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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#267744) Verfasst am: 26.02.2005, 13:28 Titel: Hitlerismus |
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Wie angekündigt nun meine Sichtweise zum Hitlersimus, basierend auf den öffentlich bekannten Äußerungen Hitlers und vor allem Goebbels.
Ich möchte zuvor klarstellen, dass dies die Untersuchung eines Weltbildes und in keinster Weise ein rechtfertigungs- oder Relativieurngsversuch ist, geschweige denn eine Annäherung oder Sympathisieurng an die Perosn Hitlers oder die bewegung des deutschen Nationalsozialismus.
Solche sliegt mir fern. Worum es mir geht ist vorurteilsfreihes Analysieren von Ursachen, Mechanismen und Denkweisen.
Der Hitlerismus vertrat eine Form des Darwinismus, die ihm zu eigen war. Der begriff "Sozialdarwinismus" triff thier nicht zu, das ist etwas anderes; eher jener des Ethnodarwinismus, den ich nun einfach mal präge.
Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener, reiner Darwinismus, gebunden mit der Überzeugung, die stärkste Variation des Homo sapiens, den Arier, bereits zu kennen. Hinzu kam die Überzeugung, dieses Wissen mit allen Mitteln in die Tat umsetzen zu müssen, die so gesehene Evolution beschleunigen zu müssen, wozu Hitler sich als Auserwählter verstand.
Hitler Schlussfolgerte in Anlehnung an Nietzsche, die Evolution sei noch nicht abgeschlossen und habe einen "Übermenschen" zum Ziel (wobei dieser begriff nur als Schlagwort erhalten blieb). Dieser war nicht näher definiert, er wurde als natürliches Ziel angesehen, welchem der Arier (unbegründeterweise) am nächsten sein sollte.
Motor der natürlichen Selektion beim Menschen waren Krankheiten und Konflikte wie Kriege. Ein großer Krieg, in dem nur die Stärksten überleben (und dabei einige der Schwächeren nutzten) sollte die Evolution beschleunigen und ihrem Ziel näher bringen.
Interessant hierbei ist die Konsequenz im hitlerischen Denken: Als die deutschen "Arier" den Krieg verloren sagte Hitler klar aus, dass er sich getäuscht habe - die Arier hatten sich als eine unterlegene Rasse herausgestellt. Das ist, anders als zumeist historisch interpretiert, eine konsequente Einsicht welche sich aus dem ethnodarwinistischen Weltbild ergibt, kein zeigen von schon vorher vorhandener Verachtung dem Volk gegenüber.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#267752) Verfasst am: 26.02.2005, 13:41 Titel: |
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Reiner Darwinismus beruht auf natuerlicher Auslese. Meiner Meinung nach sollte Deine Formulierung daher lauten: "Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener Darwinismus, gebunden mit der...".
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#267755) Verfasst am: 26.02.2005, 13:44 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Reiner Darwinismus beruht auf natuerlicher Auslese. Meiner Meinung nach sollte Deine Formulierung daher lauten: "Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener Darwinismus, gebunden mit der...". |
Definiere natürlich.
Für HItler war das Ergebnis eines Krieges durchaus natürliche Auslese.
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#267776) Verfasst am: 26.02.2005, 14:20 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Reiner Darwinismus beruht auf natuerlicher Auslese. Meiner Meinung nach sollte Deine Formulierung daher lauten: "Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener Darwinismus, gebunden mit der...". |
Definiere natürlich.
Für HItler war das Ergebnis eines Krieges durchaus natürliche Auslese. |
Mein Einwand nervt Dich? Das lag nicht in meiner Absicht.
Mit natuerlicher Auslese ist die bessere Anpassungsfaehigkeit an Umweltveraenderungen gemeint.
Die Rasse Mensch besitzt genetisch die Faehigkeit Panzer zu bauen und zu nutzen, unabhaengig davon welchen Typ Mensch(negrid, asiatisch, kaukasisch) man betrachtet. Wenn sich nun eine Teilmenge des kaukasischen Typus' entschliesst(!) Panzer und Gaskammern gegen eine andere Teilmenge des kaukasischen Typus' einzusetzen, handelt es sich keineswegs um natuerliche Auslese.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#267781) Verfasst am: 26.02.2005, 14:26 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Reiner Darwinismus beruht auf natuerlicher Auslese. Meiner Meinung nach sollte Deine Formulierung daher lauten: "Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener Darwinismus, gebunden mit der...". |
Definiere natürlich.
Für HItler war das Ergebnis eines Krieges durchaus natürliche Auslese. |
Mein Einwand nervt Dich? Das lag nicht in meiner Absicht. |
Nein. Aber ich notiere für mich, dass ich diesen Smiley in Zukunft meide.
Zitat: | Mit natuerlicher Auslese ist die bessere Anpassungsfaehigkeit an Umweltveraenderungen gemeint.
Die Rasse Mensch besitzt genetisch die Faehigkeit Panzer zu bauen und zu nutzen, unabhaengig davon welchen Typ Mensch(negrid, asiatisch, kaukasisch) man betrachtet. Wenn sich nun eine Teilmenge des kaukasischen Typus' entschliesst(!) Panzer und Gaskammern gegen eine andere Teilmenge des kaukasischen Typus' einzusetzen, handelt es sich keineswegs um natuerliche Auslese. |
Anpassungsfähigkeit ist nicht das einzige kriterium, nach dem natürliche Auslese funktioniert. grundsätzlich geht e snur um Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in einem gegebenen Kontext. Diese rgegebene Kontext kann durchaus ein Krieg sein.
Missverstanden steht ja da. Weniger rein wird der von Hitler vertretene Darwinismus dadurch abe rnicht. Wichtig an dieser Aussage ist eher:
Es handelt sich um einen missverstandenen darwinismus nach Darwin; nicht um eine missverstandene spätere Interpretation des darwinismus, etwa um "missverstandenen Sozialdarwinismus". Hitler bezieht sich direkt auf Darwin und somit auf den "reinen Darwinismus".
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Jenny registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.09.2004 Beiträge: 183
Wohnort: Mal hier, mal dort
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(#267791) Verfasst am: 26.02.2005, 14:40 Titel: |
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Was habt ihr nur immer mit Hitler, als ob das Thema so wichtig wäre. Über Vogelweide z.B. kann man so schön sprechen....
Am besten, du liest „Mein Kampf“!
Es handelt sich um primitiven Sozialdarwinismus eines Halbgebildeten, der manchmal daran glaubte, manchmal allerdings auch nicht.
DAS ist das Erfolgsgeheimnis eines jeden wirklich charismatischen Menschen, der nicht an der Realität scheitert!
Das Thema Propaganda finde ich viel interessanter, zumal es thematisch nahe liegt:
„Jede Propaganda hat volkstümlich zu sein und ihr geistiges Niveau einzustellen nach der Aufnahmefähigkeit des Beschränktesten unter denen, an die sie sich zu richten gedenkt. Damit wird ihre rein geistige Höhe um so tiefer zu stellen sein, je größer die zu erfassende Masse der Menschen sein soll.... Die Aufnahmefähigkeit der großen Masse ist nur sehr beschränkt, das Verständnis klein, dafür jedoch die Vergeßlichkeit groß; aus diesen Tatsachen heraus hat sich jede wirkungsvolle Propaganda auf nur sehr wenige Punkte zu beschränken und diese schlagwortartig so lange zu verwerten, bis auch bestimmt der Letzte unter einem solchen Worte das Gewollte sich vorzustellen vermag....“ Hitler
„Hat die Art einer Propaganda den Kreis der Menschen für sich gewonnen, den sie gewinnen wollte, dann war sie vermutlich gut... Rohheit, Brutalität, Anständigkeit sind keine Merkmale... sie soll erfolgreich sein“ Goebbels
„Die Masse ist eine schwache, faule, feige Mehrheit von Menschen; es ist so feminin veranlagt und eingestellt, daß weniger nüchterne Überlegung als gefühlsmäßige Empfindung sein Denken und Handeln bestimmt. Daher darf die Propaganda nur ein Schwanz und Weiß, ein Positiv und Negativ kennen und muß stets an Liebe oder Haß appelieren.“ Hitler
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#267793) Verfasst am: 26.02.2005, 14:42 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Mit natuerlicher Auslese ist die bessere Anpassungsfaehigkeit an Umweltveraenderungen gemeint.
Die Rasse Mensch besitzt genetisch die Faehigkeit Panzer zu bauen und zu nutzen, unabhaengig davon welchen Typ Mensch(negrid, asiatisch, kaukasisch) man betrachtet. Wenn sich nun eine Teilmenge des kaukasischen Typus' entschliesst(!) Panzer und Gaskammern gegen eine andere Teilmenge des kaukasischen Typus' einzusetzen, handelt es sich keineswegs um natuerliche Auslese. |
Anpassungsfähigkeit ist nicht das einzige kriterium, nach dem natürliche Auslese funktioniert. grundsätzlich geht e snur um Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in einem gegebenen Kontext. Diese rgegebene Kontext kann durchaus ein Krieg sein. |
Eben nicht. Es handelt sich bei Krieg nicht um natuerliche Auslese, da die genetischen Voraussetzungen fuer die Ueberlebens- und Fortpflanzungsfaehigkeit bei allen Kriegsbeteiligten gleich sind.
Zitat: | Missverstanden steht ja da. Weniger rein wird der von Hitler vertretene Darwinismus dadurch abe rnicht. Wichtig an dieser Aussage ist eher:
Es handelt sich um einen missverstandenen darwinismus nach Darwin; nicht um eine missverstandene spätere Interpretation des darwinismus, etwa um "missverstandenen Sozialdarwinismus". Hitler bezieht sich direkt auf Darwin und somit auf den "reinen Darwinismus". |
Das Missverstaendnis liegt gerade darin, die natuerliche Auslese mit willkuerlicher gleichzusetzen.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#267796) Verfasst am: 26.02.2005, 14:46 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Mit natuerlicher Auslese ist die bessere Anpassungsfaehigkeit an Umweltveraenderungen gemeint.
Die Rasse Mensch besitzt genetisch die Faehigkeit Panzer zu bauen und zu nutzen, unabhaengig davon welchen Typ Mensch(negrid, asiatisch, kaukasisch) man betrachtet. Wenn sich nun eine Teilmenge des kaukasischen Typus' entschliesst(!) Panzer und Gaskammern gegen eine andere Teilmenge des kaukasischen Typus' einzusetzen, handelt es sich keineswegs um natuerliche Auslese. |
Anpassungsfähigkeit ist nicht das einzige kriterium, nach dem natürliche Auslese funktioniert. grundsätzlich geht e snur um Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit in einem gegebenen Kontext. Diese rgegebene Kontext kann durchaus ein Krieg sein. |
Eben nicht. Es handelt sich bei Krieg nicht um natuerliche Auslese, da die genetischen Voraussetzungen fuer die Ueberlebens- und Fortpflanzungsfaehigkeit bei allen Kriegsbeteiligten gleich sind. |
Und genau davon ging Hitler eben nicht aus.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#267797) Verfasst am: 26.02.2005, 14:49 Titel: |
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Jenny hat folgendes geschrieben: | Was habt ihr nur immer mit Hitler, als ob das Thema so wichtig wäre. Über Vogelweide z.B. kann man so schön sprechen.... |
gerne.
Dieser Thread hier hat eine Vorgeschichte, ich hatte ihn angekündigt und will meiner Ankündigung Taten folgen lassen. das Thema ergibt sich aus der Kontiunität des Kontextes.
Zitat: | Am besten, du liest „Mein Kampf“! |
Unter anderem. Das sehe ich aber angesichts der späteren Ausführung eher als unmaßgebliches Frühwerk.
Zitat: | Es handelt sich um primitiven Sozialdarwinismus... |
Eben nicht. Sozialdarwinismus beschäftigt sich mit einer Klassengesellschaft, der Hitlerismus aber ist rassistisch.
Und ja, das Thema Propaganda ist überaus interessant.
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#267846) Verfasst am: 26.02.2005, 18:04 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Jenny hat folgendes geschrieben: | Was habt ihr nur immer mit Hitler, als ob das Thema so wichtig wäre. Über Vogelweide z.B. kann man so schön sprechen.... |
gerne.
Dieser Thread hier hat eine Vorgeschichte, ich hatte ihn angekündigt und will meiner Ankündigung Taten folgen lassen. das Thema ergibt sich aus der Kontiunität des Kontextes.
Zitat: | Am besten, du liest „Mein Kampf“! |
Unter anderem. Das sehe ich aber angesichts der späteren Ausführung eher als unmaßgebliches Frühwerk.
Zitat: | Es handelt sich um primitiven Sozialdarwinismus... |
Eben nicht. Sozialdarwinismus beschäftigt sich mit einer Klassengesellschaft, der Hitlerismus aber ist rassistisch.
Und ja, das Thema Propaganda ist überaus interessant. |
Der Begriff des "Sozialen" geht über die Klassenzugehörigkeit hinaus und wird auch für den Rassismus verwandt. Das "Soziale" wird als anthropologisches Phänomen verstanden.
Allerdings find ich den Begriff "Ethnodarwinismus" sehr treffend, da er präziser auf das zielt, was Hitler bewegte. Nur kann man den Hitlerismus in seiner Gesamtheit nicht nur mit der Person Hitlers verknüpfen und mit dessen Ethnodarwinismus. Weiterhin gilt es einzubinden: den Antisemitismus, den Nationalismus, den Antikommunismus, den Antiliberalismus usw. Diese Ideologien waren für die Anhänger und Unterstützer viel wichtiger als der Ethnodarwinismus. Für Hitler selbst mag natürlich dieser Ethnodarwinismus vor allem zum Ende seiner Herrschaft hin an Bedeutung gewonnen haben.
Vielleicht entstand die Aussage Hitlers zu den Ariern als "unterlegener Rasse" nur aus der Enttäuschung über den Kriegsausgang und seinem zerrütteten Weltbild. Denn dadurch gelang es ihm (für sich) die Schuld an der Niederlage im 2.Weltkrieg seinem "Menschenmaterial" in die Schuhe zu schieben und seine Unfähigkeit als Oberbefehlshaber zu verdecken.
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#268034) Verfasst am: 27.02.2005, 10:22 Titel: |
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Also ich würde ja sagen das der Sozialdarwinismus bzw. Ethnodarwinismus, beides Begriffe aus den Sozialwissenschaften, wenig bis nichts mit dem Darwinismus als naturwissenschaftlichem Begriff zu tun haben. Das mag man so sehen, wenn man als Sozialwissenschaftler Begriffe wie Auslese oder Selektion des besser Angepassten liest, als wissenschaftliche Theorie folgert daraus aber ebenso wenig ein "Überleben des Stärkeren" wie eine Volks- oder Rassenideologie. Darwin ist da die vollkommen falsche Adresse, man darf auch eine "Labortheorie" nicht auf globale Skalen anwenden und erwarten das dies ebenso gut funktioniert wie bei einzelnen Individuen. Fragen nach Skaleneffekten oder beispielsweise altruistischem Verhalten sind ja noch nicht einmal heute in der Biologie geklärt. Gleiches gilt für die Genetik, auch hier liegt noch vieles im Argen und ist weitesgehend unverstanden. Angsichts dessen die ursprünglichen Ideen Darwins zur verklärten Ideologie zu erheben ist geradezu primitiv vereinfachend und unwissenschaftlich. In etwa wie die Ablehnung der "jüdischen Physik" Einsteins im 3. Reich. Bitte nicht noch hier nachplappern.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268127) Verfasst am: 27.02.2005, 15:31 Titel: |
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Ich möchte nichts zu einer Ideologie erheben.
Ich möchte lediglich darstellen, dass der Darwinismus hier Basis bei der Entwikklung einer Idee war, welche wiederum zu einer Ideologie auswuchs. Ich werde die Rolle der Lehren darwins nicht nach Gutdünken auslassen.
Dass Hitler die darwinsche ET anders verstanden hat als ich und du und im grunde jeder, der halbwegs etwas von Evolutionsbiologie versteht, dürfte klar sein. Es ändert abe rnichts daran, dass diese Interpretation Darwins imme rnoch auf den Schriften Darwins basiert.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268130) Verfasst am: 27.02.2005, 15:34 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Nur kann man den Hitlerismus in seiner Gesamtheit nicht nur mit der Person Hitlers verknüpfen und mit dessen Ethnodarwinismus. |
Das ist - ebenso wie beispielsweise bei Marx & Marxismus - wahr. Im Moment geht es mir um die Grundtendenz.
Zitat: | Weiterhin gilt es einzubinden: den Antisemitismus, den Nationalismus, den Antikommunismus, den Antiliberalismus usw. |
Die ersten beiden Punkte sehe als Ausprägungen des Ethnodarwinismus, die anderen beiden Punkte sind mE ergänzenswert.
Zitat: | Vielleicht entstand die Aussage Hitlers zu den Ariern als "unterlegener Rasse" nur aus der Enttäuschung über den Kriegsausgang und seinem zerrütteten Weltbild. Denn dadurch gelang es ihm (für sich) die Schuld an der Niederlage im 2.Weltkrieg seinem "Menschenmaterial" in die Schuhe zu schieben und seine Unfähigkeit als Oberbefehlshaber zu verdecken. |
Ja, das ist auch eine Möglichkeit.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#268139) Verfasst am: 27.02.2005, 15:55 Titel: |
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Das zweite Flugblatt der weißen Rose
Die Weiße Rose hat folgendes geschrieben: | Man kann sich mit dem Nationalsozialismus geistig nicht auseinandersetzen, weil er ungeistig ist. Es ist falsch, wenn man von einer nationalsozialistischen Weltanschauung spricht, denn wenn es diese gäbe, müßte man versuchen, sie mit geistigen Mitteln zu beweisen oder zu bekämpfen - die Wirklichkeit aber bietet uns ein völlig anderes Bild: schon in ihrem ersten Keim war diese Bewegung auf den Betrug des Mitmenschen angewiesen, schon damals war sie im Innersten verfault und konnte sich nur durch die stete Lüge retten. |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268142) Verfasst am: 27.02.2005, 16:03 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das zweite Flugblatt der weißen Rose
Die Weiße Rose hat folgendes geschrieben: | Man kann sich mit dem Nationalsozialismus geistig nicht auseinandersetzen, weil er ungeistig ist. Es ist falsch, wenn man von einer nationalsozialistischen Weltanschauung spricht, denn wenn es diese gäbe, müßte man versuchen, sie mit geistigen Mitteln zu beweisen oder zu bekämpfen - die Wirklichkeit aber bietet uns ein völlig anderes Bild: schon in ihrem ersten Keim war diese Bewegung auf den Betrug des Mitmenschen angewiesen, schon damals war sie im Innersten verfault und konnte sich nur durch die stete Lüge retten. |
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Nationalsozialismus =/= Hitlerismus
Mir geht es wirklich um das Weltbild Hitlers und seines direkten Umfeldes (Goebbels, Himmler). Der Nationalsozialismus ist eine wiederum darauf basierende Ideologie, sozusagen Volkshitlerismus.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#268144) Verfasst am: 27.02.2005, 16:06 Titel: |
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Okay, ich verstehe. Hier geht es also im Grunde nur um die Analyse des Gedankengebäudes eines Geistesgestörten?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268146) Verfasst am: 27.02.2005, 16:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, ich verstehe. Hier geht es also im Grunde nur um die Analyse des Gedankengebäudes eines Geistesgestörten? |
Ja.
Obwohl ich außer Größenwahn keine klar erkennbare Geistesstörung bei Hitler finden kann, auch wenn ich das gerne würde. Ein gewissesn Defizit in logischem denken allenfalls noch. Ich bin zu ehrlich, um Hitler als Geisteskranken zu verharmlosen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#268189) Verfasst am: 27.02.2005, 19:19 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich außer Größenwahn keine klar erkennbare Geistesstörung bei Hitler finden kann |
Paranoia? Anomismus?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vanitas Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005 Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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(#268330) Verfasst am: 28.02.2005, 11:26 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich möchte nichts zu einer Ideologie erheben.
Ich möchte lediglich darstellen, dass der Darwinismus hier Basis bei der Entwikklung einer Idee war, welche wiederum zu einer Ideologie auswuchs. Ich werde die Rolle der Lehren darwins nicht nach Gutdünken auslassen.
Dass Hitler die darwinsche ET anders verstanden hat als ich und du und im grunde jeder, der halbwegs etwas von Evolutionsbiologie versteht, dürfte klar sein. Es ändert abe rnichts daran, dass diese Interpretation Darwins imme rnoch auf den Schriften Darwins basiert. |
Bezeichnest du Hitler dann auch als Nietzscheaner? Wenn man sich auf Werk und Ideen eines einzelnen Menschen bezieht (ET und Darwinismus sind nur sehr bedingt gleichzusetzen) kann man diesem entweder zustimmen oder dieses ablehnen. Wenn man etwas falsch versteht oder nach eigenem gutdünken uminterpretiert hat der Bezug zu diesem Menschen lediglich den Charakter einer Autoritätsaneignung. Von mir aus kann man das nationalsozialistische Rassentheorie oder auch Evolutionstheorie nennen (freilich mit einer anderen Definition dessen was Evolution ist, dieses stellt jedoch auch einen recht freien Begriff dar), nicht aber Darwinismus. Schon mit Sozialdarwinismus oder Enthnodarwinismus bezieht man sich eben in erster Linie auf Darwin und dieses ist nur zulässig wenn auch dieser Bezug richtig ist, wenn also Darwin dieses unterstützt hätte. Erst dann kann man von einem Darwinismus sprechen, gleichzeitig aber würde das auch nur bedeuten das man Darwins (jetzt hier unterstellte) Meinung vertreten würde, jedoch nicht die wissenschaftliche Definition einer Evolutionstheorie (die sich freilich im Laufe der Zeit gewandelt hat). Die Nationalsozialisten hatten ihr ganz eigenes Verständnis von Natur und Evolution, ein Verständnis das im Fall des Falles nicht bindend war und sich auch propagandistisch, keinesfalls aber wissenschaftlich gebar. Darwin ist auch keineswegs unumstritten, ihn aber mit einem solch skurrilen Blödsinn zu identifizieren oder gar als Referenz für einen solchen heran zu ziehen, das machen vielleicht nationalsozialistische Gesinnungsgenossen um den Schein einer wissenschaftlichen Rechtfertigung aufrecht zu erhalten, ganz und garnicht sollten das aber ein Menschen tun "der halbwegs etwas von Evolutionsbiologie versteht" oder der Meinung ist ein naturwissenschaftliches Weltbild (wofür die ET gerade bei Christen steht) hat nichts ausser einer entstellten und fehlinterpretierten Grundidee mit Ideologien wie dem Nationalsozialismus zu tun.
Genau das denkt sich nämlich der Laie wenn ich Zusammenhang mit Hitler vom Darwinismus die Rede ist. Eine entscheidente Frage in diesem Kontext ist dann auch: "Was ist Wissenschaft?". Zurecht wird hier oft kritisiert das bspw. Muslime und Christen die Verbrechen und Irrtümer ihrer Religionen damit ausblenden das die jeweiligen Verbrecher ihre Religion entfremdet, also nichts mit ihr zu tun hätten. Folglich handele es sich bei Personen wie bin Laden um keine "echten" Muslime oder bei Personen wie den spanischen Konquistadoren in Südamerika um keine "echten" Christen. Oft wird auch gesagt diese seinen vom Teufel verführt worden und deshalb kurzzeitig vom "echten" Glauben abgefallen, hätten sich diesem hiernach aber wieder unterworfen (wenn man schon bei einem Papst nicht sagen kann er wäre kein echter Christ). Für den Laien ist dies hier das gleiche und auch trotz aller Unterschiede nicht ganz von der Hand zu weisen, handelte es sich also im dritten Reich um Wissenschaft? Im Sinne der Wissenschaftstheorie sicher nicht, jedoch ist hier natürlich auch die Frage gerechtfertigt, ob man nicht hier, ähnlich wie bei den Religionen, alles was sich Wissenschaft schimpft und hierbei Verbrechen begeht, diese mitzuverantworten hat, sich willfährig für wirtschaftliche, militärische, politische und sogar ideologische Zwecke missbrauchen lässt richtigerweise von diesem Begriff ausschließt. Können dann auch Christen zurecht sagen im dritten Reich gab es kein echtes Christentum, wurden dessen Anspruch verraten? Die Grenzen sind hier ja fließend und aufgrund des fehlenden Anspruchs der Wissenschaftlichkeit einen "Wissenschaftler" als unwissenschaftlich zu bezeichnen und damit sozusagen nur das blütenreine, erlesene Material den Titel "Wissenschaft" tragen zu lassen ist sicher notwendig, grenzt dabei aber oft biszu 2/3 dessen was in der Öffentlichkeit als Wissenschaft wahrgenommen wird von diesem Begriff aus.
Das ist hier insofern wichtig da es ja wirklich Bemühungen gab den Nationalsozialismus zu rechtfertigen. Eines sollte man dabei jedoch berücksichtigen: diese Versuche waren mehr Schein als Sein. Was hat die Ideologie Hitlers mit der Himmlers zu tun? War es Hitler denn wichtig das irgendwelche Forscher durch Schädelvermessungen nachwiesen was ein Arier nun ist? Muss man da bei diesem ganzen Eskapaden nicht eher auch von einen Himmlerismus sprechen? Was war da wirklich typisch Hitler und vor allem was war da wirklich Ideologie? Teilweise ist Hitler mit den eigenen Dogmen so umgesprungen wie mit seinen Nichtangriffspakten. Man sollte berücksichtigen das gerade Hitler zu einem nicht sehr kleinen Teil, wohl noch am ehesten wie bei Goebbels, ein Pragmatiker war. Sicher glaubte Hitler auch all das was er in mein Kampf schrieb, jedoch war diese Glaube auch bindend und von elementarer Wichtigkeit wie in etwa bei Himmler? Ich vermute eher nicht. Hitler gehört wohl zu der Gruppe von Menschen die auch das schillerndste Dogma für einige Divisionen verkauft hätten.
_________________ Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268391) Verfasst am: 28.02.2005, 14:35 Titel: |
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Von Nietzsche habe ich ehrlich gesagt nicht genug Ahnung um beurteilen zu können, ob Hitler Nietzeaner war.
Der begriff Hitlersimus bezieht sich auf die begründende Person und wurde von mir zur Abgrenzung vom daraus abgeleiteten nationalsozialismus erdacht. Sicher haben Himmler, Goebbels, Goebbels und all die anderen eigene Versionen davon entwikkelt.
das ist sicherlich wichtig festzuhalten. Aber auch hier gilt es mE, die gemeinsame Grundlage zu finden, auf der diese menschen zusammenkamen. Beim Volk und den mittleren Schichten der NSDAP war Fremdenhass ein hauptmotiv. Die Partei-Oberschicht dagegen war mE zu gebildet um sich nur damit zu identifizieren. da muss mehr da gewesen sein.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268392) Verfasst am: 28.02.2005, 14:36 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Obwohl ich außer Größenwahn keine klar erkennbare Geistesstörung bei Hitler finden kann |
Paranoia? Anomismus? |
Sind wir nicht alle ein bisschen paranoid?
Ano-was?
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#268401) Verfasst am: 28.02.2005, 14:53 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Beim Volk und den mittleren Schichten der NSDAP war Fremdenhass ein hauptmotiv. Die Partei-Oberschicht dagegen war mE zu gebildet um sich nur damit zu identifizieren. da muss mehr da gewesen sein. |
Neulich habe ich in der taz mal eine Studie gelesen, die gezeigt hat, dass Rassisten in den gebildeteren Schichten häufiger sind. Rassismus ist nicht einfach durch Dummheit bedingt, sondern eine Ideologie, die Sündenböcke schafft und die Möglichkeit, auf andere herabzuschauen.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268404) Verfasst am: 28.02.2005, 15:02 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Beim Volk und den mittleren Schichten der NSDAP war Fremdenhass ein hauptmotiv. Die Partei-Oberschicht dagegen war mE zu gebildet um sich nur damit zu identifizieren. da muss mehr da gewesen sein. |
Neulich habe ich in der taz mal eine Studie gelesen, die gezeigt hat, dass Rassisten in den gebildeteren Schichten häufiger sind. Rassismus ist nicht einfach durch Dummheit bedingt, sondern eine Ideologie, die Sündenböcke schafft und die Möglichkeit, auf andere herabzuschauen. |
Das klingt sehr interessant. Weißt du ungefähr, wann das in der taz war?
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#268409) Verfasst am: 28.02.2005, 15:11 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der begriff Hitlersimus bezieht sich auf die begründende Person und wurde von mir zur Abgrenzung vom daraus abgeleiteten nationalsozialismus erdacht. |
Bis Du sicher, dass Du diesen Begriff erdacht hast? Er wurde naemlich bereits waehrend des 2.WK gepraegt.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#268413) Verfasst am: 28.02.2005, 15:14 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der begriff Hitlersimus bezieht sich auf die begründende Person und wurde von mir zur Abgrenzung vom daraus abgeleiteten nationalsozialismus erdacht. |
Bis Du sicher, dass Du diesen Begriff erdacht hast? Er wurde naemlich bereits waehrend des 2.WK gepraegt. |
Ich habe ihn jedenfalls unabhängig davon ersonnen. So wie ich auch ein rad erfindne kann, egal ob das schon vorher jemand gemacht hat.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#268416) Verfasst am: 28.02.2005, 15:18 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das klingt sehr interessant. Weißt du ungefähr, wann das in der taz war? |
Leider nein, ich suche gerade. Eine Studie darüber, dass Rassismus vor allem bei Leute zu finden ist, die sich der politischen Mitte zu ordnen wird hierdiskutiert. Wobei anscheinend mehr Frauen Rassisten sind: Studie: "Frauen sind rassistischer". Siehe auch Es geht um die Aufwertung der Eigengruppe. Ich meinte aber einen kürzeren Artikel, wahrscheinlich ebenfalls im Brennpunkt/Themen des Tages.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#268420) Verfasst am: 28.02.2005, 15:24 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der begriff Hitlersimus bezieht sich auf die begründende Person und wurde von mir zur Abgrenzung vom daraus abgeleiteten nationalsozialismus erdacht. |
Bis Du sicher, dass Du diesen Begriff erdacht hast? Er wurde naemlich bereits waehrend des 2.WK gepraegt. |
Ich habe ihn jedenfalls unabhängig davon ersonnen. So wie ich auch ein rad erfindne kann, egal ob das schon vorher jemand gemacht hat.  |
Das sei Dir unbenommen. Nur auf einen Streit ueber die Urheberschaft solltest Du Dich besser nicht einlassen.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#268458) Verfasst am: 28.02.2005, 16:59 Titel: Re: Hitlerismus |
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Zitat: |
Der Hitlerismus vertrat eine Form des Darwinismus, die ihm zu eigen war. Der begriff "Sozialdarwinismus" triff thier nicht zu, das ist etwas anderes; eher jener des Ethnodarwinismus, den ich nun einfach mal präge.
Im Grunde war der Hitlerismus ein missverstandener, reiner Darwinismus, gebunden mit der Überzeugung, die stärkste Variation des Homo sapiens, den Arier, bereits zu kennen. Hinzu kam die Überzeugung, dieses Wissen mit allen Mitteln in die Tat umsetzen zu müssen, die so gesehene Evolution beschleunigen zu müssen, wozu Hitler sich als Auserwählter verstand. |
Na ja , ich denke das es sich hier um eine Art Vulgärdarwinismus handelte , der die Lehre Darwins nun wirklich nicht verstanden hatte und genau wie Nietzsche wurde dieser Mißbraucht und zurechtgedreht.
der Bedgriff Arier geht auf eine hellhäutige rasse zurück die vor tausenden von Jahren einmal einen Teil Asiens mitbeherrscht haben. Sie sollen angelich größer und hellhäutiger als der Durchschnittsasiate gewesen sein , vor allem aber waren sie von edler Gesinnung und keineswegs Totalitär . Die Nazis habe vieles verdreht und Mißbraucht , das Hakenkreuz ist eine weitere sache die man in Asien auch heute noch auf vielen Buddhas sieht.
Ob die Arier einen Evolutionshöhnepunkt darstellten weiß ich nicht ( zumal ich mir auch sicher bin das die Evolution auch keine oben unten Unterscheidung macht , sondern lediglich eine Unterscheidung in der Anpassung an die Umwelt macht was zum Beispil in 1000 Jahren dazu führen könnte das Kakerlacken die am besten angepasste Spezies auf unserem Planeten sind) , aber beim durchschnittlichen und kitschigen Hitler und dem klumpfüßigen Würselner Göbbels bin ich mir sicher das sie es nicht waren.
Leider hat Nietzsche selbst den Grundstein dafür gelegt das man ihn so gründlich Mißversteht.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#268485) Verfasst am: 28.02.2005, 18:45 Titel: Re: Hitlerismus |
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George hat folgendes geschrieben: | [...] klumpfüßigen Würselner Göbbels [...] |
Watt?
Meinst du das Würselen bei Aachen? Hast du da ne Quelle?
Grüße,
Kolja.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#268811) Verfasst am: 28.02.2005, 23:52 Titel: Re: Hitlerismus |
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George hat folgendes geschrieben: |
Leider hat Nietzsche selbst den Grundstein dafür gelegt das man ihn so gründlich Mißversteht. |
Das mag sein. Da jedoch dieser Thread Hitler und seine plumpen Ansichten behandelt, tut das hier nichts zur Sache, weil Hitler nichts von Nietzsche gelesen hat noch irgendetwas von dessen Anschauungen kannte...
Darwins aber kannte er, und er verstand das, was Darwin beobachtet und interpretiert hatte, nicht, sondern bildete sich eine primitive Deutung der Evolutionsideen. Er war ein mittelmäßiger Geist, der einerseits eine archaisch-hypnotische Wirkung auf die Menschen hatte, andererseits interessant für andere war, was ihn in die Machtpositionen brachte. Er war paranoid, und so verband er seinen Judenhaß mit dem, was er aus Darwins Ansichten gemacht hatte, zu einer absurden Weltsicht, die er politisch rechtfertigte, und politisch-militärisch durchzusetzen versuchte. In seinem Weltbild gab es die "Menschenrassen", und seine pseudodarwinistische Ansicht war, daß diese gegeneinander kämpfen müßten, daß die stärkere sich durchsetzen müßte. Die "jüdische Rasse", deren wissenschaftlicher Nachweis unmöglich ist, weil es sich um normale Europäer bzw. Araber handelt, war die niedrigste, die "arische" die höchste. Diese "arische" sah er auch im schicksalhaften Streit mit der "slawischen Rasse", deren letztendliche "Überlegenheit" er anerkannte, als sie siegte.
Daß in diesem Kriege keine persönlichen Tapferkeiten oder Überlegenheiten von Menschen mehr möglich waren, weil er industriell, maschinell geführt wurde, erkannte er nicht; dazu war er zu beschränkt.
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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