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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#267288) Verfasst am: 25.02.2005, 14:11 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Mautpreller hat folgendes geschrieben: | 4. Der rechte Ring ist grundsätzlich "nicht erweislich" (nicht nur: momentan). Die Frage ist prinzipiell unentscheidbar.
Prämisse: Das Zeitalter der Offenbarungen ist vorbei (der Vater ist tot). (editiert) |
Ja, die Prämisse würde ich auch so aus der Parabel herauslesen.
Daß die Frage für Menschen / den Richter nicht entscheidBAR ist, ändert aber nichts daran, daß sie längst und für alle Zeiten durch Gott bzw durch die Echtheit genau eines der Ringe entschieden IST. |
Nö. Wahrscheinlich ist gar keiner der Ringe echt.
Lesen! |
Noseman, mittlerweile habe ich den Text überflogen. Wohlgemerkt überflogen, für mehr reicht die Zeit einfach nicht. Meta-Verständnisfrage: Soll der mir wirklich weiterhelfen, aus dem Text der Ringparabel deren Bedeutung/Aussage herzuleiten? Wenn nein, was soll er mir sagen? |
| Zitat: | §. 72.
So wie wir zur Lehre von der Einheit Gottes nunmehr des Alten Testaments entbehren können; so wie wir allmälig, zur Lehre von der Unsterblichkeit der Seele, auch des Neuen Testaments entbehren zu können anfangen: könnten in diesem nicht noch mehr dergleichen Wahrheiten vorgespiegelt werden, die wir als Offenbarungen so lange anstaunen sollen, bis sie die Vernunft aus ihren andern ausgemachten Wahrheiten herleiten und mit ihnen verbinden lernen?
(...)
§. 86.
Sie wird gewiß kommen, die Zeit eines neuen ewigen Evangeliums, die uns selbst in den Elementarbüchern des Neuen Bundes versprochen wird. |
Lessing hatte seine ganz eigenen Ansichten über eine Religion. Der Toleranzgedanke war ihm sicher wichtig; aber die Ringparabel beinhaltet, dass jeder der Ringträger so leben solle, als hätte er den einen Ring, nämlich vernünftig. Darin liegt die Kraft des Ringes, nämlich die Kraft, "vor Gott und Menschen angenehm zu machen".
Und in diesem Sinne tragen alle drei Söhne den echten Ring. Sie machen ihn dadurch zum "echten" Ring, in dem sie ihre Religion mit Vernunft leben (sollen) und nach Moral streben (sollen), ihm also selbst diese Kraft verleihen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#267291) Verfasst am: 25.02.2005, 14:16 Titel: |
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A.:L.:G. .:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: |
Dein "Denkfehler" ist, dass Du die Freimaurerei als Religion definierst, was sie jedoch eindeutig nicht ist. Von daher gibt es auch keine freimaurerische Theologie. Der "Große Baumeister aller Welten" ist ein Symbol für ein "schöpferisches Prinzip". Die Freimaurerei macht keinerlei Aussagen darüber, wie dieses "schöpferische Prinzip" aussieht (personifizierter Gott, deistischer Gott, physikalische Prinzipien des Universums,...). Genau, weil jeder Freimaurer eine eigene (mehr oder weniger religiöse oder auch nicht religiöse) Vorstellung des "schöpferischen Prinzips" hat und man diese Frage nicht entscheidet bzw. entscheiden will, setzt man im freimaurerischen Denken eben ein Symbol ein: den "Baumeister der Welten" (in der Freimaurerei wimmelt es nur so von Symbolen, die jeder für sich selbst zu deuten hat, sie sind meist den mittelalterlichen Dombauhütten entlehnt). Diese Ersetzung durch ein Symbol ermöglicht eine absolut dogmenfreie Auseinandersetzung z. B. mit der Entstehung des menschlichen Lebens, da durch das Symbol keiner gezwungen ist, seinen Glauben oder seine Vorstellung aufzugeben. Diese kurze Erläuterung ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für das Prinzip der freimaurerische Symbolarbeit.
ALGDGADU
. |
Dein Argument ist exakt das gleiche, das für "Gott in der Verfassung" gebracht wurde. Sorry, aber der Begriff "Großer Baumeister aller Welten" ist nun mal kein x-beliebiges Symbol sondern es hat für sich ebenfalls eine Bedeutung von der er sich unmöglich trennen kann, nämlich die des deistischen "Uhrmachergottes". Und selbstverständlich ist jede Vorstellung darüber, was Götter von uns wollen und wie sie agieren, eine Theologie.
Im Hinduismus ist weiters der Atheismus auch ein gültiger Weg, wenn man das Brahma im pantheistischen Sinne versteht. Deshalb soll der Hinduismus keine Religion sein?
@Mautpreller:
Eins hab ich noch vergessen:
| Zitat: |
Deine Kritik, die Parabel sei eine "falsche Analogie", hängt zum Teil damit zusammen, dass Du sie einfach als "Meinung Lessings" aufnimmst (und nicht als die Geschichte einer Person - Nathan -, die selbst einer dieser Offenbarungsreligionen anhängt, |
Und Lessing sah sich selbst etwa nicht selbst als Mitgleid einer Offenbarungsreligion?
Christliche Freimaurer sehen das Freimaurertum als kompatibel mit ihren angestammten Religionen an, obwohl sie diese Religionen eigentlich negieren. (Ist ja bei den Taufscheinkatholiken, liberalen Moslems und Juden auch so)
Der Text wurde nun mal von Lessing geschrieben. Alles was darin steht stammt aus seinem Weltbild. Und zu einem Weltbild gehört natürlich auch die Einschätzung anderer Weltbilder.
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#267327) Verfasst am: 25.02.2005, 15:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein aufgeklärter Mensch ist keiner, der alle Dogmen ablehnt, sondern es ist einer, der Mut hat selber zu denken. |
Nein, Kant sagt nicht, wer ein aufgeklärter Mensch ist, sondern was Aufklärung ist: ein Prozess, der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, das Denken "ohne Leitung" durch einen anderen. Aber eben dieses Denken hat eine Reihe von Konsequenzen. Eine davon ist es eben, dass nichts unmittelbar "so ist", sondern alles der Tätigkeit des zweifelnden und denkenden Verstandes unterliegt. Diese unaufhörliche, schrankenlose Tätigkeit unterminiert alle Gewissheiten, auch diejenigen, die der Aufklärung selbst zugrunde liegen. Der distanzlose, unvermittelte, zweifellose Zugriff auf die Wahrheit, das "Haben" des Echten und Rechten, das Einssein mit der Welt usw. geht dann nicht mehr.
Passt übrigens gut zu Nosemans Überlegung: Auch die (einst magisch geschenkte) Kraft, "vor Gott und Menschen angenehm zu machen", muss man sich nun selber durch seine eigene Lebensführung, durch den Gebrauch der eigenen Vernunft erarbeiten ...
| Zitat: | | Der Text wurde nun mal von Lessing geschrieben. Alles was darin steht stammt aus seinem Weltbild. Und zu einem Weltbild gehört natürlich auch die Einschätzung anderer Weltbilder. |
Warum schreibt einer wohl ein Drama und lässt darin verschiedene Figuren auftreten? Doch nicht, weil er ein halbes Dutzend Sprachrohre braucht, die alle sein Weltbild verkünden. Wenn der Patriarch sagt: Tut nichts, der Jude wird verbrannt, ist das doch auch nicht Lessings "Meinung".
Zu "Vater und Sohn": In dieser Parabel spielt die Weitergabe vom Vater an den geliebte(ste)n Sohn eine große Rolle; ich wollte deutlich machen, dass das auch in (allen drei) Religionen so ist, und andeuten, was ein Grund dafür sein kann (eben der "körperliche" Zusammenhang zur Offenbarung). Du scheinst das als Hinweis auf die reale Überlieferungsgeschichte der Religionen zu sehen; so wars nicht gemeint.
Ob die Religionen gleich sind oder nicht: natürlich sind sie nicht gleich, und auch ihre Überlieferung nicht. Nathan sagt es doch, er nennt das tertium comparationis, das, was in allen Fällen gleich ist:
| Zitat: | Und nur von seiten ihrer Gründe nicht.
Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder überliefert! - Und
Geschichte muß doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen werden? - Nicht? -
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo
Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -
Wie kann ich meinen Vätern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -
Kann ich von dir verlangen, daß du deine
Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das nämliche gilt von den Christen. Nicht? - |
Sie gründen alle auf Tradition (nicht alle auf derselben). Er argumentiert doch sehr geschickt: Auch die können wir nicht als "objektiv" gesichert annehmen, aber ein subjektives Wahrheitsmoment liegt darin. Das distanzierte Betrachten (Tradition, nicht Unmittelbarkeit!) erlaubt Nathan seine "Perspektivenübernahme" - und die Einfühlung.
_________________
Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#267480) Verfasst am: 25.02.2005, 20:33 Titel: |
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| Mautpreller hat folgendes geschrieben: | | Aber eben dieses Denken hat eine Reihe von Konsequenzen. Eine davon ist es eben, dass nichts unmittelbar "so ist", sondern alles der Tätigkeit des zweifelnden und denkenden Verstandes unterliegt. Diese unaufhörliche, schrankenlose Tätigkeit unterminiert alle Gewissheiten, auch diejenigen, die der Aufklärung selbst zugrunde liegen. Der distanzlose, unvermittelte, zweifellose Zugriff auf die Wahrheit, das "Haben" des Echten und Rechten, das Einssein mit der Welt usw. geht dann nicht mehr. |
Das ist deine Exegese, mit der ich nicht übereinstimme.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Text wurde nun mal von Lessing geschrieben. Alles was darin steht stammt aus seinem Weltbild. Und zu einem Weltbild gehört natürlich auch die Einschätzung anderer Weltbilder. |
Warum schreibt einer wohl ein Drama und lässt darin verschiedene Figuren auftreten? Doch nicht, weil er ein halbes Dutzend Sprachrohre braucht, die alle sein Weltbild verkünden. Wenn der Patriarch sagt: Tut nichts, der Jude wird verbrannt, ist das doch auch nicht Lessings "Meinung". |
Meinung =/= Weltbild.
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: |
Zu "Vater und Sohn": In dieser Parabel spielt die Weitergabe vom Vater an den geliebte(ste)n Sohn eine große Rolle; ich wollte deutlich machen, dass das auch in (allen drei) Religionen so ist, und andeuten, |
Kannst du das näher erörtern? Und was tut es zur Sache?
| Mautpreller hat folgendes geschrieben: |
Ob die Religionen gleich sind oder nicht: natürlich sind sie nicht gleich, und auch ihre Überlieferung nicht. Nathan sagt es doch, er nennt das tertium comparationis, das, was in allen Fällen gleich ist:
| Zitat: | Und nur von seiten ihrer Gründe nicht.
Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder überliefert! - Und
Geschichte muß doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen werden? - Nicht? -
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen?
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo
Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -
Wie kann ich meinen Vätern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -
Kann ich von dir verlangen, daß du deine
Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das nämliche gilt von den Christen. Nicht? - |
Sie gründen alle auf Tradition (nicht alle auf derselben). Er argumentiert doch sehr geschickt: Auch die können wir nicht als "objektiv" gesichert annehmen, aber ein subjektives Wahrheitsmoment liegt darin. Das distanzierte Betrachten (Tradition, nicht Unmittelbarkeit!) erlaubt Nathan seine "Perspektivenübernahme" - und die Einfühlung. |
 Ich weiß nicht wirklich, was du mir damit sagen willst.
Dieser Absatz widerspricht der Aufklärung, weil er der überlieferten Tradition auf jeden Fall einen Wert zuspricht. ("Wie kann ich meinen Vätern weniger als du den deinen glauben?").
Das ist schon geschicktes argumentieren. Aber genauso sind Pfaffentricks eine geschickte Form der Argumentation. Geschickte Argumentation =/= vernünftiges Argument.
Gleichzeitig wird ein wesentlicher Teil der Tradition negiert. Lessings Sicht widerspricht den drei Religionen und der Wert der Tradition hört dort auf, wo seine eigene Theologie anfängt.
Der Text, den Noseman verlinkt hat, bestätigt meine Vermutung über Lessings Glaubengebäude.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#267488) Verfasst am: 25.02.2005, 20:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Lessing würde sich im Grabe umdrehen!
Dir ist schon klar, warum das Stück "Nathan der Weise" lautet und nicht "Nathan der Ganz besonders Geschickte", oder?
Nathan ist kein Narr - er kann sich in die Geister der anderen Religionen hineinversetzen, bleibt aber trotzdem seiner eigenen jüdischen (kabbalistischen? gut möglich!) Tradition treu. Dennoch ist er fähig, durch Einfühlung, rechte Rede und rechte Tat Frieden unter den Religionen zu stiften - nur darauf kommt es in dem Stück an: Auf den Frieden. Nicht darauf, dass es möglichst "aufklärerisch" ist - also den (euren?) "Statuten der Aufklärung" genügt. Und deshalb ist das Stück mehr "Aufklärung" als dein kleinliches Zerpflücken hier!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#267510) Verfasst am: 25.02.2005, 21:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und deshalb ist das Stück mehr "Aufklärung" als dein kleinliches Zerpflücken hier! |
Sagte der Weltmeister des kleinlichen Zerpflückens. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nathan ist kein Narr - er kann sich in die Geister der anderen Religionen hineinversetzen, bleibt aber trotzdem seiner eigenen jüdischen (kabbalistischen? gut möglich!) Tradition treu. |
Ach ja? Und die anderen bleiben ihren Traditionen treu. Saladin bekämpft, so wie der historische, die Ungläubigen, versucht sie zu unterwerfen und von ihnen eine Steuer zu kassieren. Die Christen betreiben weiter munter ihren Kreuzzug, oder versuchen wenigstens alle anderen für das Christentum zu missionieren.
Sowohl die Muslime als auch die Christen verteufeln die jeweils anderen, lehren, dass diese in Sünde leben und ewiges Höllenfeuer verdienen. Nathan interessiert sich gemäß der jüdischen Religion nicht für die anderen Religionen, zwingt aber seiner Familie seine patriarchalen Vorstellungen auf. So sind alle glücklich und zufrieden. Jeder folgt halt seiner Religion....
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dennoch ist er fähig, durch Einfühlung, rechte Rede und rechte Tat Frieden unter den Religionen zu stiften - nur darauf kommt es in dem Stück an: Auf den Frieden. |
Erreichen lässt ihn Lessing das aber nur, indem er die Religionen negiert. Genau an diesem Punkt widerspreche ich ja.
| Sorakteer hat folgendes geschrieben: |
Die Ringparabel führt IMHO weniger zur Toleranz zwischen den behandelten Religionen, sondern zur Etablierung einer neuen, deistischen Sicht bei gleichzeitiger Zurückdrängung der angestammten Religionen. |
Diese neue, deistische Sicht, ist auch tolerant und friedlich. Der Frieden und die Toleranz stehen also schon im Mittelpunkt der Ringparabel. Aber um sie zu erreichen, müssen die alten Religionen eben gehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#267615) Verfasst am: 26.02.2005, 00:45 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Und die anderen bleiben ihren Traditionen treu. Saladin bekämpft, so wie der historische, die Ungläubigen, versucht sie zu unterwerfen und von ihnen eine Steuer zu kassieren. Die Christen betreiben weiter munter ihren Kreuzzug, oder versuchen wenigstens alle anderen für das Christentum zu missionieren. |
Und? Können die sich in ihr Gegenüber hineinversetzen?
Vielleicht beachtest du 'mal das, was ich ausgesagt habe und nicht das, was ich deiner Meinung nach vielleicht hätte aussagen wollen bzw. sollen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nathan interessiert sich gemäß der jüdischen Religion nicht für die anderen Religionen, zwingt aber seiner Familie seine patriarchalen Vorstellungen auf. |
Soweit ich weiss, trat die Emanzipationsbewegung der Frauen in den sechziger Jahren des zwanzigsten und nicht des achtzehnten Jahrhunderts auf. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erreichen lässt ihn Lessing das aber nur, indem er die Religionen negiert. |
Das Einzige, was Lessing negiert, ist der Absolutheitsanspruch!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Diese neue, deistische Sicht, ist auch tolerant und friedlich. Der Frieden und die Toleranz stehen also schon im Mittelpunkt der Ringparabel. Aber um sie zu erreichen, müssen die alten Religionen eben gehen. |
Wenn du so willst - sagen wir lieber, Teile der alten Religionen müssen gehen. Es stimmt, dass die Ringparabel einen eher "deistischen" Gott favourisiert - was ja durchaus dem freimaurerischen Consensus der damaligen Zeit entsprechen würde. Lessing gesteht aber auch den Religionen ihre Offenbarungsquellen zu - Jesus kann weiter für die Christen Vorbild sein, die Moslems können weiter an den fünf Säulen festhalten (und müssen nur den Jihad streichen) und die Juden dürfen auch weiterhin glauben, das auserwählte Volk zu sein - sie dürfen es nur nicht zeigen (sondern müssen danach handeln - was heisst, so zu handeln, als wären sie es nicht.).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
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| (#267625) Verfasst am: 26.02.2005, 01:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und selbstverständlich ist jede Vorstellung darüber, was Götter von uns wollen und wie sie agieren, eine Theologie. |
Da stimme ich Dir voll zu.
Aber genau diese von Dir formulierte Fragestellung wird von der Freimaurerei gerade nicht beantwortet und es gibt auch keine "freimaurerischen Vorstellungen" darüber. Das, womit sich Freimaurer beschäftigen, ist rein diesseitsbezogen. Somit kann die theologische Frage für das freimaurerische Denken unbeantwortet und jedem einzelnen selbst überlassen bleiben.
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Othilic
Gast
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| (#268053) Verfasst am: 27.02.2005, 11:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
...
Und in diesem Sinne tragen alle drei Söhne den echten Ring. Sie machen ihn dadurch zum "echten" Ring, in dem sie ihre Religion mit Vernunft leben (sollen) und nach Moral streben (sollen), ihm also selbst diese Kraft verleihen. |
Deiner Meinung nach erschließt Lessing also die Ringparabel, nicht umgekehrt?
*******
Es geht hier (auch) um Religionen, die Aussagen über ein Weiterleben im Jenseits machen, das je nach Richtigkeit des Lebens im Diesseits verschieden ausfällt.
Die Frage eines Gläubigen "welche Religion ist die wahre?" zielt imo nicht in erster Linie auf den abstrakten Wahrheitsgehalt ab, sondern bedeutet eigentlich "wie muß ich handeln, um in den Himmel zu kommen ?".
Welche Antwort gibt die Ringparabel hierauf? Laut Ringparabel gibt/gab es genau eine richtige Religion. Folglich gibt es genau einen richtigen Weg, in den Himmel zu kommen, nämlich nach den Vorschriften dieser richtigen Religion zu leben. Dummerweise können wir heutzutage nicht mehr erkennen, welche Religion die ursprünglich richtige ist. --- Bis hierhin ohne weiteres nachvollziehbar, allerdings banal. Den folgenden Gedanken aber, man könne eine objektiv falsche Religion im Nachhinein durch Vernunft und Moral zur richtigen machen, also ihr selbst die Kraft der wahren Religion verleihen, finde ich absurd. Hier widerspricht die Ringparabel sich selbst. Entweder sind Religionen von vornherein richtig/falsch, oder sie erwerben sich das Prädikat richtig/falsch im Nachhinein. Beides gleichzeitig geht nicht.
*******
Lessings Meinung von Religionen hat wenig mit Toleranz zu tun, vielmehr mit Relativismus. Und der war für Gläubige noch nie eine Antwort in Religionsfragen, kann er auch nicht sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268056) Verfasst am: 27.02.2005, 12:04 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Den folgenden Gedanken aber, man könne eine objektiv falsche Religion im Nachhinein durch Vernunft und Moral zur richtigen machen, also ihr selbst die Kraft der wahren Religion verleihen, finde ich absurd. Hier widerspricht die Ringparabel sich selbst. |
Jaein. Ich bin immer noch dafür, dass man - aufgrund von Johannes 1,1 - die Begriffe "Gott" und "logos" nicht trennen darf, wenn man das Christentum von einer Position des Verstehens aus kritisieren will.
Sicher betrifft das weniger den Islam und das Judentum, aber ich denke, zumindest viele Juden wären mit der Aussage "am Anfang war das logos und das logos war bei Gott" durchaus einverstanden. Zumindest sind das meine Erfahrungen mit den Juden, die ich kenne.
Bei den Moslems bin ich mir da natürlich nicht so sicher...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Othilic
Gast
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| (#268057) Verfasst am: 27.02.2005, 12:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Den folgenden Gedanken aber, man könne eine objektiv falsche Religion im Nachhinein durch Vernunft und Moral zur richtigen machen, also ihr selbst die Kraft der wahren Religion verleihen, finde ich absurd. Hier widerspricht die Ringparabel sich selbst. |
Jaein. Ich bin immer noch dafür, dass man - aufgrund von Johannes 1,1 - die Begriffe "Gott" und "logos" nicht trennen darf, wenn man das Christentum von einer Position des Verstehens aus kritisieren will.
Sicher betrifft das weniger den Islam und das Judentum, aber ich denke, zumindest viele Juden wären mit der Aussage "am Anfang war das logos und das logos war bei Gott" durchaus einverstanden. Zumindest sind das meine Erfahrungen mit den Juden, die ich kenne.
Bei den Moslems bin ich mir da natürlich nicht so sicher... |
Hmm, das habe ich jetzt nicht verstanden. (Ist keine Kritik Deinem Gedanken, sondern ich habe Deinen Gedanken noch nicht nachvollziehen können). Meinst Du vielleicht, daß "logos" auch die Bedeutung "Vernunft" haben kann, insofern sei die wahre Lehre des Christentums "sei vernünftig"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268059) Verfasst am: 27.02.2005, 12:18 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du vielleicht, daß "logos" auch die Bedeutung "Vernunft" haben kann, insofern sei die wahre Lehre des Christentums "sei vernünftig"? |
Nein, das meine ich nicht. Und schon gar nicht meine ich, dass "das Christentum" (welches?) eine "vernünftige Lehre" sei.
Da steht ja auch nicht "Das logos war beim Christentum", sondern "Das logos war bei Gott". Kant hatte es dann umgekehrt formuliert: "Die Vernunft erzeugt die Idee eines Gottes".
Dies zur Basis genommen, kann man sagen, dass die einzig wahre Religion die vernünftige, mithin also die undogmatische und geistig offene, ist. Und als solche muss sie auch immer entwicklungsfähig sein - wenn sie in 1000 Jahren noch weitestgehend die selbe Form hat wie heute, dann ist sie nicht die "wahre".
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Othilic
Gast
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| (#268083) Verfasst am: 27.02.2005, 13:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Den folgenden Gedanken aber, man könne eine objektiv falsche Religion im Nachhinein durch Vernunft und Moral zur richtigen machen, also ihr selbst die Kraft der wahren Religion verleihen, finde ich absurd. Hier widerspricht die Ringparabel sich selbst. |
Jaein. Ich bin immer noch dafür, dass man - aufgrund von Johannes 1,1 - die Begriffe "Gott" und "logos" nicht trennen darf, wenn man das Christentum von einer Position des Verstehens aus kritisieren will.
Sicher betrifft das weniger den Islam und das Judentum, aber ich denke, zumindest viele Juden wären mit der Aussage "am Anfang war das logos und das logos war bei Gott" durchaus einverstanden. Zumindest sind das meine Erfahrungen mit den Juden, die ich kenne.
Bei den Moslems bin ich mir da natürlich nicht so sicher...
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... "Das logos war bei Gott". Kant hatte es dann umgekehrt formuliert: "Die Vernunft erzeugt die Idee eines Gottes".
Dies zur Basis genommen, kann man sagen, dass die einzig wahre Religion die vernünftige, mithin also die undogmatische und geistig offene, ist. Und als solche muss sie auch immer entwicklungsfähig sein - wenn sie in 1000 Jahren noch weitestgehend die selbe Form hat wie heute, dann ist sie nicht die "wahre". |
Offen gestanden sind diese Gedanken jenseits meines derzeitigen geistigen Horizonts. "Position des Verstehens" , "logos", Johannes 1,1 und Kant in einem Beitrag, da bin ich überfordert.
Ich denke bei Deinem Beitrag nur an Bücherregale voller gelehrter Abhandlungen über die möglichen Bedeutung der Worte "logos" und "Vernunft", an Bibliotheken voller Bücher über die Bedeutung von Johannes 1,1 und an blutige Auseinandersetzungen darüber, was man als Basis für die Beurteilung einer Religion nehmen sollte.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#268110) Verfasst am: 27.02.2005, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Und die anderen bleiben ihren Traditionen treu. Saladin bekämpft, so wie der historische, die Ungläubigen, versucht sie zu unterwerfen und von ihnen eine Steuer zu kassieren. Die Christen betreiben weiter munter ihren Kreuzzug, oder versuchen wenigstens alle anderen für das Christentum zu missionieren. |
Und? Können die sich in ihr Gegenüber hineinversetzen? |
Und? Sitzen sie am Boden oder bei Tisch, wenn sie zu Mittag essen? Die Frage hat IMHO nichts mit dem Thema zu tun.
Hineinversetzen =/= einer Meinung sein.
Ein guter Missionar oder Kriegsherr zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er sich in den Ungläubigen/Feind/... hineinversetzt.
Lessings Nathan versetzt sich weiters in Lessings Muslim und Lessings Christen hinein.
Was einfache Menschen am Glauben schätzen, bleibt aussen vor.
Othilic kann das viel besser als Lessing und hat richtigerweise beobachtet:
| Zitat: |
Die Frage eines Gläubigen "welche Religion ist die wahre?" zielt imo nicht in erster Linie auf den abstrakten Wahrheitsgehalt ab, sondern bedeutet eigentlich "wie muß ich handeln, um in den Himmel zu kommen ?". |
Das, das Gefühl Recht zu haben, weiters der Glaube an ausgleichende Gerechtigkeit ist enorm wichtig für den Gläubigen und weniger die Wahrheitsfindung selbst.
Die meisten Gläubigen, die grundsätzlich die Überzeugung "Alle Religionen sind gleich" vertreten, haben das jedoch für sich gelöst. In der deistischen Weltsicht also auch in der Ringparabel, lässt Gott die Glaubensverwirrung ja gewähren. Also wird sie als Teil des Plans aufgefasst. Liberale Gläubige gehen daher einfach davon aus, dass ein gutes und meist auch gläubiges Leben schon ausreichen müsste, um in den Himmel zu kommen.
Das geht allerdings nur, solange sie einen Religionsbegriff haben, der hauptsächlich aus Folklore, netten Geschichten, Ritualen und Bräuchen besteht. Als religiöse Moral werden nur sehr grundsätzliche Aussagen wie: "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füge keinem andern zu" akzeptiert. Desöfteren ist davon die Rede, dass das die Grundaussage einer jeden Religion sei. (wobei gerne ignoriert wird, dass der Islam diese Aussage nicht kennt)
Alle anderen, konkreteren Aussagen der uralten Religiösen Texte, die naturgemäß enorm rückschrittlich sind, werden hingegen als "Perversion", "Vermischung von Politik und Religion", "unzeitgemäße Interpretation" und dergleichen abgetan. Die Aussagen des Papstes zum Beispiel über Sex und Verhütung werden von Katholiken bei uns abgelehnt ohne nur mit der Wimper zu zucken. (Das gleiche tun amerikanische Katholiken, wenn es um die Todesstrafe oder den Irak-Krieg geht.)
Der Glaube an eine absolute Moral und an absolute Kriterien für die Erlösungen sind also sehr wohl noch da. Sie sind allerdings ungeschrieben, vernunftbasiert und können sich daher an neue Erkenntnisse anpassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht beachtest du 'mal das, was ich ausgesagt habe und nicht das, was ich deiner Meinung nach vielleicht hätte aussagen wollen bzw. sollen. |
Ich dachte du lehnst schriftgläubige Interpretationen ab.....
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nathan interessiert sich gemäß der jüdischen Religion nicht für die anderen Religionen, zwingt aber seiner Familie seine patriarchalen Vorstellungen auf. |
Soweit ich weiss, trat die Emanzipationsbewegung der Frauen in den sechziger Jahren des zwanzigsten und nicht des achtzehnten Jahrhunderts auf. |
Die Ringparabel gesteht Toleranz nur denjenigen Ideologien zu, die anmaßenderweise behaupten eine absolute, unabänderliche Wahrheit zu haben. Die lessing'sche Theologie löst also nur ein Teilproblem, das durch solche Weltanschauungen entsteht. Die negativen Folgen der Religionen gegeneinander werden abgeschafft. Folgen, durch die Dritte zu Schaden kommen (z.B dem weiblichen Geschlecht) bleiben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erreichen lässt ihn Lessing das aber nur, indem er die Religionen negiert. |
Das Einzige, was Lessing negiert, ist der Absolutheitsanspruch! |
Den der anderen, nicht den eigenen. So wie alle anderen Theologien halt auch.
Mit dem Absolutheitsanspruch der jeweiligen Religionen ist eine ganze Menge wesentlicher Dinge verbunden. Nämlich absolute Moral, Gewissheit in den Himmel zu kommen, Recht zu haben (damit verbunden Mission), bei den Guten zu sein, ausgleichende Gerechtigkeit. Lessing scheint das egal zu sein. Dir offenbar auch. Vielen Gläubigen eben nicht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#268125) Verfasst am: 27.02.2005, 15:30 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... "Das logos war bei Gott". Kant hatte es dann umgekehrt formuliert: "Die Vernunft erzeugt die Idee eines Gottes".
Dies zur Basis genommen, kann man sagen, dass die einzig wahre Religion die vernünftige, mithin also die undogmatische und geistig offene, ist. Und als solche muss sie auch immer entwicklungsfähig sein - wenn sie in 1000 Jahren noch weitestgehend die selbe Form hat wie heute, dann ist sie nicht die "wahre". |
Offen gestanden sind diese Gedanken jenseits meines derzeitigen geistigen Horizonts. "Position des Verstehens" , "logos", Johannes 1,1 und Kant in einem Beitrag, da bin ich überfordert. |
Lass dich nicht von solchen hingeworfenen Referenzen beeindrucken. Sowas ist in den meisten Fällen intellektuelle Selbstbefriedigung. Ob etwas dahinter steckt, ist eine andere Frage.
Wir haben ja bei der Ringparabel gesehen, dass sich bei näherer Betrachtung eingefahrene Ansichten wie: "alle (abrahamitischen) Religionen sind gleich nah an der Wahrheit" in Rauch aufläsen.
| Othilic hat folgendes geschrieben: |
Ich denke bei Deinem Beitrag nur an Bücherregale voller gelehrter Abhandlungen über die möglichen Bedeutung der Worte "logos" und "Vernunft", an Bibliotheken voller Bücher über die Bedeutung von Johannes 1,1 und an blutige Auseinandersetzungen darüber, was man als Basis für die Beurteilung einer Religion nehmen sollte. |
Logos heißt hauptsächlich "Wort" und wird von den Bibelübersetzern auch so übersetzt.
| Zitat: | | Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. |
Christen interpretieren das als Gleichsetzung von Jesus (Wort) mit Gott und behaupten weiters die Stelle würde Aussagen, dass Jesus schon immer existiert hätte, also von Anfang an. Hiermit wird der Drefaltigskeitsglaube legitimiert. (In der Bibel wird die Dreifaltigkeit nirgends erwähnt oder klargestellt, dass der christliche Gott dreifaltig ist. Diese Idee bekamen die Christen wohl aus anderer Quelle, bzw. verwendeten sie um diverse Widersprüche zum Monotheismus entkräften.)
Tarvoc postuliert da seine eigenen Interpretationen und betrachtet hier nicht die Bedeutung dieser Textstelle für das real existierende Christentum.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Da steht ja auch nicht "Das logos war beim Christentum", sondern "Das logos war bei Gott". Kant hatte es dann umgekehrt formuliert: "Die Vernunft erzeugt die Idee eines Gottes".
Dies zur Basis genommen, kann man sagen, dass die einzig wahre Religion die vernünftige, mithin also die undogmatische und geistig offene, ist. Und als solche muss sie auch immer entwicklungsfähig sein - wenn sie in 1000 Jahren noch weitestgehend die selbe Form hat wie heute, dann ist sie nicht die "wahre". |
Ja, das kann man sagen. Man kann allerhand sagen. Die Christen sagen was anderes. Nämlich, dass Gott dreifaltig ist und dass der Unglaube unvernünftig sei. Die beiden Zitate sind also keine gute Basis für irgendwelche Schlussfolgerungen, wenn du nicht fragst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268128) Verfasst am: 27.02.2005, 15:33 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und? Sitzen sie am Boden oder bei Tisch, wenn sie zu Mittag essen? Die Frage hat IMHO nichts mit dem Thema zu tun. |
Ach, nicht? Dann lies dir noch einmal meinen Beitrag durch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hineinversetzen =/= einer Meinung sein. |
Das ist ja wohl logisch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein guter Missionar oder Kriegsherr zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er sich in den Ungläubigen/Feind/... hineinversetzt. |
Dieses Hineinversetzen zielt aber nicht auf ein Verständnis der Denkweise, sondern nur auf ein Verständnis des Vorgehens, um daran Schwachstellen zu finden. Das ist nicht das Hineinversetzen, was ich meinte. Wenn du dir die Person Nathans ansiehst, wird dir vielleicht eher klar, was ich meinte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was einfache Menschen am Glauben schätzen, bleibt aussen vor. |
Ich kenne keine "einfachen" Menschen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Aussagen des Papstes zum Beispiel über Sex und Verhütung werden von Katholiken bei uns abgelehnt ohne nur mit der Wimper zu zucken. |
Das hoffe ich doch sehr!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sie sind allerdings ungeschrieben, vernunftbasiert und können sich daher an neue Erkenntnisse anpassen. |
Das ist eigentlich genau das, was ich bereits in meinem vorherigen Post sagte...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte du lehnst schriftgläubige Interpretationen ab..... |
Ojojojojojojojojoj!
Alles hat seine Zeit!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Ringparabel gesteht Toleranz nur denjenigen Ideologien zu, die anmaßenderweise behaupten eine absolute, unabänderliche Wahrheit zu haben. |
Das verstehe ich aber ganz anders! Aus welcher Aussage Nathans schließt du denn das?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Den der anderen, nicht den eigenen. |
Aus welcher Aussage Nathans schließt du denn das?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lessing scheint das egal zu sein. Dir offenbar auch. Vielen Gläubigen eben nicht. |
Ist das etwa Lessings oder meine Schuld?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268132) Verfasst am: 27.02.2005, 15:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lass dich nicht von solchen hingeworfenen Referenzen beeindrucken. Sowas ist in den meisten Fällen intellektuelle Selbstbefriedigung. Ob etwas dahinter steckt, ist eine andere Frage. |
Vielleicht betreibst du hier ja auch nur intellektuelle Selbstbefriedigung. Woher soll ich denn das wissen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Logos heißt hauptsächlich "Wort" |
Es heißt bestimmt nicht "hauptsächlich" Wort! Es heißt auch Wort, aber rein mit den Übersetzungsmöglichkeiten für logos könntest du in der Tat ein kleines Buch füllen. Und in der Bedeutung "Vernunft" tauchte es - gerade in dieser Zeit, als in Athen durch römische Förderung wieder neue Philosophenschulen auftauchten und man wieder anfing, Platon zu lesen - zu dieser Zeit mindestens genauso häufig auf. Da Johannes vermutlich Kontakte zu athenischen Philosophenschulen hatte, ist es durchaus nicht auszuschließen, dass er "Vernunft" meinte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | und wird von den Bibelübersetzern auch so übersetzt. |
Natürlich nicht! Welcher Dogmatiker könnte sich in diesem Zusammenhang schon erlauben, "logos" mit "Vernunft" zu übersetzen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Christen |
Atheisten offenbar auch. Nun, ich jedenfalls nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Hiermit wird der Drefaltigskeitsglaube legitimiert. |
Nun, von mir nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc postuliert da seine eigenen Interpretationen |
Ganz Recht. Aber da bin ich wohl kaum alleine.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | das real existierende Christentum. |
Was ist denn "das real existierende Christentum", und wann gehört jemand dazu?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Christen sagen was anderes. |
Das ist mir relativ egal, weisst du das.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | dass der Unglaube unvernünftig sei. |
Ich habe noch nie einen "Ungläubigen" getroffen. Leider.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Othilic
Gast
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| (#268147) Verfasst am: 27.02.2005, 16:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... "Das logos war bei Gott". Kant hatte es dann umgekehrt formuliert: "Die Vernunft erzeugt die Idee eines Gottes".
Dies zur Basis genommen, kann man sagen, dass die einzig wahre Religion die vernünftige, mithin also die undogmatische und geistig offene, ist. Und als solche muss sie auch immer entwicklungsfähig sein - wenn sie in 1000 Jahren noch weitestgehend die selbe Form hat wie heute, dann ist sie nicht die "wahre". |
Offen gestanden sind diese Gedanken jenseits meines derzeitigen geistigen Horizonts. "Position des Verstehens" , "logos", Johannes 1,1 und Kant in einem Beitrag, da bin ich überfordert. |
Lass dich nicht von solchen hingeworfenen Referenzen beeindrucken. Sowas ist in den meisten Fällen intellektuelle Selbstbefriedigung. |
So direkt wollte ich das eben nicht formulieren, weil ich nicht weiß, ob da was dahinter ist ... und eigentlich erhoffte ich mir auch, daß Tarvoc sein Argument noch einmal mit (mir) zugänglicheren Begriffen formuliert.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Logos heißt hauptsächlich "Wort" und wird von den Bibelübersetzern auch so übersetzt.
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es heißt bestimmt nicht "hauptsächlich" Wort! Es heißt auch Wort, aber rein mit den Übersetzungsmöglichkeiten für logos könntest du in der Tat ein kleines Buch füllen.
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Da muß ich allerdings Tarvoc recht geben.
Zur Illustration schreibe ich mal die Hauptbedeutungen von "Logos" aus dem Standard-Altgriechisch-Wörterbuch für Schüler (GEMOLL) heraus:
logos.
I. das Sprechen
1. mündliche Mitteilung, Wort, Rede, Erzählung, Nachricht, Gerücht
.... (b) Ausspruch Gottes, Befehl, Weissagung, Lehre
2. Erlaubnis zum Reden
II. das Berechnen
1. Rechenschaft
2. Rechnung
....(a) Wertschätzung
3. Verhältnis
4. die Vernunft
Ums mal auf die Spitze zu treiben:
"Gott= Berechnen ... " => Mathematikergott
"Gott= Wertschätzung ... " => Nächstenliebegott
"Gott = Gerücht ..." => hier fühlen sich die Agnostiker angesprochen
"Gott = Befehl ... " => hier die Katholiken
"Gott = Weissagung ... " => Esoteriker
etc etc
Meine Konsequenz: Johannes 1,1 sagt alles und nichts aus.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#268149) Verfasst am: 27.02.2005, 16:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lass dich nicht von solchen hingeworfenen Referenzen beeindrucken. Sowas ist in den meisten Fällen intellektuelle Selbstbefriedigung. Ob etwas dahinter steckt, ist eine andere Frage. |
Vielleicht betreibst du hier ja auch nur intellektuelle Selbstbefriedigung. Woher soll ich denn das wissen? |
Indem ich mich Sokrateer anschließe, und zwar in allen wesentlichen Punkten, besonders aber diesem.
Man kann Lessings Sicht als Fortschritt gegenüber einer einer intoleranteren Religionsauslegung ansehen, aber mehr wohl nicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268186) Verfasst am: 27.02.2005, 18:55 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Meine Konsequenz: Johannes 1,1 sagt alles und nichts aus. |
Streng' doch 'mal ein bisschen dein dialektisches Denken an.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann Lessings Sicht als Fortschritt gegenüber einer einer intoleranteren Religionsauslegung ansehen, aber mehr wohl nicht. |
Was heißt "mehr wohl nicht"? Was erwartet ihr denn? Dass die Leute bereits vor 300 Jahren plötzlich aus dem Nichts eine Kultur hätten aufbauen sollen wie die heutige?
Fortschritt geht nun einmal schrittweise vor sich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Othilic
Gast
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| (#268226) Verfasst am: 27.02.2005, 22:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Meine Konsequenz: Johannes 1,1 sagt alles und nichts aus. |
Streng' doch 'mal ein bisschen dein dialektisches Denken an.
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Das war doch dialektisch!
These=Alles
Antithese=Nichts
Synthese=Johannes 1,1
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268233) Verfasst am: 27.02.2005, 22:47 Titel: |
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Ich meinte, du solltest die verschiedenen Blickweisen dialektisch synthetisieren. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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