| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#267444) Verfasst am: 25.02.2005, 19:04 Titel: |
 |
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern sich die qm Ebene auf den Makrokosmos auswirkt, ist umstritten. |
Was genau ist daran umstritten?
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Deswegen ist die QM das einzige, das für mich den freien Willen noch "retten" könnte (was mir ja auch lieber wäre  ). |
Wie könnte die QM den freien Willen "retten"?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#267448) Verfasst am: 25.02.2005, 19:11 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Oh, Du hast mich gefragt? Ich dachte, das ginge eher an die Adresse von Martin. |
Ich habe überhaupt niemanden Bestimmten gefragt.
Hat denn keiner Ahnung davon?
Ich finde z.B. auch Bells Theorem sehr interessant.
(Es beweist, dass jede Lösung der Paradoxie der Quantentheorie mittels der Einführung subquantischer Variablen immer gewisse Effekte einschließen müssen, die dislokal und distemporal sind - mithin also nicht an die Lichtgeschwindigkeit, sowie deshalb auch nicht an raumzeitliche Begrenzung gebunden.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#267472) Verfasst am: 25.02.2005, 20:09 Titel: Re: Behauptungen widerlegen... |
|
|
Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Hmmm... und? Weshalb muß ein "kritischer Rationalist" ausgerechnet Deinem Deutungsschema zugeneigt sein? |
Keine Ahnung. Muß er das? |
Irgendwie reden wir - wie mir scheint - nur noch aneinander vorbei. Bitte korrigier mich, falls ich mich irgendwo irre. Du schreibst:
| Zitat: | | Ich bin nicht Determinist, weil ich eine deterministische Welt für erstrebenswert hielte, sondern weil mich mein kritischer Rationalismus zu dieser Theorie drängt. |
Ich frage:
| Zitat: | | Was hat es mit "kritischem Rationalismus" zu tun, eine [deterministische] Welt zu postulieren, in der während jedes Planckzeit-Intervalls sich die Zahl der Parallelwelten vervielfachen müßte (...) Weshalb muß ein "kritischer Rationalist" ausgerechnet Deinem [deterministischen!] Deutungsschema zugeneigt sein? |
Woraufhin Du antwortest:
| Zitat: | | Keine Ahnung. Muß er das? |
Also: Wenn Dich der "kritische Rationalismus" zum Determinismus drängt, dann solltest Du auch in der Lage sein, zu begründen, was Deine deterministische Theorie mit einer kritisch-rationalistischen Denkweise zu tun haben soll! Einfach nur ein: "Sorry, keine Ahnung - muß er das?" zu entgegnen, erscheint mir als Antwort etwas insuffizient... 
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#267476) Verfasst am: 25.02.2005, 20:25 Titel: |
|
|
Hi Graf Zahl,
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jetzt kommen wir auch zur Quantenmechanik. Diese besagt, dass Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmt werden können. Mit anderen Worten, es gibt ein Problem bei der Bestimmung der Ausgangssituation für die Zunkunftsvorhersage. Du hast zwar recht, dass das nur im Mikrokosmos gilt, ein chaotisches System stößt jedoch bei zunehmender Komplexität irgendwann an diese Grenze. |
Inwiefern sich die qm Ebene auf den Makrokosmos auswirkt, ist umstritten. Deswegen ist die QM das einzige, das für mich den freien Willen noch "retten" könnte (was mir ja auch lieber wäre ). |
Warum rettet die QM den "freien Willen"? Wegen ihrer indeterministischen Position? Bleibt es sich nicht...
| Zitat: | | ...letztlich gleich, ob der Laplacesche Dämon unseren Willen unterjocht, oder ob unsere Entscheidungen die Spielbälle des Quantenchaos sind. Solange es im Universum keine "kausalen Löcher" gibt, ist eine Entscheidung, die "aus dem Nichts heraus" fällt wird, nicht denkbar. |
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267484) Verfasst am: 25.02.2005, 20:43 Titel: |
|
|
@Martin:
Ich habe extra von den Vorgängen in meinem Gehirn geschrieben ("MEIN k.R. drängt MICH"). Natürlich könnte ich auch erklären, inwiefern ich mich gedrängt sehe, und habe in diversen threads in diesem Forum meine rationalen Gründe für Determinismus bereits ausführlich dargelegt. Ich habe aber absichtlich vermieden, mich von Dir hier in eine Diskussion über MWI ziehen zu lassen, da es hier primär um Willensfreiheit ging, und es dafür unerheblich ist, ob man Determinist ist oder an einen metaphysischen Zufall glaubt.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
| (#267525) Verfasst am: 25.02.2005, 21:57 Titel: |
|
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Warum rettet die QM den "freien Willen"? Wegen ihrer indeterministischen Position? |
Die QM würde den freien Willen nicht zwangsläufig retten, sie könnte es, wenn man nachweisen könnte, daß im Gehirn Vorgänge auf quantenmechanischer Ebene eine Auswirkung auf makroskopischer Ebene haben könnten.
Aber - jetzt komme ich auf Deinen berechtigten Einwurf zurück:
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Bleibt es sich nicht...
| Zitat: | | ...letztlich gleich, ob der Laplacesche Dämon unseren Willen unterjocht, oder ob unsere Entscheidungen die Spielbälle des Quantenchaos sind. Solange es im Universum keine "kausalen Löcher" gibt, ist eine Entscheidung, die "aus dem Nichts heraus" fällt wird, nicht denkbar. |
|
Hm, Du meinst also, daß auch die QM den freien Willen nicht retten kann?
Vielleicht hast Du da Recht...
Hier noch ein Link zu einem interessanten Artikel (auch @step), der verschiedene Sichtweisen beleuchtet:
Quantentheorie, Bewußtsein und Willensfreiheit
Da ist auch ein Abschnitt, der in etwa das zum Ausdruck bringt, was Du geschrieben hast:
| Zitat: | Nehmen wir also an, es gäbe eine befriedigende wissenschaftliche Theorie, die impliziert, daß Gehirnprozesse nicht determiniert sind. Diese Theorie könnte mehr der Mikrotubuli-Hypothese oder mehr der chaostheoretischen Hypothese folgen – das ist im Augenblick nicht von Belang. Ja, es ist nicht einmal von Belang, ob der Indeterminismus quantentheoretisch begründet wird oder auf irgendeine andere Weise. Wichtig ist nur die Annahme, daß Gehirnprozesse nicht determiniert sind.
Folgt aus dieser Annahme, daß der menschliche Wille frei ist? Nein, denn Willensfreiheit – wenn sie überhaupt existiert – ist nicht Indeterminiertheit, sondern Selbstbestimmung. Mein Wollen, d.h. meine Wünsche, meine Entscheidungen, meine Entschlüsse sind frei, wenn ich selbst bestimme, was ich wünsche, wofür ich mich entscheide bzw. entschließe. Wenn Freiheit Indeterminiertheit wäre, so wäre sie ein Spiel des Zufalls (vgl. Nozick 1981, 292; Garson 1995, 67 f.). Was ich will oder nicht will, wäre dann in einem hohen Maße nicht von mir, sondern vom Zufall abhängig. |
Also wäre demnach der freie Wille - aus rein wissenschaftlicher Sicht - auf alle Fälle eine Illusion...
_________________
42
|
|
| Nach oben |
|
|
Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
|
| (#267533) Verfasst am: 25.02.2005, 22:06 Titel: |
|
|
Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | die Frage nach dem freien Willen hat nichts mit dem Determinismus zu tun. |
Danke (seufz). Ich dachte schon, ich wäre mit dieser Ansicht hier völlig allein.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt sich letztlich gleich, ob der Laplacesche Dämon unseren Willen unterjocht, oder ob unsere Entscheidungen die Spielbälle des Quantenchaos sind. Solange es im Universum keine "kausalen Löcher" gibt, ist eine Entscheidung, die "aus dem Nichts heraus" fällt wird, nicht denkbar. |
Eben. Ich frage mich die ganze Zeit, was man sich eigentlich genau unter einem 'Willen' vorzustellen hat, dessen 'Freiheit' dadurch bestätigt werden könnte, dass irgendwo Akausalitäten nachgewiesen werden. Graf Zahl, vielleicht könntest Du uns ja einmal erläutern, wie sich so ein Wille gewissermaßen 'von innen' Deiner Meinung nach anfühlen würde.
Ich bin der Meinung: Ein Wille, der ohne irgendeinen Zusammenhang plötzlich und aus dem Nichts in unserem Bewußtsein auftauchte, der überhaupt keinen Bezug hat zu unserem vorhergehenden Denken und Fühlen, zu unserem Wissen und unseren Zweifeln, zu unseren Erfahrungen und unseren Erinnerungen, kurzum, ein Willen, der überhaupt nichts mit uns zu tun hat - das ist keine 'Freiheit', das ist ein Horrorszenario !
Wir fühlen uns doch dann in unserer Willensbildung frei, wenn sich unser Wille unserem Nachdenken und unserem Urteil fügt; wenn wir nach unserer Willensbildung sagen können: Ich habe nachgedacht, und ich habe dies gegen das und jenes abgewogen, und ich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich eben dies will und nicht das und jenes auch nicht.
Unfrei fühlen wir uns dann, wenn der Wille sich eben nicht deckt mit unserem Urteil;
wenn wir zur Zigarette greifen, obwohl unser Urteil eigentlich lautet, dass wir das nicht tun sollten;
wenn wir betrunken mit dem Auto an den Laternenpfahl fahren, weil unser Urteilsvermögen getrübt war,
oder wenn wir nach einem Anfall von Raserei entgeistert auf das Messer in unserer Hand sehen und sagen: "Um Gottes willen - das wollte ich nicht!".
Das Gegenteil von Freiheit ist doch nicht Determinismus. Das Gegenteil von Freiheit ist Zwang. Und beides sind Begriffe, die ausschließlich sinnvoll zu benutzen sind in der Beschreibung von menschlichem Erleben und Empfinden.
Oder ?
Und, step, der Satz
| Zitat: | | Es gehört zum Freigeist, so frei zu sein, seine letztliche Unfreiheit ertragen zu können. |
ist in meinen Augen reine schöngeistige Koketterie.
Wenn Du das, was Du hier so locker parlierend als kritisch-rationale Einsicht in die Weltwirklichkeit vertrittst, wirklich verinnerlichen würdest,
wenn Du also tatsächlich zu der Überzeugung kämst, dass Dein 'Ich' als Verursacher Deines Wollens und Tuns eine reine Illusion ist,
und demnach nicht 'Du' die Dinge willst und tust, sondern 'Etwas', auf das Du keinen Einfluss hast - dann würdest Du im Handumdrehen in der geschlossenen Psychiatrie landen.
Und das wäre auch gut so - denn so jemandem möchte ich nicht im Dunkeln begegnen ...
Gruß
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267540) Verfasst am: 25.02.2005, 22:13 Titel: |
|
|
Aber aber Herr Graf, nach nahezu exakt einem Jahr widerholst Du Dich:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=94184#94184
Hier hattest Du selbigen link gepostet, und ich hatte darauf bereits geantwortet.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Also wäre demnach der freie Wille - aus rein wissenschaftlicher Sicht - auf alle Fälle eine Illusion... |
Ja, nach derzeitig bester Theorie jedenfalls. Wobei ich inzwischen meine, man kann ihn nichtmal vernünftig definieren. Was natürlich keine Illusion ist, ist sein "armer kleiner Bruder": das Gefühl der teilweisen Handlungsfreiheit.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#267544) Verfasst am: 25.02.2005, 22:23 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Der Makrokosmos läuft deterministisch ab. Im Grunde genommen muß daher der Indeterminismus auf makroskopischer Ebene bewiesen werden und nicht umgekehrt.
Wenn jemand behauptet, daß sich Ereignisse auf qm Ebene auf Vorgänge im Makrokosmos auswirken, liegt die Beweislast bei ihm.
Der Makrokosmos ist - zum derzeitigen Stand der Wissenschaft - deterministisch. |
Das behauptest Du. Selbst wenn man eine (unzulässige) Vereinfachung unserer Welt vereinbaren würde und davon ausginge, dass die Welt unbelebt wäre, wenn man also nur die reine Physik betrachtet, selbst dann läuft der Makrokosmos nicht deterministisch ab (= man kann keine exakte Vorhersage über die Zukunft von komplexen Systemen treffen): das zeigt mE die Chaostheorie. Determinismus gibt es nur unter der Voraussetzung, dass die reale Welt ausgeklammert wird, nur bei Experimenten mit sehr eng definierten Grenzen.
Deswegen meine ich, dass die Beweislast für einen deterministischen Makrokosmos bei Dir liegt.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Weiters muß man, um einen Sachverhalt beweisen zu können, nicht zwangsläufig auch in der Lage sein, alle Fälle zu berechnen. D.h. man kann durchaus (aufgrund der deterministischen Naturgesetze) sagen, ob der Determinismus gilt, ohne in der Lage sein zu müssen, die Zukunft bestimmen zu können. Es gibt nämlich zum einen Naturgesetze an sich und zum anderen Fähigkeiten/mathematische Werkzeuge.
Nur weil ich nicht alle Sandkörner eines Sandstrandes zählen kann, bedeutet das nicht, daß kein Sandstrand existiert.
Und nur weil man nicht die jedes einzelne Ereignis vorausberechnen kann, bedeutet das nicht, daß die Ereignise nicht deterministisch sind. |
Der letzte Satz stimmt zwar, aber das bedeutet eben auch, dass der Determinismus nicht bewiesen ist. Der Determinismus ist ja kein Sandstrand: er behauptet, dass alles vorherbestimmt ist und der einzige Beweis dafür wäre eine exakte Vorhersage der Zukunft. Solange es diese (wiederholbare) exakte Vorhersage nicht gibt, solange ist der Determinismus eine unbewiesene Theorie.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kommen wir auch zur Quantenmechanik. Diese besagt, dass Ort und Geschwindigkeit eines Teilchens nicht gleichzeitig genau bestimmt werden können. Mit anderen Worten, es gibt ein Problem bei der Bestimmung der Ausgangssituation für die Zunkunftsvorhersage. Du hast zwar recht, dass das nur im Mikrokosmos gilt, ein chaotisches System stößt jedoch bei zunehmender Komplexität irgendwann an diese Grenze. |
Inwiefern sich die qm Ebene auf den Makrokosmos auswirkt, ist umstritten. Deswegen ist die QM das einzige, das für mich den freien Willen noch "retten" könnte (was mir ja auch lieber wäre ). |
Weiß ich nicht, ob das umstritten ist. Guckst Du bei Wikipedia, da hört sich das nicht umstritten an.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Z.Zt. sieht die Sachlage nach Determinismus auf makroskopischer Ebene aus.
Das muß erst einmal widerlegt werden. Das mit einem Glauben zu vergleichen, halte ich für gewagt. |
Bitte nicht falsch verstehen: "Glaube" (man ist überzeugt von etwas, kann es aber nicht beweisen) ist von mir nicht negativ gemeint, es bedeutet einfach nur mehr als "Theorie" (Annahme, die zu beweisen ist, bevor man die Richtigkeit annimmt). "Glaube" ist hier auch nicht religiös gemeint. Vielleicht hätte ich stattdessen lieber "Axiom" sagen sollen, das war mir aber zu mathematisch, trifft es auch nicht so genau.
Determinismus muss von ihren Verfechtern bewiesen werden und nicht von mir (oder sonst jemand) widerlegt. Wie schon gesagt, sieht es für mich nach dem heutigen Stand der (Natur-)Wissenschaft noch nicht einmal auf makroskopischer physikalischer Ebene danach aus.
Genau genommen ist es aber gar nicht so wichtig, dass es wissenschaftliche Indizien gegen den Determinismus gibt, wichtiger ist, dass es keinen Beweis für Determinismus gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#267546) Verfasst am: 25.02.2005, 22:25 Titel: |
|
|
Philosophisch betrachtet nur ein weiterer Hinweis darauf,
dass menschliche Urteile stets tautologisch enden.
Mal abgesehen davon, dass das Wort "Wille"
bereits Sprachkritik verdient.
Zu einem "Unfreien Willen" gehört zudem eine große Portion Kausalitätsgläubigkeit...
Um das Gedankenspiel des sog. "Unfreien Willens" mal weiter zudenken:
Wenn alles determiniert ist, dann gibt es folglich keinen Vergleich mehr.
(Es gäbe ja nichts undeterminiertes). Wenn es keinen Vergleich mehr
gibt, wie soll man dann zu dem Urteil kommen: "Alles ist determiniert" ?
Wenn alles determiniert wäre, dann könnte man ebenso gut behaupten
alles sein undeterminert. (Es würde keinen Unterschied machen)
Das ist mehr oder weniger ein Wortspiel.
Mancher erklärt sowas auch zu einem
Scheinproblem.
Wobei der "Wille" ohnehin etwas sehr menschliches ist,
eine Beschreibung für einen Aspekt des Geistes(Konzeption).
Es sei denn natürlich man unterstellt sowas wie einen Weltwillen,
also das selbst tote Steine irgendwas wollen. (Vielleicht wenn er
Bewußtsein hätte) 
Das ist mehr Abteilung Metaphysik.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 25.02.2005, 22:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267548) Verfasst am: 25.02.2005, 22:27 Titel: |
|
|
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du ... also tatsächlich zu der Überzeugung kämst, dass Dein 'Ich' als Verursacher Deines Wollens und Tuns eine reine Illusion ist, und demnach nicht 'Du' die Dinge willst und tust, sondern 'Etwas', auf das Du keinen Einfluss hast - |
Nicht "Etwas", nichts.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | - dann würdest Du im Handumdrehen in der geschlossenen Psychiatrie landen. |
Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. Vielleicht haben wir sie deshalb. Aber psssst! Gefährliche Gedanken!
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Und das wäre auch gut so - denn so jemandem möchte ich nicht im Dunkeln begegnen ... |
Vielen Dank auch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#267553) Verfasst am: 25.02.2005, 22:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267556) Verfasst am: 25.02.2005, 22:54 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. |
Na so ein Kuddelmuddel ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Spekulatia
furchteinflößend
Anmeldungsdatum: 27.12.2004
Beiträge: 625
Wohnort: ja
|
| (#267561) Verfasst am: 25.02.2005, 23:05 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. |
Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich mit computergenerierten Zufallszahlen?
Ich meine, wenn jemand einen Würfel wirft, ist dieser scheinbare Zufall dennoch theoretisch berechenbar, wenn man alle Faktoren (Höhe, Kraft, mit der geworfen wird, usw) kennt (was natürlich praktisch ziemlich unmöglich ist), könnte man wissen, was gewürfelt wird.
Sucht sich ein Computer seine "Zufallszahlen" völlig frei aus oder bewegt er sich ebenfalls nach Regeln, die es ermöglichen, die Zahl vorrauszusehen?
Wenn es ganz zufällig wäre, also nicht voraussehbar, beeinflusst eine auf diese Weise erhaltene Zahl vielleicht einen Menschen (der dieser Zahl eine besondere Bedeutung zuschreibt), der sich daraufhin anders verhält, als er es sonst getan hätte. Diese Handlungen wären nicht vorhersehbar weil die Zahl nicht vorhersehbar ist.
_________________
remember when life used to be simple and cool?
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#267566) Verfasst am: 25.02.2005, 23:13 Titel: |
|
|
| Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. |
Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich mit computergenerierten Zufallszahlen?
Ich meine, wenn jemand einen Würfel wirft, ist dieser scheinbare Zufall dennoch theoretisch berechenbar, wenn man alle Faktoren (Höhe, Kraft, mit der geworfen wird, usw) kennt (was natürlich praktisch ziemlich unmöglich ist), könnte man wissen, was gewürfelt wird.
Sucht sich ein Computer seine "Zufallszahlen" völlig frei aus oder bewegt er sich ebenfalls nach Regeln, die es ermöglichen, die Zahl vorrauszusehen?
Wenn es ganz zufällig wäre, also nicht voraussehbar, beeinflusst eine auf diese Weise erhaltene Zahl vielleicht einen Menschen (der dieser Zahl eine besondere Bedeutung zuschreibt), der sich daraufhin anders verhält, als er es sonst getan hätte. Diese Handlungen wären nicht vorhersehbar weil die Zahl nicht vorhersehbar ist. |
Es gibt zufallsgeneratoren die keinen echten Zufall produzieren. Dies sind Pseudozufallsgeneratoren. Sie liefern eine lange Reihe von Zahlen ab die sich irgendwann auch wieder wiederholen. Allerdings muss man so einem Programm recht lange auf die Finger gucken um dem auf die Spur zu kommen. Dann gibt es noch echten Zufall, der auf thermischem Rauschen basiert, der sich also Quantenprozesse in den Leitungen des Computers selbst zunutze macht.
Es ist nicht nur praktisch unmöglich(chaostheorie) sondern auch theoretisch(Unschärferelation).
Man kann bis zu ner gewissen grenze sehr genau messen, aber ab einer gewissen Grenze beeinflusst die Messung das Ergebnis zu stark. Versucht man Elementarteilchen zu beobachten bestrahlt man sie mit elektromagnetischer Strahlung. Wenn man ne schwache Strahlung wie Radiowellen oder Licht nimmt, wird das Teilchen kaum aus der Bahn geworfen, aber man kann ie Position nicht sehr genau bestimmen. Nimmt man energiereiche Strahlung wie Röntgen- oder Gammastrahlung kann man die Position sehr genau bestimmen, verpasst dem Teilchen aber einen umso stärkeren Schubs, so dass nachfolgende Messungen schwieriger werden.
Was zu diesen beiden Problem hinzukommt ist die Tatsache, dass die Welt nunmal nicht strikt deterministisch funktioniert. Ein einzelnes Elektron folgt keinen strikten Gesetzen mehr, sondern bewegt sich tatsächlich zufällig. Auf der makroskopischen Ebene wirken sich diese Quantenprozesse allerdings nicht aus, da sie sich nur auf einer Skala von 10^-15m bemerkbar machen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#267567) Verfasst am: 25.02.2005, 23:15 Titel: |
|
|
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Link zu einem interessanten Artikel (auch @step), der verschiedene Sichtweisen beleuchtet:
Quantentheorie, Bewußtsein und Willensfreiheit
Da ist auch ein Abschnitt, der in etwa das zum Ausdruck bringt, was Du geschrieben hast:
| Zitat: | Nehmen wir also an, es gäbe eine befriedigende wissenschaftliche Theorie, die impliziert, daß Gehirnprozesse nicht determiniert sind. Diese Theorie könnte mehr der Mikrotubuli-Hypothese oder mehr der chaostheoretischen Hypothese folgen – das ist im Augenblick nicht von Belang. Ja, es ist nicht einmal von Belang, ob der Indeterminismus quantentheoretisch begründet wird oder auf irgendeine andere Weise. Wichtig ist nur die Annahme, daß Gehirnprozesse nicht determiniert sind.
Folgt aus dieser Annahme, daß der menschliche Wille frei ist? Nein, denn Willensfreiheit – wenn sie überhaupt existiert – ist nicht Indeterminiertheit, sondern Selbstbestimmung. Mein Wollen, d.h. meine Wünsche, meine Entscheidungen, meine Entschlüsse sind frei, wenn ich selbst bestimme, was ich wünsche, wofür ich mich entscheide bzw. entschließe. Wenn Freiheit Indeterminiertheit wäre, so wäre sie ein Spiel des Zufalls (vgl. Nozick 1981, 292; Garson 1995, 67 f.). Was ich will oder nicht will, wäre dann in einem hohen Maße nicht von mir, sondern vom Zufall abhängig. |
Also wäre demnach der freie Wille - aus rein wissenschaftlicher Sicht - auf alle Fälle eine Illusion... |
(Hervorhebungen von mir)
Sorry, aber Deine Textinterpretation ist mE zumindest eigenwillig. Ich lese da heraus, dass Indeterminiertheit nicht dasselbe ist wie Willensfreiheit. Das bedeutet aber nicht, dass es Willensfreiheit nicht gibt. Und von Illusion steht da auch nichts...
Das Fazit des zitierten Artikels ist doch wohl eher folgendes:
| Zitat: | | Der freie Wille ist nur dann erklärbar, wenn die Grenzen der physikalischen Beschreibung des Menschen überschritten werden |
Naja, mE eine etwas banale Erkenntnis. Ein Mensch in seiner Gesamtheit (Körper, Geist, Intelligenz, Seele, Verstand, Gefühl) kann nicht über elektrische Impulse in Synapsen definiert und verstanden werden. Die Physik ist dafür einfach nicht die geeignete Wissenschaft.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
|
| (#267697) Verfasst am: 26.02.2005, 10:46 Titel: |
|
|
Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Sangus hat folgendes geschrieben: | | Und das wäre auch gut so - denn so jemandem möchte ich nicht im Dunkeln begegnen ... |
Vielen Dank auch. |
Sorry - das sollte nicht beleidigend sein.
Ich wollte mit diesem Bild nur zum Ausdruck bringen, dass wir das, wogegen hier (vermutlich, genau weiß ich das immer noch nicht) unter der Überschrift 'Willensfreiheit' argumentiert wird, für gewöhnlich als schwere psychiatrische Störung klassifizieren.
Da ich Dir nun aber - pardon - schlicht nicht abnehme, dass das, wass Du hier als Weltbild postulierst, tatsächlich Deiner inneren Befindlichkeit entspricht, hätte ich ungeachtet aller Differenzen in diesem Thread überhaupt kein Problem damit, mit Dir 'mal ein Bier trinken zu gehen - auch im Dunkeln.
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
|
| (#267700) Verfasst am: 26.02.2005, 11:02 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Also wäre demnach der freie Wille - aus rein wissenschaftlicher Sicht - auf alle Fälle eine Illusion... |
Ja, nach derzeitig bester Theorie jedenfalls. Wobei ich inzwischen meine, man kann ihn nichtmal vernünftig definieren. |
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ihr habt keine 'vernünftige' Vorstellung davon, worüber Ihr redet, kommt aber zu dem Schluß, dass das, von dem Ihr nicht wisst, was Ihr damit meint, durch die 'derzeit beste Theorie' als 'Illusion' belegt ist ?
Sagt mal, Leute, bei allem Respekt: Wollt Ihr mich verscheißern ?
| step hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich keine Illusion ist, ist sein "armer kleiner Bruder": das Gefühl der teilweisen Handlungsfreiheit |
Ach so - verstehe.
Mein Schwager hat übrigens auch keine Glatze.
Er hat einfach bloß keine Haare auf dem Kopf.
Gruß
Sangus
_________________
"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267711) Verfasst am: 26.02.2005, 11:37 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch in seiner Gesamtheit (Körper, Geist, Intelligenz, Seele, Verstand, Gefühl) kann nicht über elektrische Impulse in Synapsen definiert und verstanden werden. Die Physik ist dafür einfach nicht die geeignete Wissenschaft. |
Mir ist es durchaus recht, wenn emergente Phänomene - auch wenn ich sie im Prinzip für reduzibel halte - mittels emergenter Naturwissenschaften beschrieben werden, also Chemie, Biologie, Soziologie, ..., solange sie sich wissenschaftlicher Methodik bedienen, d.h. Theorien mit Vorhersagewert aufstellen, die sich falsifizieren lassen.
Was also soll das sein, der "Geist", die "Seele"?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#267713) Verfasst am: 26.02.2005, 11:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Was also soll das sein, der "Geist", die "Seele"? |
Was ist das Wichtigste an einem Tonkrug?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267717) Verfasst am: 26.02.2005, 11:51 Titel: |
|
|
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Also wäre demnach der freie Wille - aus rein wissenschaftlicher Sicht - auf alle Fälle eine Illusion... |
Ja, nach derzeitig bester Theorie jedenfalls. Wobei ich inzwischen meine, man kann ihn nichtmal vernünftig definieren. |
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ihr habt keine 'vernünftige' Vorstellung davon, worüber Ihr redet, kommt aber zu dem Schluß, dass das, von dem Ihr nicht wisst, was Ihr damit meint, durch die 'derzeit beste Theorie' als 'Illusion' belegt ist ? |
Nein, die Vertreter eine "echten freien Willens" müssen erstmal definieren, was das sein soll. Solange macht es nichtmal Sinn, zu sagen, es existiere nicht. Noch weniger sinnvoll ist es natürlich zu sagen, es existiere.
Die Rede von der "Illusion" bezieht sich derzeit (mangels Definition von Euch Theologen) nur auf die Behauptung, die Bewußtwerdung der "Entscheidung" liege vor dem Start der Handlung. Immerhin ist es noch nicht lange her, daß auch dieses von Philosophen und Theologen behauptet wurde.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was natürlich keine Illusion ist, ist sein "armer kleiner Bruder": das Gefühl der teilweisen Handlungsfreiheit |
Ach so - verstehe.
Mein Schwager hat übrigens auch keine Glatze. Er hat einfach bloß keine Haare auf dem Kopf. |
Ich verstehe nicht wirklich, was jetzt Deine These zum sog. freien Willen ist. Reicht es Dir aus, daß wir ein Gefühl der teilweisen Handlungsfreiheit haben? Ist es Dir egal, was dieses Gefühl tatsächlich widerspiegelt, nämlich
a) eine nachträgliche Interpretation eines determinierten Zusammenwirkens von Gehirn- und Umweltelementen? oder
b) eine nachträgliche Interpretation eines letzlich zufälligen Zusammenwirkens von Gehirn- und Umweltelementen? oder
c) einen übernatürlichen Geist / Dämon, der (hier bitte ausfüllen)
Das würde gut zur modernen Theologie passen: Auch dort ist es letztlich egal, ob es Gott gibt oder nicht, es reicht völlig, daß man die Illusion hat (sei es nun zum Zwecke der Ethik oder des Wohlbefindens).
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267718) Verfasst am: 26.02.2005, 11:52 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was also soll das sein, der "Geist", die "Seele"? |
Was ist das Wichtigste an einem Tonkrug? |
Hängt vom use case ab.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#267726) Verfasst am: 26.02.2005, 12:44 Titel: Re: Behauptungen wiederlegen... |
|
|
Hi Reschi!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Okay, dann spiele ruhig mal den Advocatus diaboli, es wird mir hier ja kaum meine Heiligsprechung bevorstehen. |
Ja, ja, das ist die Grundbedeutung 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nachdem nun das Wesen des Determinismus hinreichend geklärt scheint, wäre es sinnvoll, ähnliches mit dem ‘Zufall’ zu versuchen. Wenn also Gott sozusagen nichts dem Zufall überlässt, müsste er also geradezu gezwungen sein (der göttliche Wille zeigt sich hier doch arg eingeschränkt), immer seine Hand im Spiel zu haben.
D. h.: Wenn Du also mit einem Würfel spielst, wäre Gott direkt und unmittelbar für das Ergebnis eines Wurfs verantwortlich. |
stimmt
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was würdest Du dann aber würfeln, wenn Gott sich nun entschließt (vielleicht, weil gerade Sonntag ist), hierbei eine Pause zu machen? |
Ich könnte gar nicht würfeln, wenn Gott eine Pause machen will. Denn auch ich bin von Gott gelenkt.
Und wenn Gott ne Pause machen will, hält er die Zeit an oder solche Sachen.
Oder er rechnet/determiniert zum Beispiel schon 10 Jahre voraus. | Zitat: |
Möglicherweise ziehst Du nun den Schluss in Erwägung, Gott wäre mit dem Zufall identisch. Der Zufall “folgt” aber seinen “eigenen” Gesetzen und ist frei von Freiem Willen. Diesen benötigt aber Gott, um die notwendigen Wunder tätigen zu können. Nachdem nun ein Unterschied zwischen Gott und Zufall bestehen muss: Wie oft musst Du würfeln, um ein Wunder detektieren zu können? |
Es existiert kein Zufall. |
Sehr schön. Wenn also Gott eingreifen muss, bedeutet das nun andererseits: Du hast keine Wahl! Nicht die geringste! Dann wärst Du als Zombie weder für Sünden noch für Wohltaten verantwortlich und Gott könnte Dich willkürlich in den Himmel oder in die Hölle stecken. Wenn es keinen absoluten Zufall gibt, hätte übrigens auch Gott keinen freien Willen und sein wahrer Name wäre Determinismus.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#267729) Verfasst am: 26.02.2005, 12:46 Titel: |
|
|
Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was also soll das sein, der "Geist", die "Seele"? |
Was ist das Wichtigste an einem Tonkrug? |
Hängt vom use case ab. |
Der Inhalt!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#267735) Verfasst am: 26.02.2005, 12:55 Titel: |
|
|
Hi,
hier Lamarcks Bemerkung über den Determinismus:
Wenn eine Auswahl aus einer unendlich großen Anzahl von gleichwertigen Möglichkeiten vorgenommen wird, kann dieser Vorgang nicht deterministisch sein.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#267738) Verfasst am: 26.02.2005, 13:03 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi,
hier Lamarcks Bemerkung über den Determinismus:
Wenn eine Auswahl aus einer unendlich großen Anzahl von gleichwertigen Möglichkeiten vorgenommen wird, kann dieser Vorgang nicht deterministisch sein.
Cheers,
Lamarck |
Von was für Möglichkeiten sprichst du? Möglichkeiten im alltäglichen sinne, oder von Möglichkeiten im Rahmen der MWI?
Und unter welchen Umständen gibt es unendlich viele von ihnen?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#267740) Verfasst am: 26.02.2005, 13:11 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Auswahl aus einer unendlich großen Anzahl von gleichwertigen Möglichkeiten vorgenommen wird, kann dieser Vorgang nicht deterministisch sein. |
Von was für Möglichkeiten sprichst du? Möglichkeiten im alltäglichen sinne, oder von Möglichkeiten im Rahmen der MWI? Und unter welchen Umständen gibt es unendlich viele von ihnen? |
Unter keinen. Die Quantenphysik erlaubt keine (physikalischen) Unendlichkeiten.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#267741) Verfasst am: 26.02.2005, 13:25 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. |
Na so ein Kuddelmuddel ... |
- Keineswegs. Alle Dinge sind frei von einem Selbst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#267743) Verfasst am: 26.02.2005, 13:28 Titel: |
|
|
| Spekulatia hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre das so, wenn ich auch die Illusion der Handlungsfreiheit nicht mehr hätte. |
- Alle Dinge sind erfüllt von gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. |
Was ist in diesem Zusammenhang eigentlich mit computergenerierten Zufallszahlen? |
- Nur in der menschlichen Anschauung macht sowas wie "Zufall" einen Sinn.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
|
| (#267746) Verfasst am: 26.02.2005, 13:31 Titel: |
|
|
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Nur in der menschlichen Anschauung macht sowas wie "Zufall" einen Sinn. |
Das gilt natürlich auch für "Determinismus"...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
