbricht oder die Motivation durch staatliche Repression erzwingt.
Die Revolutionäre z.B. in der Sovietunion oder in Kuba wollten den echten wahren Marxismus errichten - aber es hat immer in einer Diktatur geendet.
Der Marxismus funktioniert einfach nicht weil ihm die Motivation fehlt. Wenn Du behauptest er funktioniert doch, mußt du erstmal ein Beispiel bringen wo es funktioniert.
Es muß kein Staat sein - sollte ein kommunistisches Wirtschaften funktionieren sollte es doch möglich sein es im "kleinen" umzusetzen, oder? Als grüne eine kommunistisch verwaltete Firma oder eine Kommune.
Aber sogar die kleinen Kommunen der 70er (z.B. Otto Mühl) sind alle gescheitert. (Im Fall Otto Mühl auf ziemlich ekelhafte Weise) Wenn der Kommunismus nicht einmal in einer kleinen Gemeinschaft, die sich alle gegenseitig kennen (= sozialer Druck) und von der Kommunismusidee vollkommen überzeugt sind funktioniert - wie soll er dann in einen Staat funktionieren in dem sich die Leute gegenseitig egal sind und in dem zumindest eine Minderheit mal nicht davon überzeugt ist?
Und was machst du mit Leuten, die sich konsequent weigern? Einsperren? Erschießen?
Tja, und so schnell ist man bei einen Terrorregime angelangt.
Zitat: | Stalin, Mao, Ho, Tito, Castro etc. haben alle in entscheidenden Punkten mit dem Marxismus gebrochen. |
Sie hatten keine Wahl, bei einer demokratischen Abstimmung hätten die Wähler nach wenigen Jahren den Kommunismus wieder abgeschafft. Um die Macht zu behalten, hatten die Kommunismus nur den Weg in die Diktatur.
Zitat: | Zu deinem Argument: das Problem in Russland war, dass Russland von der Gesellschaftsstruktur 1917 einer der rückständigsten Staaten überhaupt war. Unter diesem Umständen war es nicht möglich isoliert den Sozialismus aufzubauen und alle sämtliche bekannten Marxisten hatten genau diese Position. Nur Stalin und Bucharin waren anderer Meinung - und hatten Unrecht, wie die Geschichte zeigt. |
Das hört sich alles nach Ausreden an.
Wenn der Sozialismus in einem rückständigen Staat nicht funktioniert, warum sollte er in einen fortschrittlichen funktionieren? Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Herrschaft der Arbeiterklasse und demokratisch ist ein Widerspruch. |
Erneut bist du nicht auf mein Argument eingegangen. Es ging um den Unterschied zwischen Stalinismus und Marxismus. Die Herrschaft der Arbeiterklasse kann sehr wohl demokratisch sein, da die Arbeiterklasse in allen Industriestaaten die klare Mehrheit der Bevölkerung stellt und deshalb ruhig andere Schichten und Klassen demokratisch mitstimmen können. |
Na dann müsste es doch kein Problem sein den Kommunismus in einer Demokratie einzuführen?
Aber gerade der Staat, der der Demokratie am nächsten ist (die Schweiz) ist besonders überzeugt von Werten wie Freiheit und Kapitalismus.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Aber der Fortschritt kann keine Naturgesetze außer Kraft setzen. Das Erdöl ist komprimierte Energie, die nur ausgegraben werden muß.
Auch nicht 1000 Jahre Fortschritt kann das nicht ersetzen wenn es aufgebraucht ist. Alle erneuerbaren Energien sind ganz naturgemäß weniger energieeffizient.
Siehe auch den Teil, den du geschickterweise weggelassen hast:
Erdöl hat eine Energieeffizienz von ca. 60000. (Für den Endverbraucher, Volkswirtschaftlich ist diese Zahl sogar noch höher) Das heißt man muß 1 Teil Energie einsetzen und bekommt 60000 zurück.
Erneuerbare Energien kommen nicht einmal in die Nähe davon. Z.B. ist es nicht mal sicher ob man bei Solarzellen die Energie, die zur Herstellung nötig war, in der gesamten Lebenszeit zurückbekommt. |
Du argumentierst mit bestehenden Technologien, gehst also erneut von einem fehlenden technischen Fortschritt aus. |
Genau im nächsten Satz habe ich den Fortschritt erwähnt!!
Zitat: | Mag sein, dass der technische Fortschritt Solarzellen hervorbringt, die das doppelte oder sogar das dreifache der eingesetzten Energie zurückgewinnen. Aber 60000? Nein. |
Fortschritt wird es natürlich auch geben. Aber Wunder (wie das außerkraftsetzen von Naturgesetzen) wird auch der Fortschritt nicht möglich machen.
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Genau. Und für diese Zeiten stimmt Malthus ja auch. Immer wenn es zur Überbevölkerung kam, wurde durch Hunger/Krankheit/etc. wieder die Bevölkerungsanzahl zurückgeschraubt. Z.B. konnte sich die Pest nur durch die Überbevölkerung in Europa so verbreiten. |
Malthus lebte im Frühkapitalismus, wo seine Aussage nicht mehr richtig war und seine Prognosen falsch waren. |
Naja. Zu dieser Zeit wurden schon massiv Kohle und bald auch Erdöl gefördert.
Malthus hat ja postuliert, dass dieses Wachstum nicht ewig weitergehen kann und hat auch keinen "Termin" genannt wann das Wachstum wieder zurückgenommen wird.
Aber es gibt einige kleine Beispiele, das schlimmste ist die Osterinsel:
Die Polynesier haben ein tropisches Paradies mit dichtem Urwald entdeckt, perfekt zur Besiedelung. Die Bevölkerung ist von den wenigen Entdeckern auf über 10000 angewachsen. Leider war Holz zur Fischerei, für Behausungen, für Beheizung und vor allem für die Religion (das aufstellen von Steinstatuen) notwendig, was dazu geführt hat, dass der Urwald komplett abgeholzt wurde.
Die Fischerei wurde unmöglich. (Es konnten keine Boote mehr hergestellt werden)
Die Bevölkerung, die in Hütten gelebt hat, war gezwungen in Höhlen zu leben.
Und alle Reste der Zivilisation wurden zerstört als der Kannibalismus wieder ausbrach.
Die Bevölkerung sank von etwa 10000 auf 1000-2000 also auf ein Fünftel oder sogar noch weniger.
Was für einen Fortschritt hätte das verhindert?
Zitat: | RdC hat folgendes geschrieben: | Die Erdölförderung konnte exponentiell gesteigert werden - man hat einfach nur mehr ausgegraben. Das hat unter anderen die Bevölkerungsexplosion ermöglicht.
Bei regenerative Energiequellen ist das einfach nicht möglich. |
Erneut gehst du von fehlenden technischen Fortschritt aus. Wasserkraftwerke und pflanzliche Brennstoffe sind natürlich nicht ewig ausbaubar, aber wer sagt, dass es um diese geht? Die Sonne ist z.B. eine Energiequelle, die nach menschlichen Zeitmassstäben unendlich ausreicht und deren Nutzung immer ausgebaut werden kann. |
Lauter Widersprüche:
Auf der einen Seite willst du den Kommunismus *jetzt gleich* einführen, aber auf der anderen Seite scheinst du erkannt zu haben, dass unendlich große Ressourcen dazu nötig sind. Wäre es nicht klüger mal darauf zu warten, bis der technische Fortschritt das alles möglich macht?
Auf der einen Seite verlangst du eine Gleichverteilung von allem was zu einen Dahinvegitieren von allen führen würde und auf der anderen Seite verlangst du enorme technische Fortschritte, die nur möglich sind wenn jemandem Ressourcen vorenthalten werden um genau diese Fortschritte zu ermöglichen?
Irgendwie scheinst du selber nicht genau zu wissen was du willst.
Zitat: |
RdC hat folgendes geschrieben: | Durch die Verknappung des Erdöls wird in den nächsten 20-30 Jahren mehr als die Hälfte der Menschheit verhungern, weil selbst wenn man z.B. durch Gentechnik/Kernfusion oder sonstwas eine Produktionssteigerung erreichen könnte, so ist die Zeit einfach zu knapp um die gesamte Wirtschaft umzustellen. So eine Umstellung (z.B. auf eine mit Kernfusion angetriebene Wasserstoffwirtschaft) dauert viele Jahrzehnte, wir haben aber nur noch eines, vielleicht 2 und so ein technischer Durchbruch ist auch nicht in Sicht. |
Falls der Zustand erreicht wird, dass das Erdöl ausgeht ohne das einsetzreife Technologien dies kompensieren wird, ist die eine Folge der heutigen Gesellschaftsstruktur. |
Du willst also allen ernstes behaupten im Kommunismus würde das Erdöl ewig fließen?
Schon wieder ein Widerspruch!
Auf der einen Seite sagst du der Kommunismus braucht unendlich viele Ressourcen, auf der anderen Seite sagst du der Kapitalismus ist Schuld am Ressourcenverbrauch?
Du sagst ja selbst dass der Kommunismus unendlich große Ressoucen braucht, also würde das Erdöl auch im "echten" Kommunismus wohl eher früher als später ausgehen.
Zitat: | Existierende Grosskonzerne wie die Auto- und Energiewirtschaft, blockieren seit Jahrzehnten den technischen Fortschritt, um die dafür notwendigen Investitionen zu vermeiden. |
Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst oder?
Hast du auch nur irgendeinen Beleg dafür?
Das ist ausgemachter Schwachsinn, gerade z.B. die USA hätten ein riesiges Interesse daran vom Erdöl unabhängig zu werden.
Zitat: | Es gibt heute einzelne Prototypen und zahlreiche neue Technologien, aber im Endeffekt beruht der Verkehr immer noch auf Verbrennungsmotoren - und dies seit über 100 Jahren. |
Wasserstoff ist Blödsinn weil es die Energiebeschaffung nicht löst und es nur verschiebt. (außerdem beruht es auch auf die über 100 Jahre alten Verbrennungsmotoren) Energetisch ist Wasserstoff bei momentaner Stromerzeugung wesentlich schlechter als das direkte Verbrennen von Benzin/Diesel.
Elektromotoren wären günstig wenn man ähnlich wie bei der Bahn die Energiequelle nicht mitnehmen muß. Dazu wäre aber eine vollständige Ausrüstung aller Straßen mit Oberspannungsleitungen nötig. Wenn man mit Akkus arbeitet, dann ist es ebenfalls energetisch schlechter als der herkömmliche Benzin/Diesel motor.
Brennstoffzellen könnten interessant werden und könnten tatsächlich zu einer Steigerung der Effizienz führen. Aber Wunder solltest du dir keine erwarten.
Aber das ganze ist sowieso lächerlich, der Individualverkehr soll unsere geringste Sorge sein.
Wir sollten uns eher Sorgen darüber machen woher wir unsere Düngemittel und Pestizide herbekommen, was für Prototypen gibt es da?
Zitat: |
Deine ganzen Horrorszenarien sind eine Folge der kapitalistischen Entwicklung. |
Blödsinn, im Kommunismus wurde die Energie noch viel mehr verschwendet.
Auch wenn du den realen Kommunismus nicht als "echten" Kommunismus akzeptieren willst, so war es auf keinen Fall Kapitalismus und der Kapitalismus ist besser mit den Ressourcen umgegangen als der reale Kommunismus. Zwar noch immer verschwenderisch, aber der Kommunismus war halt noch schlechter.
Außerdem kann man das ganz reale Horrorszenario der Osterinsel wohl kaum mit dem bösen Kapitalismus erklären, das ganze hat lange bevor irgendein europäischer Entdecker gelandet ist stattgefunden.
Es stehen 2 Dinge fest:
1. Durch die Verknappung des Erdöls wird in den nächsten 20-30 Jahren mehr als die Hälfte der Menschheit verhungern, weil selbst wenn man z.B. durch Gentechnik/Kernfusion oder sonstwas eine Produktionssteigerung erreichen könnte, so ist die Zeit einfach zu knapp um die gesamte Wirtschaft umzustellen. So eine Umstellung (z.B. auf eine mit Kernfusion angetriebene Wasserstoffwirtschaft) dauert viele Jahrzehnte, wir haben aber nur noch eines, vielleicht 2 und so ein technischer Durchbruch ist auch nicht in Sicht. Und nur so nebenbei ist die Kernfusion auch nicht erneuerbar. Außerdem gehen viele Forschungen in die falsche Richtung, z.B. ist die momentane Gentechnik meist nur eine Fortsetzung der klassischen Züchtung: Also eine Erhöhung des Ertrags durch noch mehr Düngereinsatz. Was wir aber bräuchten sind Sorten, die möglichst sparsam mit Ressourcen umgehen.
2. Selbst wenn es durch ein an ein Wunder grenzende Erfindung möglich wäre die jetzige Energieerzeugung mit Erdöl durch erneuerbare Energien zu ersetzen, so lassen sich erneuerbare Energien naturgemäß nicht exponentiell steigern. Es gibt also wieder eine Grenze, ein Maximum, nur eine gewisse Anzahl von Menschen, die überhaupt ernährt werden können. Selbst wenn es möglich sein sollte, die 80 Millionen Menschen in Äthiopien ohne Hilfe von außen dauerhaft zu ernähren, für 800 Millionen wird es nicht mehr möglich sein. Also wiederholt sich alles. - Nur auf einen größeren Maßstab
Deswegen wird es in Äthiopien so oder so zu enormen Hungerkatastrophen kommen.
Wäre schön wenn du diese 2 Fakten entweder widerlegst oder zur Kenntnis nimmst. Einfach weglöschen ist schlechter Stil.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#268095) Verfasst am: 27.02.2005, 14:06 Titel: |
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RdC hat folgendes geschrieben: | Aus der Sicht des Konsumenten ist die Anzahl der Anbieter gleich geblieben (5), obwohl sie global nur ein 100stel ist. Es ist auch nicht weniger Konkurrenz (= Gradmesser für einen funktionierenden Markt) als vorher. |
Es gibt einen erheblichen Unterschied, da es sich um viel grössere Konzerne halten, die deshalb auch viel mehr Möglichkeiten z.B. Preise zu manipulieren und die viel weniger auf einzelne Märkte und noch viel weniger auf einzelne Konsumenten angewiesen sind.
RdC hat folgendes geschrieben: | Entweder man stellt sich diesen Tatsachen und versucht mit rationalen Methoden etwas dagegen zu machen (z.B. Verhütung im großen Stil in den Entwicklungsländern) oder man bezeichnet die Tatsachen als böse und macht es dadurch nur schlimmer (Milliarden Hungertote). |
Es ist notwendig, etwas rational gegen Hunger angesichts von Überfluss zu machen und nicht einfach fatalistisch davon auszugehen, dass sowieso Millionen immer verhungern werden.
RdC hat folgendes geschrieben: | Der Fabrikseigentümer wird dadurch belohnt, wenn produziert wird - aber NUR wenn der Markt es auch annimmt. Die Arbeiter bekommen auch nur dann ihren Lohn wenn das ganze dauerhaft funktioniert.
Im Sozialismus/Kommunismus gibt es keinerlei solchen Mechanismus. Dadurch dass es keinen freien Markt gibt, kann es dem Fabriksleiter egal sein was und wieviel produziert wird. Es ist auch egal ob die Produkte auch wirklich von den Leuten benötigt werden, das spielt alles keine Rolle. |
Erneut so eine seltsame Annahme Wenn die Arbeiter, die schliesslich auch die klare Mehrheit der Konsumenten stellen, demokratisch über die Produktion entscheiden, was werden sie wohl in erster Linie berücksichtigen? Ihre eigenen Interessen. Und was sind die? Ein angenehmes Leben, also möglichst wenig Arbeit und möglichst hoher Lebensstandard. Sie sind also darauf angewiesen, auf die Quantität und die Qualität ihrer Produkte zu achten, weil sie eben diese selbst brauchen. Wie man zu der Ansicht kommt, dass wenn man selbst demokratisch über die Organisation und die Verteilung der Produktion entscheiden kann, plötzlich einem alles, was einen selbst betrifft(!!) egal sein soll und keine Motivation vorhanden sein soll, ist mir echt vollkommen schleierhaft. Du verwechselst hier etwas mit der Entfremdung, die dadurch bedingt ist, dass Arbeiter keine Kontrolle über die Produktion haben (z.B. im Staatskapitalismus, aber auch im Kapitalismus).
RdC hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | RdC hat folgendes geschrieben: | Ein Volk kann sich nicht alle 20 Jahre verdoppeln und dann erwarten dass sie von anderen durchgefüttert werden. |
Du meinst wie in den Industriestaaten im 19. Jahrhundert? |
Die haben nicht erwartet von irgendjemanden durchgefüttert zu werden.
Entweder die Staaten haben es geschafft ihre Bevölkerung zu ernähren oder es hat Hungersnöte gegeben. |
Dir ist schon bekannt, dass Millionen aus Europa ausgewandert sind und auf Kosten anderer überlebt haben? Und was meinst du mit erwartet? Die Europäer damals haben nicht erwartet, dass man sie versorgt? Z.B. als aus Indien Getreide trotz Hungersnöte dort nach Europa importiert wurde?
RdC hat folgendes geschrieben: | Die Revolutionäre z.B. in der Sovietunion oder in Kuba wollten den echten wahren Marxismus errichten - aber es hat immer in einer Diktatur geendet. |
Und woran wird deutlich, dass Castro und Stalin "den echten wahren Marxismus" errichten wollten? In dem sie mit der marxistischen Philosophie und der Meinung der meisten Marxisten brachen? Und wie errichtet man überhaupt eine "wahre Philosophie"? Marxismus ist schliesslich eine politische Philosophie und kein Gesellschaftssystem.
RdC hat folgendes geschrieben: | Es muß kein Staat sein - sollte ein kommunistisches Wirtschaften funktionieren sollte es doch möglich sein es im "kleinen" umzusetzen, oder? Als grüne eine kommunistisch verwaltete Firma oder eine Kommune. |
Nein, weil diese in einer kapitalistischen Gesellschaft funktionieren müsste und damit den gleichen Zwängen unterworfen wäre - was im übrigen auch für einen einzelnen Staat gilt. Um einen Fortschritt zu erreichen, müssen schon die vorhandenen Kräfte und Möglichkeiten gebündelt werden, was nicht möglich ist, wenn man auf einen Bruchteil dieser reduziert ist (nur ein Staat) oder keinen Einfluss auf den Grossteil der Wirtschaft und den Grossteil der vorhandenen Mittel hat (wie bei einer Kommune).
[quote=RdC"]Sie hatten keine Wahl, bei einer demokratischen Abstimmung hätten die Wähler nach wenigen Jahren den Kommunismus wieder abgeschafft. Um die Macht zu behalten, hatten die Kommunismus nur den Weg in die Diktatur. [/quote]
Noch mal: warum sollte die Staaten unter Stalin, Mao, Ho, Tito, Castro etc. kommunistische gewesen sein? Dir ist schon klar, dass mit Kommunismus eine klassenlose Gesellschaft gemeint ist, in der Staat abgestorben ist? Nicht einmal Stalin, Mao, Ho, Tito, Castro etc. haben in ihrer Propaganda, die mehr als genug Verzerrungen der Wahrheit enthielt, behauptet, dass sie eine kommunistische Gesellschaft errichtet hätten. Also warum behauptest du es und wie begründest du diese Behauptung?
Natürlich mussten Stalin, Mao, Ho, Tito, Castro etc. die Demokratie vernichten, um an der Macht zu bleiben. Schliesslich herrschten sie als Minderheit und gegen die Interessen der Mehrheit.
RdC hat folgendes geschrieben: | Wenn der Sozialismus in einem rückständigen Staat nicht funktioniert, warum sollte er in einen fortschrittlichen funktionieren? |
Weil der Sozialismus auf einen technischen Stand angewiesen ist, eben auf die Überwindung von Mangel. In der Antike wäre der Kommunismus vollkommen unmöglich gewesen, da nur Mangel verteilt werden hätte können.
RdC hat folgendes geschrieben: | Na dann müsste es doch kein Problem sein den Kommunismus in einer Demokratie einzuführen? |
In den bürgerlichen parlamentarischen Demokratien darf man alle paar Jahre eine Regierung wählen, aber die Gesellschaft und insbesondere die Wirtschaft wird durch eine Minderheit von Kapitalbesitzern kontrolliert. Um demokratisch die Gesellschaft zu verändern, muss also erst die Macht der Kapitalisten und deren Diktatur über die Wirtschaft gebrochen werden.
RdC hat folgendes geschrieben: | Genau im nächsten Satz habe ich den Fortschritt erwähnt!!
RdC hat folgendes geschrieben: | Mag sein, dass der technische Fortschritt Solarzellen hervorbringt, die das doppelte oder sogar das dreifache der eingesetzten Energie zurückgewinnen. Aber 60000? Nein. |
Fortschritt wird es natürlich auch geben. Aber Wunder (wie das außerkraftsetzen von Naturgesetzen) wird auch der Fortschritt nicht möglich machen. |
Wo bitte gibt es ein Naturgesetz, was besagt, dass nicht effizientere Technologien zur Energiegewinnung entwickelt werden können? Z.B. auf dem Niveau der Photosynthese?
RdC hat folgendes geschrieben: | Aber es gibt einige kleine Beispiele, das schlimmste ist die Osterinsel: [...] Was für einen Fortschritt hätte das verhindert? |
Du argumentierst mit einer isolierten Insel, die nur beschränkten Zugang zu alternativen Rohstoffen hatte und die in ihren Entwicklungsmöglichkeiten also stark eingeschränkt war. Es gibt natürlich noch andere Beispiele für Vernichtung von Ökosystemen mit katastrophalen Folgen für die Landwirtschaft, z.B. die Abholzungen im Mittelmeerraum in der Antike oder die Versalzung in Russland und der USA durch idiotische Formen der Bewässerung.
RdC hat folgendes geschrieben: | Auf der einen Seite willst du den Kommunismus *jetzt gleich* einführen, aber auf der anderen Seite scheinst du erkannt zu haben, dass unendlich große Ressourcen dazu nötig sind. Wäre es nicht klüger mal darauf zu warten, bis der technische Fortschritt das alles möglich macht? |
Es wäre klüger, jetzt an rationale Planungen für die Entwicklung der notwendigen Technologien und deren Einführung zu gehen und nicht vergeblich darauf zu warten, dass dies im Kapitalismus irgendwann mal dann doch geschieht.
RdC hat folgendes geschrieben: | Auf der einen Seite verlangst du eine Gleichverteilung von allem was zu einen Dahinvegitieren von allen führen würde und auf der anderen Seite verlangst du enorme technische Fortschritte, die nur möglich sind wenn jemandem Ressourcen vorenthalten werden um genau diese Fortschritte zu ermöglichen? |
Alleine durch die Tatsache bedingt, dass heute ein Grossteil des Kapitals "arbeitslos" (also nicht investiert wird) oder verschwendet wird (z.B. Rüstung), zeigt doch, dass es möglich wäre, sowohl den Lebensstandard zu heben, als auch verstärkte Mittel in die Entwicklung neuer Technologien zu lenken. Der heutige Zustand ist nicht durch Mangel gekennzeichnet, sondern durch Überfluss. Das Argument, dass dies sich ändern könnte, wenn die Erdölvorräte alle sind, ändern nichts an der heutigen Situation. Es ist höchstens ein Argument, heute schon etwas zu ändern und nicht zu warten, bis es zu spät ist.
RdC hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Falls der Zustand erreicht wird, dass das Erdöl ausgeht ohne das einsetzreife Technologien dies kompensieren wird, ist die eine Folge der heutigen Gesellschaftsstruktur. |
Du willst also allen ernstes behaupten im Kommunismus würde das Erdöl ewig fließen? |
Ich habe geschrieben, dass heute der technologische Fortschritt z.B. durch die Macht der Erdöl- und Autoindustrie gehemmt wird, die verhindern, dass Alternativen zu Verbrennungsmotoren und der Nutzung von Erdöl als Energiequelle zur obersten Priorität werden.
RdC hat folgendes geschrieben: | Auf der einen Seite sagst du der Kommunismus braucht unendlich viele Ressourcen, auf der anderen Seite sagst du der Kapitalismus ist Schuld am Ressourcenverbrauch? |
In den letzten Jahrzehnten ist der technische Fortschritt in Bezug auf Energie und Antriebstechnologien doch enorm erlahmt. Im wesentlichen gibt es keine Neuerungen, die im grösseren Umfang verwendet werden. Alternative Technologien fristen ein Nischendasein und können nur dank massiver staatlicher Subventionen überhaupt existieren. Aus der Initiative von Kapitalisten kam hier überhaupt nichts nennenswertes. Das Problem im Kapitalismus ist, dass die stärksten und mächtigsten Konzerne (Energie, Auto, Chemie) auf der Erdölwirtschaft beruhen und technischer Fortschritt ihre Markstellung beeinträchtigen kann. Dazu kommt, dass bei technischen Fortschritt sie ihre alten Anlagen verschrotten können und wohl Billionen Investitionen notwendig sind. Sie haben also ein wesentliches Interesse daran, den Fortschritt zu bremsen und die entsprechenden Technologien durch Aufkaufen von Patenten etc. unter Kontrolle zu behalten (auch deshalb, um falls ein Konkurrent doch auf neuere Technologien umsteigt, noch mithalten zu können).
RdC hat folgendes geschrieben: | Wasserstoff ist Blödsinn weil es die Energiebeschaffung nicht löst und es nur verschiebt. (außerdem beruht es auch auf die über 100 Jahre alten Verbrennungsmotoren) |
Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern eine sehr effiziente Speicherform für Energie, die z.B. herkömmlichen Stromnetzen und Batterien haushoch überlegen ist. Wasserstoff ist auch nicht auf Verbrennungsmotoren angewiesen, weder für die Gewinnung, noch für die Verwendung. Wasserstoff kann z.B. aus Grünalgen gewonnen werden und mittels Brennstoffzellen zum Antrieb von Elektromotoren dienen.
RdC hat folgendes geschrieben: | Wir sollten uns eher Sorgen darüber machen woher wir unsere Düngemittel und Pestizide herbekommen, was für Prototypen gibt es da? |
Stickstoff kann aus der Luft fixiert werden. Das Problem ist hier wieder die Energiequelle, es braucht hier eben auch alternative Energiequellen. Alternativ kann auch daran gearbeitet werden - was im geringen Umfang auch geschieht - dass biologische Stickstofffixierungsmechanismen entweder auf Pflanzen übertragen werden oder Pflanzen und Bakterien, die dazu in der Lage sind für Gründüngung verwendet werden. Pestizide können durch biologische Abwehrmechanismen ersetzt werden, z.B. die Bt-Toxine, die heute schon zu einer signifikanten Reduzierung des Insektizid-Einsatzes führen.
Die Tatsache, dass heute nicht im ausreichenden Umfang Alternativen zum Erdöl existieren, ist kein Naturgesetz, sondern eine Folge der Prioritäten der Herrschenden.
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