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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien
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 (#268867) Verfasst am: 01.03.2005, 04:50 Titel: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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Mit dieser Frage habe ich mich schon seit einiger Zeit auseinandergesetzt.
Der Schein, dass die Rechtsradikalen das genaue Gegenteil wollen, als die Linksradikalen trügt! 
In nationalistischen, faschistischen und auch in nazistischen Kreisen finden sich sozialistische Einsichten und in entsprechenden Regimes gibt es auch sozialistische Elemente.
Die Kommenden sind beispielsweise ausdrücklich gegen (das in der Arbeitnehmerschaft höchst unpopuläre) Hartz IV und stellen sich auf die Seite der ärmeren Schichten (siehe die-kommenden.net und klicke das Thema "Hartz IV", wo die Kommenden komischerweise den Linken die "Schuld" an Hartz IV in die Schuhe schieben).  
Auch noch radikalere Bewegungen, wie die NSDAP vertraten die Interessen der Arbeitslosen. 1932 hatte die Arbeitslosigkeit in Deutschland katastrophale Maße erreicht, doch 1938 herrschte bereits ein Arbeitskräftemangel, der den privaten Unternehmern keineswegs zugute kam, weil er einen Konkurrenzkampf um Arbeitskräfte verursachte, was sich positiv auf die Arbeiterrechte auswirkte.
Auch propagieren faschistische Bewegungen staatliche Interventionen in die Wirtschaft. Die staatlichen "Reichswerke Hermann Göring" war eine riesige Holdinggesellschaft, die die rentabelsten Betriebe aus den von der Wehrmacht okkupierten Gebieten übernahm und unzählinge Arbeiter beschäftigte und an der Rüstungsproduktion einen großen Anteil hatte.
Weniger geschickt ging Mussolini vor. Nur um Arbeitsplätze zu schaffen, wurden Fabriken unter großem Aufwand aus dem Boden gestampft und das oft an dazu völlig ungeeigneten Plätzen. Dies führte zwar zu einem bescheidenem Erfolg in der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, steigerte die Industrieproduktion aber kaum.
In beiden Regimen hatte der Staat einen hohen Anteil an der Wirtschaft.
Und in beiden Regimen handelte es sich weniger um eine freie Marktwirtschaft, als um eine auf das Militär und die ideologischen Ziele der Regimes ausgerichteten Kommandowirtschaft.
Unter Hitler haben die staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft zu guten Ergebnissen geführt: Die Produktivität wurde gesteigert, die Arbeitslosigkeit wirksam bekämpft und die Produktion wurde auf die Ziele des Regimes stark verlagert. Die Wehrmacht war qualitativ lange Zeit das beste Militär der Welt.
Unter Mussolini blieb die Industrie schwach, die Arbeitslosigkeit ziemlich hoch. Auch das Militär Mussolinis war schlecht und mangelhaft ausgerüstet, chaotisch organisiert und hatte gravierende strukturelle Mängel. Die italienischen Panzer waren total veraltet und die Soldaten kaum motiviert.
Wie auch immer.
Die Kommenden, um auf sie zurrück zu kommen, bezeichnen sich ja schließlich als sozialistische Nationalrevolutionäre. Hier ihr Standpunkt zum Thema Hartz IV, wo sie der PDS einen zu liberalen (also in diesem Sinne zu rechten!!) Standpunkt vorwerfen:
| die-kommenden hat folgendes geschrieben: | | Als einer der Gewinner im Kampf gegen Hartz IV wird im Allgemeinen die PDS gehandelt. In der Tat erscheint die SED-Fortsetzungspartei vielen Menschen in Mitteldeutschland bei oberflächlicher Betrachtungsweise neben der NPD als die einzige Partei, die sich vehement gegen Hartz IV ausspricht und auch bereit wäre, im Parlament eine anti-liberalkapitalistische Politik zu machen. Wer sich aber etwas genauer damit beschäftigt, erkennt, daß diese Partei längst zu den Etablierten gehört, immer geil auf Posten und Pöstchen. Überall, wo sie toleriert und koaliert, ist sie in Wahrheit bei Sozialraub an vorderster Front dabei. Egal ob das Sozialticket in Berlin gestrichen wird, oder wie in Sachsen-Anhalt geschehen, die größte Kürzung bei der Kinderbetreuung in der Geschichte des Landes durchgeführt wird, die Pseudo-Sozialisten sind sich für keine liberalkapitalistische Sauerei zu schade. Wirtschaftsenator Harald Wolf (PDS) findet Hartz IV „im Kern gar nicht schlecht“, weil damit angeblich die boomende Schwarzarbeit in Berlin bekämpft würde. |
Tja. Wie man sieht: Rechts und Links verwischen sich sehr. Trotz der erbitterten Hetze Hitlers gegen den Bolschwismus, der verbreiteten Meinung mancher Antifas, dass Liberale mit Nazis unter einer Decke stecken und einer ähnlichen Meinung des krankhaften Feudalismusfanatikers Wal Buchenberg*, lässt sich nicht leugnen, wie nahe Hitlerdeutschland in seinen Wirtschafts- und Regierungsmethoden der UDSSR unter Stalin stand.
* Hier der wörtliche Zitat von diesem pseudointellektuellen Wal Buchenberg (ja, das ist genau der Freak, der den Feudalismus und den Zar in seinen Märchen im Pseudo-marx-forum verherrlicht, daher kann man diesen Kerl politisch niergendwo klar einzuordnen  ), wo er in seinem Forum postet: Kahl Buckelzwerg    hat folgendes geschrieben: | ich finde bezeichnend für die Komplizenschaft zwischen Kapitalismusbefürworter und Faschisten, dass auf der Website, auf die du dich berufst, zwar "Liberale Argumente" zu 30 politischen Themen, aber keines zum Faschismus oder Nationalsozialismus zu finden sind;
ich finde bezeichend für die Komplizenschaft zwischen Kapitalismusbefürworter und Faschisten, dass die Website, auf die du dich berufst, zwar "grüne Irrtümer" anprangert, aber keine "(neo)faschistischen Irrtüber";
ich finde bezeichend für die Komplizenschaft zwischen Kapitalismusbefürworter und Faschisten, dass die Website, auf die du dich berufst, zwar eine fünfteilige Zitatensammlung von Karl Marx aufführt, die ihn "entlarven" sollen, aber kein einziges Zitat, das A. Hitler entlarven oder kritisieren könnte. |
Fazit: Sowohl Rechte als auch Linke werfen den Liberalen eine "Komplizenschaft" mit der anderen extremen Seite vor und malen sich selbst sozialistische Ideale aus.
Was sich aber dieser Wal Buchenberg ausmalt, wird jedem rational denkenden Menschen ein Rätsel bleiben...
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#268869) Verfasst am: 01.03.2005, 05:23 Titel: Re: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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Die NSDAP vertrat nicht die Interessen der Arbeitslosen und auch nicht die der Arbeiter. Sie gab vor dies zu tun, um Wählerstimmen zu gelangen.
Was Du über den Rückgang der Arbeitslosigkeit zwischen 1932-1938 schreibst, ist so oft durchgekaut worden, dass ich wenig Bock drauf habe, das zu referieren. Es nervt langsam.[quote]
| Zitat: | | Die Kommenden, um auf sie zurrück zu kommen, bezeichnen sich ja schließlich als sozialistische Nationalrevolutionäre. |
Zu recht. Sie sind National-Sozialisten, die somit die Interessen der Kaptitalisten vertreten. 
| Zitat: | | In beiden Regimen hatte der Staat einen hohen Anteil an der Wirtschaft. |
| Zitat: | | Unter Hitler haben die staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft zu guten Ergebnissen geführt: Die Produktivität wurde gesteigert, die Arbeitslosigkeit wirksam bekämpft und die Produktion wurde auf die Ziele des Regimes stark verlagert. Die Wehrmacht war qualitativ lange Zeit das beste Militär der Welt. |
Na klar doch. Die Römer waren auch lange Zeit Herrscher der (bekannten) Welt. Und unglaublich "produktiv", wenn man das an Faktoren misst wie daran, dass sie Marmorbauten hatten und Aquädukte.
Ich kann Dir echt nicht folgen, Du hast viel zu viel Detailwissen und bist zu klug als dass Dir ein normaler Mensch folgen kann. Drück es doch mal so aus, dass auch ich es verstehe.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#268903) Verfasst am: 01.03.2005, 11:19 Titel: |
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Der Rechtsradikalismus ist gegen Hartz IV, wiel sich damit gut Stimmen fangen lassen. das ist der einzige grund.
Der moderne Rechtsradikalismus gründet sich ausschließlich auf Populaismus der primitivsten Sorte - man ist gegen das, gegen das grade die Mehrheit der Bevölkerung ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#268918) Verfasst am: 01.03.2005, 12:43 Titel: |
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Nur weil an ähnlichen Dingen Kritik geübt wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Motive dahinter ähnlich sind oder gar die Lösungsansätze vergleichbar wären.
Wie Noseman schrieb: die NSDAP vertrat nicht die Interessen der Arbeiter und Arbeitslosen, sondern betrieb Populismus zum Stimmenfang. Arbeiter und Arbeitslose wählten mehrheitlich auch nicht die Nazis, sondern die SPD und KPD. Die Unterstützung für die NSDAP kam überwiegend aus den Mittelschichten - wie auch bei den heutigen Nazis, die den gleichen Populismus betreiben, um Unterstützung zu erhalten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch propagieren faschistische Bewegungen staatliche Interventionen in die Wirtschaft. |
Staatliche Interventionen werden von jeder politischen Richtung angewandt - nur eben zu verschiedenen Zwecken. Staatliche Aufrüstungsprogramme und staatlicher Terror wie bei den Nazis, kann man wohl kaum mit linkskeynesianistischen Vorstellungen mancher Gewerkschaftler vergleichen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In beiden Regimen hatte der Staat einen hohen Anteil an der Wirtschaft. |
Auffallend war im III. Reich der geringe Anteil von staatlicher Planung im Vergleich zu anderen Kriegswirtschaften, z.B. in den USA. Genauso auffallend war, dass die Gewinne der Kriegswirtschaft im III. Reich überwiegend in die Taschen von Grosskapitalisten flossen - die diese auch in die BRD retten konnten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Unter Hitler haben die staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft zu guten Ergebnissen geführt: |
Sowohl quantitativ, als auch qualitativ ist die Kriegswirtschaft der Nazis eher miserabel gewesen und wurde bald von den Alliierten übertroffen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wie man sieht: Rechts und Links verwischen sich sehr. Trotz der erbitterten Hetze Hitlers gegen den Bolschwismus, der verbreiteten Meinung mancher Antifas, dass Liberale mit Nazis unter einer Decke stecken und einer ähnlichen Meinung des krankhaften Feudalismusfanatikers Wal Buchenberg*, lässt sich nicht leugnen, wie nahe Hitlerdeutschland in seinen Wirtschafts- und Regierungsmethoden der UDSSR unter Stalin stand. |
Von einer Vermischung kann keine Rede sein, nur wenn Nazis auch aus populistischen Gründen Hartz IV verurteilen. Die Regierungsmethoden Stalins haben auch mit linken politischen Ideen und Traditionen nichts gemeinsam, sondern stellen einen drastischen Bruch mit diesen da. Bezeichend ist doch, dass Stalin im Zweiten Weltkrieg nationalistischen Propaganda und Symbole des Zarenreichs wieder belebte.
Die Ähnlichkeit von Liberalen und Nazis ergibt sich in ihrem Menschenbild. Damit meine ich, dass Liberale Arbeitslose selbst für die Arbeitslosigkeit verantwortlich machen, oft "Eliten" verherrlichen und die Tendenz haben, Menschen nach ihrer ökonomischen Verwertbarkeit zu beurteilen. Dies trifft natürlich nicht auf alle Liberale zu und Linksliberale stellen sich meist klar gegen solche Ideen, sondern meist auf den Kapitalisten nahe stehende liberale Gruppen oder Gruppen, die lediglich neoliberale Wirtschaftspolitik betreiben und ansonsten eine rechte Ideologie vertreten.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#268956) Verfasst am: 01.03.2005, 15:41 Titel: |
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Shadaik schrieb: | Zitat: | Der Rechtsradikalismus ist gegen Hartz IV, wiel sich damit gut Stimmen fangen lassen. das ist der einzige grund.
Der moderne Rechtsradikalismus gründet sich ausschließlich auf Populaismus der primitivsten Sorte - man ist gegen das, gegen das grade die Mehrheit der Bevölkerung ist. |
jeder wählt doch die Partei von der er glaubt, dass sie seine Interessen vertritt.
Arbeitslose wählen logischerweise nicht jene, die für seine Arbeitslosigkeit mit/verantwortlich sind.
Die Zufriedenen wählen jene denen sie ihren Wohlstand verdanken. So lange die Zufriedenen in der Mehrheit sind funktioniert das System. Steigt die Anzahl der unzufriedenen, werden nicht die Etablierten sondern die Alternativen, gemäß dem Sozialangebot, gewählt. Die Alternativparteien schlüpfen automatisch (müßen) in die Rolle der Sozialpartei -weil die Etablierten Sozialabbau betreiben -, da, wie gesagt, die unzufriedenen logischerweise jene wählen, von denen sie glauben, dass sie ihn aus seinem sozialen Loch befreien.
Populismus der primitivsten Sorte ist für mich nicht, sich den Sorgen und Nöten der Wähler anzunehmen. Widerlicher ist die Methode, von den Menschen die in sozialen Abgrund gestossen wurden, zu verlangen, ihren eigenen Henker zu wählen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#268961) Verfasst am: 01.03.2005, 15:53 Titel: |
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| sigi hat folgendes geschrieben: | | Widerlicher ist die Methode, von den Menschen die in sozialen Abgrund gestossen wurden, zu verlangen, ihren eigenen Henker zu wählen. |
Da stimme ich dir sogar zu. Und noch widerlicher wäre es, wenn man von den Menschen, die in Armut gezwungen werden, auch noch verlangt Parteien zu wählen, die ihnen - nach dem man ihnen ihre soziale Rechte geraubt hat - auch noch die persönlichen und politischen Rechte nehmen - wie eben 1933.
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#268967) Verfasst am: 01.03.2005, 16:24 Titel: |
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max schrieb: | Zitat: | | Da stimme ich dir sogar zu. Und noch widerlicher wäre es, wenn man von den Menschen, die in Armut gezwungen werden, auch noch verlangt Parteien zu wählen, die ihnen - nach dem man ihnen ihre soziale Rechte geraubt hat - auch noch die persönlichen und politischen Rechte nehmen - wie eben 1933. |
Lebst Du im 3.Reich oder in der Realität?
Du perfektionierst den "Ewig gestrigen".
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#268975) Verfasst am: 01.03.2005, 17:06 Titel: |
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| sigi hat folgendes geschrieben: | Lebst Du im 3.Reich oder in der Realität?
Du perfektionierst den "Ewig gestrigen". |
Ich habe etwas gegen Leute, die weder in der Lage sind aus Fehler zu lernen, unfähig sind sich mit der Geschichte und den Verbrechen ihrer eigenen politischen Tradition auch nur zu befassen, dann auch noch verlangen, dass man die Vergangenheit ihrer politischen Tradition ignoriert und genau den gleichen Mist wie ihre Vorgänger erzählen.
Ich habe was gegen Leute, die nicht einmal sich klar und deutlich von Verbrechen distanzieren können und nicht versuchen, den Unterschied zwischen ihren Ideen und den Ideen ihrer Vorgänger zu zeigen.
Deshalb ist es nur logisch anzunehmen, dass sie für die gleiche Politik stehen und nur dies nicht offen sagen - weil sie eben sonst jeder mit den Verbrechen des III. Reichs identifizieren würde.
(falls jetzt ein gleichlautender Gegenangriff kommt, bestätigt dies meiner Ansicht die oben genannten Aussagen - und die Unfähigkeit, die Argumente anderer inhaltlich zu verstehen. Kurz die Unfähigkeit mit Argumenten zu diskutieren.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#268977) Verfasst am: 01.03.2005, 17:15 Titel: Re: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Die Kommenden, um auf sie zurrück zu kommen, bezeichnen sich ja schließlich als sozialistische Nationalrevolutionäre. Hier ihr Standpunkt zum Thema Hartz IV, wo sie der PDS einen zu liberalen (also in diesem Sinne zu rechten!!) Standpunkt vorwerfen:
| die-kommenden hat folgendes geschrieben: | | Als einer der Gewinner im Kampf gegen Hartz IV wird im Allgemeinen die PDS gehandelt. In der Tat erscheint die SED-Fortsetzungspartei vielen Menschen in Mitteldeutschland bei oberflächlicher Betrachtungsweise neben der NPD als die einzige Partei, die sich vehement gegen Hartz IV ausspricht und auch bereit wäre, im Parlament eine anti-liberalkapitalistische Politik zu machen. Wer sich aber etwas genauer damit beschäftigt, erkennt, daß diese Partei längst zu den Etablierten gehört, immer geil auf Posten und Pöstchen. Überall, wo sie toleriert und koaliert, ist sie in Wahrheit bei Sozialraub an vorderster Front dabei. Egal ob das Sozialticket in Berlin gestrichen wird, oder wie in Sachsen-Anhalt geschehen, die größte Kürzung bei der Kinderbetreuung in der Geschichte des Landes durchgeführt wird, die Pseudo-Sozialisten sind sich für keine liberalkapitalistische Sauerei zu schade. Wirtschaftsenator Harald Wolf (PDS) findet Hartz IV „im Kern gar nicht schlecht“, weil damit angeblich die boomende Schwarzarbeit in Berlin bekämpft würde. |
Tja. Wie man sieht: Rechts und Links verwischen sich sehr. Trotz der erbitterten Hetze Hitlers gegen den Bolschwismus, der verbreiteten Meinung mancher Antifas, dass Liberale mit Nazis unter einer Decke stecken und einer ähnlichen Meinung des krankhaften Feudalismusfanatikers Wal Buchenberg*, lässt sich nicht leugnen, wie nahe Hitlerdeutschland in seinen Wirtschafts- und Regierungsmethoden der UDSSR unter Stalin stand. |
"Die Kommenden"? Das klingt als handelt es sich bei denen um erregte rechte Wichser.
Die Verwendung von Begriffen wie "SED-Fortsetzungspartei" ist Bauernfaenger-Rhetorik. Es suggeriert, dass die PDS die SED-Politk fortsetzen wuerde. Selbst dem groessten Blindfuss duerfte klar sein, dass dies gewiss nicht zutrifft. Das ist Stimmungsmache, weiter nichts.
Weiterhin weise ich darauf hin, dass es sich bei der benannten Region nicht um Mittel- sondern um Ostdeutschland handelt. Das Ignorieren politischer Realitaet ist Methode der Revanchisten und illustriert sehr gut wessen Geistes Kinder sie sind.
Hitler und Stalin als Beleg fuer aehnliche politische Interessen von Rechten und Linken zu postulieren, ist voellig abstrus. Wie "nahe" sich Nazis und Linke tatsaechlich standen, verdeutlicht wohl am besten die Zahl der inhaftierten und ermordeten Sozialdemokraten und Kommunisten in den KZs des NS-Regimes.
Kossuth, kannst Du Deine Zeit nicht sinnvoller einsetzen, statt diesen rechts-populistischen Muell breitzutreten..?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269015) Verfasst am: 01.03.2005, 19:05 Titel: Re: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | "Die Kommenden"? Das klingt als handelt es sich bei denen um erregte rechte Wichser. |
Irgenwie schon...  
| annox hat folgendes geschrieben: |
Die Verwendung von Begriffen wie "SED-Fortsetzungspartei" ist Bauernfaenger-Rhetorik. Es suggeriert, dass die PDS die SED-Politk fortsetzen wuerde. Selbst dem groessten Blindfuss duerfte klar sein, dass dies gewiss nicht zutrifft. Das ist Stimmungsmache, weiter nichts. |
Stimmt auch. Aber es ist eben die Propaganda der Kommenden. Linksradikale Bewegungen bedienen sich ähnlich primitiver Klischees und ähneln auch in diesem Punkt mit den Rechtsradikalen, wie auch in dem Punkt, dass beide Gruppen radikal, sich gegenseitig intolerant und gewaltbereit sind.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Hitler und Stalin als Beleg fuer aehnliche politische Interessen von Rechten und Linken zu postulieren, ist voellig abstrus. Wie "nahe" sich Nazis und Linke tatsaechlich standen, verdeutlicht wohl am besten die Zahl der inhaftierten und ermordeten Sozialdemokraten und Kommunisten in den KZs des NS-Regimes. |
Weist du nicht, wieviele "Bruderkriege" es schon gab? Athen und Sparta waren in der Sprache und Religion gleich und in der Herkunft ähnlich, trotzdem haben sie sich gegenseitig den Schädel eingeschlagen.
Im Laufe der Geschichte haben oftmals Menschen mit der ähnlichsten politischen Meinung sich wegen kleinsten Differenzen brutaler bekämpft, als Menschen mit völlig entgegensetzen Meinungen. Auch Enver Hoxha hat in seiner Propaganda die UDSSR erbittert bekämpft, später auch die Volksrepublik China, so verwandt er ideologisch mit diesen Staatsführungen auch immer war.
Die Brutalität der Nazis gegen Kommunisten (und auch umgekehrt) beweist nicht, dass die beiden Bewegungen in jeglicher Hinsicht gegenteilig dachten.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Kossuth, kannst Du Deine Zeit nicht sinnvoller einsetzen, statt diesen rechts-populistischen Muell breitzutreten..? |
Wie rechtspopulistischen Müll breitzutreten? Ich analysiere jetzt doch nur die Ähnlichkeit zwischen den beiden extremen Polen in der Gesellschaft. Das dies in einem vorwiegend aus linken Usern bestehenden Forum auf Widerstand stösst ist auch nicht weiter verwunderlich. Die meisten politisch in der Mitte stehenden würden mir in diesem Punkt zustimmen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269047) Verfasst am: 01.03.2005, 20:37 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Nur weil an ähnlichen Dingen Kritik geübt wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Motive dahinter ähnlich sind oder gar die Lösungsansätze vergleichbar wären. |
Wieso nicht? Die Nazis haben nach ihrer Machtübernahme durchaus vergleichbare Methoden in der Wirtschaftpolitik gehabt, wie diejenigen, die man auch Staatskapitalisten nennen kann. Die Nazis haben sich vom Welthandel radikal abgeschirmt und im Inneren die Wirtschaft mit staatlichen Massnahmen angekurbelt nur mit dem Unterschied, dass sie nicht alle privaten Unternehmer enteigneten, sondern "nur" die jüdischen, gegen die der Mittelstand als Kampf gegen den Kapitalismus aufgehetzt wurde.
Die Übernahme vieler Betriebe durch die staatlichen "Reichswerke Hermann Göring" bedeutete teilweise auch eine Verstaatlichung vormals privater Betriebe, obwohl diese oftmals Nichtjuden gehörten.
Basierend auf diesen renatblen Betrieben wurden auch neue in den eroberten Regionen gegründet - ebenfalls oft durch den Staat.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie Noseman schrieb: die NSDAP vertrat nicht die Interessen der Arbeiter und Arbeitslosen, sondern betrieb Populismus zum Stimmenfang. Arbeiter und Arbeitslose wählten mehrheitlich auch nicht die Nazis, sondern die SPD und KPD. Die Unterstützung für die NSDAP kam überwiegend aus den Mittelschichten - wie auch bei den heutigen Nazis, die den gleichen Populismus betreiben, um Unterstützung zu erhalten. |
Ja, aber die Mittelschichten wurden bald durch die wirtschaftliche Lage zu den ärmeren gedrängt. Ausserdem war die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ein klares politisches Engament für die unteren Schichten.
Die Mittelschichten stellten zwar tatsächlich die Mehrheit der NSDAP-Wähler und -Unterstützer dar, das ändert aber wenig an der Tatsache, dass die Wirtschaftsplitik der NSDAP in hohem Maß sozialistisch war, nur, dass man vermehrt einen Stimmenfang bei den Mittelschichten betrieb.
Um Unterstützung bei den Industriellen zu gewinnen, hatte sich Hitler offiziell von sozialistischen Ideen verabschiedet. Doch in der Praxis setzte er schließlich eine in hohem Maß staatlich gelenkte Wirtschaft durch und propagierte den Kampf gegen das Judentum, welches in seinen Augen ein wesentlicher Bestandeil des Kapitalismus gewesen sein soll.
| max hat folgendes geschrieben: |
Staatliche Interventionen werden von jeder politischen Richtung angewandt - nur eben zu verschiedenen Zwecken. Staatliche Aufrüstungsprogramme und staatlicher Terror wie bei den Nazis, kann man wohl kaum mit linkskeynesianistischen Vorstellungen mancher Gewerkschaftler vergleichen. |
Aber die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ist beispielsweise ein Ziel beider Richtungen, welches von der NSDAP sogar noch intensiver vorangetrieben wurde.
| max hat folgendes geschrieben: |
Auffallend war im III. Reich der geringe Anteil von staatlicher Planung im Vergleich zu anderen Kriegswirtschaften, z.B. in den USA. |
Wie bitte? Die USA haben sich auf private Betriebe gestützt. Roosevelt bestand auch darauf, dass die Kriegsproduktionsleitung und -organisation in den Händen erfahrener Privatmänner bleiben soll.
Auch die Briten führten eine Wirtschaftspolitik, wo Fachkräfte aus der Privatwirtschaft viel mitzureden hatten.
In allen anderen Kriegsbeteiligten Staaten jedoch hat der Staat und das Militär viele Kompetenzen in der Rüstungsproduktion gehabt. So war Göring, ein guter Fachmann in der Luftwaffenstrategie trotz seiner schlechten wirtschaftlichen Begabungen bis 1942 der eigentliche Administrator der deutschen Wirtschaft. Erst 1942 wurde er von Albert Speer abgelöst, der die Kriegsproduktion trotz der immer knapperen Ressourcen und der immer heftigeren Bombardments durch die Alliierten einen gewaltigen Aufschwung verlieh.
Albert Speer war ein ausserordentlich begabter Mensch in Sachen Wirtschaft, Technik und NS-Kunst. Er war auch an der Idee des billigen und für die NS-Ziele perfekt geeigneten "Volksempfängers" beteiligt.
Unter Albert Speer übertraff 1944 die NS-Kriegsproduktion die Produktion aller anderer beteiligten Staaten, abgesehen von der USA.
| max hat folgendes geschrieben: | | Genauso auffallend war, dass die Gewinne der Kriegswirtschaft im III. Reich überwiegend in die Taschen von Grosskapitalisten flossen - die diese auch in die BRD retten konnten. |
Das kann schon stimmen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Sowohl quantitativ, als auch qualitativ ist die Kriegswirtschaft der Nazis eher miserabel gewesen und wurde bald von den Alliierten übertroffen. |
Das ist falsch. Die Rüstungsproduktion war zwar Anfang des Krieges quantitativ (aber keineswegs qualitativ) schwach (angesichts der mangelhaften Kriegsbereitschaft der Gegner war sie im Vergleich zu den Alliierten trotzdem oftmals auf gutem Nievau, ausserdem hatten die Nazis im Laufe des Krieges eher mit Personal- als mit Rüstungsmangel zu kämpfen), wurde aber bis 1944 so stark erhöht, dass sie die britische oder auch die sowjetische Kriegsproduktion eindeutig übertraf. Albert Speer hatte einen hohen Anteil an der Rationalisierung und somit drastischen Steigerung der Produktivität innerhalb der letzten drei Kriegsjahre.
Es stimmt schon, dass die Alliierten weit mehr produzierten, als die Achsenmächte.
Dieses Ergebniss kam aber dadurch zu stande, weil die Wirtschaft der Verbündeten Staaten (Italien, Japan, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Finnland, Ungarn) im ganzen Krieg sehr schlecht war und weil die Alliierten über eine höhere Gesamtbevölkerungszahl als die Achsenmächte verfügten.
Die Achsenmächte waren mehr oder weniger in einem Belagerungszustand. Dagegen konnten ihre Gegner vor allem dank der USA weltweit wirtschaftlich und militärisch aggieren. Nur die deutschen U-Boote schmälerten diesen Vorteil über eine gewisse Zeit lang.
Genau genommen war Deutschland im zweiten Weltkrieg der einzige politisch wirklich mächtige Staat. Italien hat nämlich seine Schwäche im Kampf gegen Großbritannien mehrfach demonstrieren müssen: In Nord- und Ostafrika wurden die Italiener von zahlmässig unterlegenen britischen Streitkräften vertrieben. In Griechenland steckte Mussolini eine weitere Schlappe ein und als Italien das von Deutschland bereits fast vollständig besiegte Frankreich im Süden angriff, konnte sich Mussolinis Truppe von 32 Divisionen gegen eine französische Verteisigungseinheit von nur 6 Divisionen nicht durchsetzen.
Am Balkan waren die zahlmässig schwachen und schlecht ausgerüsteten Griechen fast dabei, Mussolini Albanien abzunehmen und erst als Hitler den Balkan überrante, war diese Gefahr für Mussolini gebannt.
Im Mittelmeer, vor der süditalienischen Küste (vor Tarent, soweit ich mich erinnern kann) musste die italienische Flotte eine demütigende Schlappe gegen die Briten einstecken.
Auch Japan war im Grunde eine schwache Macht. Den Japanern gelangen zwar großräumige Eroberungen. Diese kamen aber nur dadurch zustande, weil Japan von schwachen, unterentwickelten und halbkolonisierten Staaten umgeben war und weil die USA nur eine sehr geringe Kriegsbereitschaft hatte und somit Japan lange Zeit im Pazifik keine ernsthafte gegnerische Flotte befürchten musste. Die Schwäche der japanischen Armee zeigte sich auch darin, dass alle japanischen Panzer den gegnerischen stark unterlegen waren. Die Landarmee war schwach und schlecht organisiert. Oftmals kämpften Heer und Flotte unkoordiniert.
Gegen die im eigenem Bürgerkrieg zersplitterten Chinesen, die über keine Panzerabwehrtechnik verfügten, konnten die Japaner noch erfolgreich vorgehen. Aber gegen die schlagkräftigen Truppen der Briten, Amerikaner oder Russen waren die Japaner schnell auf dem Verliererposten.
Selbst in der Anfangsphase im Krieg gegen die unvorbereiteten Amerikaner mussten die Japaner geradezu peinliche Niederlagen einstecken. So wurde die japanische Landung auf dem Wake Atoll verhindert und die japanische Eroberung der indonesischen Regionen wurde durch den erfahrenen amerikanischen General Mac Arthur verzögert.
Weder die Briten, noch die Amis, noch die Holländer waren auf einen Krieg vorbereitet und trotzdem waren selbst in der Anfangsphase die Japaner eben nicht überall erfolgreich.
Obwohl die Japaner schon anfang des Krieges 1939 ein größeres Gebiet mit einer höheren Bevölkerungsanzahl als Deutschland beherrschten, war die japanische Politik total unfähig, diese Ressourcen effecktiv zu nutzen. Korea, Taiwan, die südliche Mandschurei, einige Inseln im Pazifik und einige Teile des chinesischen Festlandes waren schon lange vor dem zweiten Weltkrieg fest in japanischer Kontrolle. Doch im Gegensatz zu den anderen Kolonialmächten, hat Japan in die Entwicklung der Eroberten Gebiete so gut wie gar Nichts investiert. Die japanische Herrschaft bedeutete eine reine Ausbeutung, ohne, dass das betroffene Gebiet entwickelt wurde. Selbst die in China durch die japanischen Eroberungen beschädigte Infrastruktur wurde nur sehr halbherzig wieder instand gesetzt und die Schienen in den Randgebieten der japanischen Okkupation wurden zerstört liegen gelassen.
Rückblickend kann man sagen, dass USA und Großbritannien ihre Volkswirtschaften am besten ankurbelten und ihre Ressourcen am besten nutzten, auch unter anderem deshalb, weil sie sich oftmals Fachkräfte zur Unterstützung heranzogen.
Deutschland und die UDSSR verliesen sich auf staatliche Kontrollapparate und auf die von Bürokraten geplante Kriegsproduktion, was ebenfalls zu einer starken Ankurbelung der Wirtschaft führte, wenngleich nicht so stark, wie in den USA oder GB.
Die anderen Staaten, wie Italien und Japan hatten weder eine zentrale Wirtschaftsplanung, noch verstanden sie es, den freien Markt für ihre Zwecke zu nutzen, oder gar zu fördern. Ihre Industrie blieb auf einem schwachen Niveau.
Japan verschuldete selbst seine Niederlage im zweiten Weltkrieg, weil die administratorischen Fertigkeiten seiner Regierung noch auf dem Stand der europäischen Staaten im ersten Weltkrieg war. Japan hielt an seinen überkommenen Mustern lange Zeit fest und weigerte sich beispielsweise lange Zeit, das Geleitzugsystem zum Schutz der eigenen Schiffe einzuführen. Selbst als dieses völlig verspätet eingeführt wurde, war es unzureichend und sehr schlecht organisiert, so dass die Verluste an Tonnage weiter zunahmen, bis der japanische Handel im Pazifik bereits 1944 zusammenbrach.
Und der Sieg der Sowjetunion in der Mandschurei über die 1945 verbliebenen japanischen Truppen beruhte vor allem auf qualitativer Überlegenheit. Die Sowjets waren an Kampferfahrung, Führungskunst, Organisation, Logistik, Ausrüstung und an schwerer Kampftechnik weit überlegen. Obwohl die Russen nur zahlmässig nur geringfügig überlegen waren und ein großes, teils schwieriges Gebiet erobern mussten, gelang ihnen dies sehr schnell.
(sehr empfehlenswert wäre hier das Buch: "The Times - Atlas Zweiter Weltkrieg" und auch "Knaurs Historischer Weltatlas")
| max hat folgendes geschrieben: |
Von einer Vermischung kann keine Rede sein, nur wenn Nazis auch aus populistischen Gründen Hartz IV verurteilen. Die Regierungsmethoden Stalins haben auch mit linken politischen Ideen und Traditionen nichts gemeinsam, sondern stellen einen drastischen Bruch mit diesen da. Bezeichend ist doch, dass Stalin im Zweiten Weltkrieg nationalistischen Propaganda und Symbole des Zarenreichs wieder belebte. |
Symbole sagen nichts aus. Stalins Politik hat mit der Politik der Zaren nichts zu tun gehabt.
Natürlich hat Stalin eine andere Politik geführt, als es sich die meisten Linken vorstellen. Nicht destotrotz gibt es noch heute stalinistisch gesinnte Gruppierungen, die sich stats als Linke bezeichnen und auch so von der breiten Öffentlichkeit bezeichnet werden.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Ähnlichkeit von Liberalen und Nazis ergibt sich in ihrem Menschenbild. Damit meine ich, dass Liberale Arbeitslose selbst für die Arbeitslosigkeit verantwortlich machen, oft "Eliten" verherrlichen und die Tendenz haben, Menschen nach ihrer ökonomischen Verwertbarkeit zu beurteilen. Dies trifft natürlich nicht auf alle Liberale zu und Linksliberale stellen sich meist klar gegen solche Ideen, sondern meist auf den Kapitalisten nahe stehende liberale Gruppen oder Gruppen, die lediglich neoliberale Wirtschaftspolitik betreiben und ansonsten eine rechte Ideologie vertreten. |
In dieser Hinsicht mag das stimmen. Es ist traurig, dass der Liberalismus ausgerechnet von seinen größten Gegnern, den Konservativen, aufgegriffen und für derartige Zwecke benutzt wird.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#269049) Verfasst am: 01.03.2005, 20:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Staatliche Interventionen werden von jeder politischen Richtung angewandt - nur eben zu verschiedenen Zwecken. |
Das stimmt übrigens auch. Nur die Frage ist auch der Ausmaß der Interventionen. Darüber gibt es auch unter den Liberalen erhebliche Differenzen.
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Evilbert
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| (#269050) Verfasst am: 01.03.2005, 20:42 Titel: Re: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Weist du nicht, wieviele "Bruderkriege" es schon gab? Athen und Sparta waren in der Sprache und Religion gleich und in der Herkunft ähnlich, trotzdem haben sie sich gegenseitig den Schädel eingeschlagen. |
Das waren deutsche Nazis und deutsche Kommunisten in der Tat auch; in Sprache und von der Herkunft und sogar der Religion ähnlich...
Allerdings ist zwischen den politischen Idealen von Kommunisten und Nazis ein unuüberbrückbarer Gegensatz, genau wie es einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Athenern und Spartarnern gab, aufgrund dessen sie sich gegenseitig den Schädel einschlugen.
[ot]Und wenn wir schon mal beim Thema Athen sind: Finde doch mal raus, was in Athen eine "Leiturgie"war und inwieweit es zu Deinem sogenannten "Athenismus" passt... [/ot]
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sigi
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| (#269065) Verfasst am: 01.03.2005, 21:19 Titel: |
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max schrieb: | Zitat: | Ich habe etwas gegen Leute, die weder in der Lage sind aus Fehler zu lernen, unfähig sind sich mit der Geschichte und den Verbrechen ihrer eigenen politischen Tradition auch nur zu befassen, dann auch noch verlangen, dass man die Vergangenheit ihrer politischen Tradition ignoriert und genau den gleichen Mist wie ihre Vorgänger erzählen.
Ich habe was gegen Leute, die nicht einmal sich klar und deutlich von Verbrechen distanzieren können und nicht versuchen, den Unterschied zwischen ihren Ideen und den Ideen ihrer Vorgänger zu zeigen.
Deshalb ist es nur logisch anzunehmen, dass sie für die gleiche Politik stehen und nur dies nicht offen sagen - weil sie eben sonst jeder mit den Verbrechen des III. Reichs identifizieren würde. |
max, Du bist nicht die Meßlatte.
Du bestätigst erneut deinen 3.Reich oder Hitler-Komplex. Ähnlich wie bei einem Alkoholiker der überall glaubt weiße Mäuse zu sehen, siehst du Nazis.
max schrieb: | Zitat: | | (falls jetzt ein gleichlautender Gegenangriff kommt, bestätigt dies meiner Ansicht die oben genannten Aussagen - und die Unfähigkeit, die Argumente anderer inhaltlich zu verstehen. Kurz die Unfähigkeit mit Argumenten zu diskutieren.) |
Deiner Ansicht nach? Damit kann ich leben.
Die angebliche Unfähigkeit mit Argumenten umzugehen anderen zu unterstellen, bedeutet noch lange nicht, dass Du mit Argumenten umgehen kannst.
Dass Du einen 3.Reich/hitler-Komplex hast ist aufgrund deiner Äußerungen keine Unterstellung mehr sondern ein Faktum.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#269092) Verfasst am: 01.03.2005, 22:47 Titel: |
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| Der prägende Wesenszug einer jeder totalitären Ideologie ist die Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der "Gemeinschaft". Das nennt man Sozialismus. Mit Arbeitslosigkeit, Wirtschaftspolitik, Eigentum an Kapital usw. hat Sozialismus nichts zu tun. Das ist kein ökonomischer, sondern ein rein politischer, allenfalls soziologischer Begriff. Sozialismus ist die Negierung der individuellen Freiheit zu Gunsten einer staatlich gelenkten Masse, am besten sichtbar bei den Reichsparteitagen der NSDAP oder den Maifeiern der KPdSU. Ob diese Masse die der "Volksgemeinschaft" ist oder die der "Werktätigen", spielt keine Rolle. Der Sozialismus zielt darauf, den Einzelnen auszulöschen und zur Marionette im Millionenheer der Mitläufer zu machen. Das lässt sich mit nationalistischem Geschrei des "Führers" erreichen oder mit marxistischem. Massenpsychologie, sonst nichts. Die sozialistische Masse rennt in blauen Hemden hinter einem Stalinbild her oder in braunen hinter einem Hitlerbild. Hauptsache sie verzichtet aufs Denken und auf ein individuelles Leben. Die NS-Planungen fürs Leben im 3. Reich in allen möglichen Untergliederungen der Partei mit totaler Erfassung und Lenkung eines jeden Menschen sind Sozialismus in Reinkultur und erreichen schon Orwell'sche Phantasien. Nicht umsonst schrieb er seinen sozialistischen Angsttraum "1984" unter dem Eindruck des 3. Reiches und des Stalinismus.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#269098) Verfasst am: 01.03.2005, 22:59 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der prägende Wesenszug einer jeder totalitären Ideologie ist die Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der "Gemeinschaft". Das nennt man Sozialismus. Mit Arbeitslosigkeit, Wirtschaftspolitik, Eigentum an Kapital usw. hat Sozialismus nichts zu tun. Das ist kein ökonomischer, sondern ein rein politischer, allenfalls soziologischer Begriff. Sozialismus ist die Negierung der individuellen Freiheit zu Gunsten einer staatlich gelenkten Masse, am besten sichtbar bei den Reichsparteitagen der NSDAP oder den Maifeiern der KPdSU. Ob diese Masse die der "Volksgemeinschaft" ist oder die der "Werktätigen", spielt keine Rolle. Der Sozialismus zielt darau, den Einzelnen auszulöschen und zur Marionette im Millionenheer der Mitläufer zu machen. Das lässt sich mit nationalistischen Geschrei des "Führers" erreichen oder mit marxistischem. Massenpsychologie, sonst nichts. Die sozialistische Masse rennt in blauen Hemden hinter einem Stalinbild her oder in braunen hinter einem Hitlerbild. Hauptsache sie verzichtet aufs Denken und auf ein individuelles Leben. Die NS-Planungen fürs Leben im 3. Reich in allen möglichen Untergliederungen der Partei mit totaler Erfassung und Lenkung eines jeden Menschen ist Sozialismus in Reinkultur und erreichen schon Orwell'sche Phantasien. |
Ganz genau so sehe ich es auch! 
Jede radikale Ideologie hat mehr oder weniger eine Art der Kontrolle als ihren Primärzweck.
Nicht jeder Mensch will sozialistisch Leben. Da der Sozialismus aber kollektiv denkt und alle Menschen so leben lassen will, wird er wahrscheinlich nie ohne Zwang auskommen, es sei denn, er wird Pararellgesellschaften und kapitalistische Elemente dulden.
Auch in einer ultranationalistischen Gemeinschaft in Deutschland, wie unter Hitler muss jeder Mensch "deutsch" sein, "deutsch" denken und "deutsch" leben. Wer das nicht will, wird einfach niedergemacht.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
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| (#269100) Verfasst am: 01.03.2005, 23:01 Titel: |
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Moderation, vermerken Sie im Protokoll:
Kossuth und Raphael einer Meinung
Il mondo casca!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#269111) Verfasst am: 01.03.2005, 23:11 Titel: Re: Wie sozialistisch ist der Rechtsradikalismus? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Weist du nicht, wieviele "Bruderkriege" es schon gab? Athen und Sparta waren in der Sprache und Religion gleich und in der Herkunft ähnlich, trotzdem haben sie sich gegenseitig den Schädel eingeschlagen. |
Das waren deutsche Nazis und deutsche Kommunisten in der Tat auch; in Sprache und von der Herkunft und sogar der Religion ähnlich...
Allerdings ist zwischen den politischen Idealen von Kommunisten und Nazis ein unuüberbrückbarer Gegensatz, genau wie es einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Athenern und Spartarnern gab, aufgrund dessen sie sich gegenseitig den Schädel einschlugen. |
Ok.
Da hast du Recht. Ich wollte jedenfalls illustrieren, dass sich Menschen aufgrund kleiner Unterschiede manchmal noch mehr bekämpfen als wegen weit größeren.
Vielleicht wäre ein heutiges Verhältniss ein besseres Beispiel:
In Europa herrscht derzeit eine größere Abneigung gegen die USA, als gegen die Terroristen oder die "Schurkenstaaten" und das obwohl Europa und die USA mehr oder weniger in einem Boot sitzen und auch sehr mit sich verwandt sind:
Beide pflegen als Grundprinzip zumindest offiziell den Rechtsstaat, die Demokratie und eine tolerante Gesellschaft ohne Rassen- oder Kulturschranken.
Dies teilen die Terroristen nicht. Sie wollen mit allen Mitteln ihre Welt durchsetzen und pflegen ähnliche Vorstellungen, wie die arabischen Führer im Mittelalter, die den Islam als dominierende Religion durchsetzen wollen, wobei neben dem Islam selbst nur noch die verwandten monotheistischen Religionen Platz haben sollen und für ihre Duldung auch noch eine Steuer zahlen müssen (also quasi ein Lehensverhältniss).
Dazu kommt noch die reaktionäre Abneigung gegen alles Moderne. Diese Moslemxtremisten bekämpfen nicht das Christentum, sondern die Moderne. Das Christentum hat in ihrer Welt noch einen Platz, für die Moderne haben sie Nichts anderes, als den Tod übrig.
Trotzdem wird in Europa viel mehr die USA kritisiert, als der religiöse Extremismus, obwohl im Vergleich zu den Unterschieden zwischen Europa und den Extremisten man sagen müsste, dass Europa und USA Brüder sind.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
[ot]Und wenn wir schon mal beim Thema Athen sind: Finde doch mal raus, was in Athen eine "Leiturgie"war und inwieweit es zu Deinem sogenannten "Athenismus" passt... [/ot] |
Ich habe es ja schon beschrieben. Das damalige Selbstbewusstsein der Stadtstaaten, welches es ermöglichte, neue politische Systeme auszuprobieren symbolisiert den avantgardistisch orientierten Athenismus. Athen war ja im 5. Jahrhundert v. Chr. gesellschaftlich die Avantgarde Griechenlands.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
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| (#269215) Verfasst am: 02.03.2005, 09:09 Titel: |
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@all & speziell Kossuth Kauf dir das aktuelle Profil (http://profil.at/), in dem gibts einen guten Artikel des slowenischen Philosophen Slavoj Zizek über die Unvergleichbarkeit von Faschismus und Stalinismus
(Artikel gibts leider nicht online)
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Storm by Tim Minchin
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max
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Beiträge: 3055
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| (#269341) Verfasst am: 02.03.2005, 17:25 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem war die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ein klares politisches Engament für die unteren Schichten. |
Nein, der Rückgang der Arbeitslosigkeit war ein Nebeneffekt der Aufrüstung - für den die unteren Schichten nicht nur mit dem Verlust ihrer politischen und persönlichen Freiheiten (u.a. Zwangsarbeit) bezahlen mussten, sondern später noch im Krieg verheizt wurden. Im III. Reich ist der Anteil der unteren Schichten am gesamt vorhandenen Reichtum gesunken, während die Profite gestiegen sind. Es wurde also klar Politik für die Kapitalisten gemacht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Doch in der Praxis setzte er schließlich eine in hohem Maß staatlich gelenkte Wirtschaft durch |
Eine staatlich gelenkte Wirtschaft ist das Kennzeichen jeder Kriegswirtschaft. In den USA wurde die Wirtschaft ebenfalls staatlich gelenkt und wie in den USA war ein Grossteil der Wirtschaft in Deutschland im Privatbesitz. Eine staatliche Lenkung ist auch kein Kennzeichen für eine sozialistische Politik. Sozialistisch wäre es, wenn die Arbeiterklasse die Wirtschaft lenkt. Im Faschismus erfolgte aber die Lenkung nicht von der Arbeiterklasse, sondern von Staatsbürokraten und Kapitalisten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch die Briten führten eine Wirtschaftspolitik, wo Fachkräfte aus der Privatwirtschaft viel mitzureden hatten. |
Wie auch unter den Nazis ....
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ist beispielsweise ein Ziel beider Richtungen, welches von der NSDAP sogar noch intensiver vorangetrieben wurde. |
Die CDU, FDP, Grünen, PDS, Republikaner, Tories, Labour behaupten alle, dass sie die Arbeitslosigkeit bekämpfen wollen und ordnen angeblich alles diesem Ziel unter. Wo ist hier bitte die Gemeinsamkeit?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Unter Albert Speer übertraff 1944 die NS-Kriegsproduktion die Produktion aller anderer beteiligten Staaten, abgesehen von der USA. |
1944 war tatsächlich der Höhepunkt der Kriegsproduktion, was auch ein Hinweis auf schlechte Effizienz ist, da in Deutschland mit der Aufrüstung schon 1933 (oder eigentlich 1932) begonnen wurde, während in den anderen Staaten erst Ende der 30er oder in den USA sogar noch später auf Kriegsproduktion umgestellt wurde. Im übrigen hatte ich in Erinnerung, dass die russische Produktion die deutsche ab 1944 übertraf. Da müsste man mal Zahlen suchen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Rüstungsproduktion war zwar Anfang des Krieges quantitativ (aber keineswegs qualitativ) schwach |
Qualitativ war die deutsche Rüstung deutlich schlechter als ihr Ruf. Besonders krasse Beispiele wären die Me-210 und He-177, die erhebliche technische Mängel und Konstruktionsfehler aufwiesen, die Me-163, die häufiger durch Unfälle verloren ging, als durch Abstürze, die Untermotorisierung der meisten grösseren deutschen Flugzeuge, die Antriebsanlagen der deutschen Zerstörer und der Admiral Hipper-Klasse (die sehr oft ausfielen) und die schwache Rumpf-Konstruktion der Leichten Kreuzer (die eigentlich nicht hochseetüchtig waren), erhebliche Mängel der letzten deutschen Uboote, besonders schlechte Qualität bei Waffen, die von Zwangsarbeitern hergestellt wurden (die natürlich sabotierten, wo sie nur konnten) etc. etc.,
| sigi hat folgendes geschrieben: | | Du bestätigst erneut deinen 3.Reich oder Hitler-Komplex. Ähnlich wie bei einem Alkoholiker der überall glaubt weiße Mäuse zu sehen, siehst du Nazis. |
Sicher nicht. Nazis sind eine winzige Minderheit. Aber du gehörst sicher zu diesem rechtsetremen Haufen.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der prägende Wesenszug einer jeder totalitären Ideologie ist die Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der "Gemeinschaft". Das nennt man Sozialismus. |
Das wurde von den Stalinisten, Maoisten etc. Sozialismus genannt. Die DDR hat sich bekanntlich auch demokratisch genannt, gilt der Satz oben also auch für die Demokratie?
Sozialismus hat das Ziel, dass Individuum zu befreien, in dem die Unterdrückung durch ausbeutende Klassen beendet wird. Sozialismus hat die Selbstemanzipation des Individuums als Ziel, die Befreiung von Bevormundung und erzwungener Unterordnung. Der Sozialismus soll eine Gesellschaft sein, in der jeder für die Gesamtheit relevante Aspekt demokratisch entscheiden wird.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#269393) Verfasst am: 02.03.2005, 20:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem war die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ein klares politisches Engament für die unteren Schichten. |
Nein, der Rückgang der Arbeitslosigkeit war ein Nebeneffekt der Aufrüstung - für den die unteren Schichten nicht nur mit dem Verlust ihrer politischen und persönlichen Freiheiten (u.a. Zwangsarbeit) bezahlen mussten, sondern später noch im Krieg verheizt wurden. Im III. Reich ist der Anteil der unteren Schichten am gesamt vorhandenen Reichtum gesunken, während die Profite gestiegen sind. Es wurde also klar Politik für die Kapitalisten gemacht. |
Wie konnte der Anteil der unteren Schichten gesunken sein, wenn die Arbeitslosigkeit derart zurrück ging?
Damit haben doch die Arbeitslosen, die offmals völlig mittellos waren, endlich eine neue Arbeit (durch dessen Lohn sie einen höheren Wohlstand hatten) und der ab 1938 bestehende Arbeitskräftemangel sorgt doch automatisch für eine Verbesserung der Bedingungen für die Arbeitnehmer. Damit haben die Nazis also zwei Probleme der Arbeiterschaft mit einem Schlag erledigt, obwohl sie auf der anderen Seite alle Arbeiterbewegungen zerschlugen und die Gewerkschaften ausgeschaltet haben.
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine staatlich gelenkte Wirtschaft ist das Kennzeichen jeder Kriegswirtschaft. In den USA wurde die Wirtschaft ebenfalls staatlich gelenkt und wie in den USA war ein Grossteil der Wirtschaft in Deutschland im Privatbesitz. |
Es ist schwer zu sagen, wieviel konkrett die privaten in der NS-Wirtschaft hatten.
Allerdings gab es im NS zahlreiche Elemente der staatlichen Intervention, die es in den USA nicht gab: So der sogenannte "Reichsarbeitsdienst" wo Millionen von Menschen für die Erweiterung der Infrastruktur und ähnlicher Aufgaben eingesetzt wurden, dann die Verstaatlichungen der Fabriken in den okkupierten Territorien, die den ebenfalls staatlichen "Reichswerken Hermann Göring" angegliedert wurden. Nach "The Times" ging auch hier die Zahl der Beschäftigten in die Millionen. Dann gab es staatliche Betriebe unter der SS-Verwaltung, wo besonders viele Zwangsarbeiter tätig waren.
Zwangsarbeiter mussten sowohl in privaten als auch in staatlichen Betrieben schuften.
In den USA und in Großbritannien dagegen kamen zwar die Aufträge zur Rüstung vom Staat, wurden jedoch weitestgehend von privaten Firmen und erfahrenen Fachkräften aus der Zivilbevölkerung erarbeitet.
| max hat folgendes geschrieben: | | Sozialistisch wäre es, wenn die Arbeiterklasse die Wirtschaft lenkt. |
Sozialismus wird sehr unterschiedlich deffiniert. Meinst du nicht auch? 
| max hat folgendes geschrieben: | | Im Faschismus erfolgte aber die Lenkung nicht von der Arbeiterklasse, sondern von Staatsbürokraten und Kapitalisten. |
Das stimmt ohne Weiteres.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie auch unter den Nazis .... |
Unter den Nazis wurden sehr viele Kompetenzen von den Militärs und staatlich angestellten Bürokraten übernommen, während diese Aufgaben in GB und USA fast vollständig den Privatleuten und Fachkräften überlassen wurde.
"The Times" hat im "Atlas Zweiter Weltkrieg" sehr interessante Infos darüber. Ausserdem war Göring ein Militarist und gleichzeitig bis 1942 der eigentliche Führer der Wirtschaftspolitik Nazideutschlands.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die CDU, FDP, Grünen, PDS, Republikaner, Tories, Labour behaupten alle, dass sie die Arbeitslosigkeit bekämpfen wollen und ordnen angeblich alles diesem Ziel unter. Wo ist hier bitte die Gemeinsamkeit? |
Es geht um die Art und Weise. Die Liberalen wollen die Arbeitslosigkeit eher mit den Mitteln der freien Marktwirtschaft mithilfe der privaten Firmen bekämpfen.
Dagegen haben die Linken und Rechtsradikalen ein anderes Konzept: Sie bevorzugen eine massive staatliche Intervention in die Wirtschaft.
Das ist sowohl unter Hitler, wie auch unter Stalin geschehen, nur dass unter Hitler die meisten Unternehmen (zumindest auf dem Terrain Deutschlands) nicht verstaatlicht wurden, wenngleich auch hier der Staat massenhaft Betriebe gründete und leitete.
| max hat folgendes geschrieben: |
1944 war tatsächlich der Höhepunkt der Kriegsproduktion, was auch ein Hinweis auf schlechte Effizienz ist, da in Deutschland mit der Aufrüstung schon 1933 (oder eigentlich 1932) begonnen wurde, während in den anderen Staaten erst Ende der 30er oder in den USA sogar noch später auf Kriegsproduktion umgestellt wurde. |
Das stimmt auch. Allerdings muss man sagen, dass auch in Deutschland eine echte wirtschaftliche Mobilisierung zum Krieg erst in den Jahren des zweiten Weltkrieges erfolgte. Bis 1939 konzentrierte man sich auf den Aufbau der elementaren Kriegsgrundlagen. 1939 konnte sich Deutschland mit Lebensmitteln bereits vollständig selbst versorgen und hat auch Vorräte organisiert. Ausserdem war Deutschland durch den Versailler-Vertrag die Rüstung und auch die Entwicklung von neuen Waffen verboten worden. Daher dauerte es auch einige Zeit, bis zeitgerechte Ausrüstung für die Produktion entworfen wurde.
Göring war wirtschaftlich sehr inkompetent und unter seiner Führung kam die Produktion nur bescheiden voran. Erst Albert Speer modernisierte und rationalisierte die Industrie erfolgreich und steigerte die Produktion bis 1944 auf ein Mehrfaches. Der Aufwand des Regimes zur Steigerung der Produktivität war auch schon vor dem Krieg hoch. Doch erst Speer gelang es, diesen erfolgreich einzusetzen.
Auch ist es nicht ganz richtig, wenn man behauptet, dass die Aufrüstung der Alliierten erst im 2 Wk. anfing. Tatsächlich war bereits in der zweiten Hälfte der dreißiger Jahre eine Aufrüstung eingetreten. Auch in den demokratischen Staaten drängte die Weltwirtschaftskrise zu neuen staatlichen Investitionen. Daher investierte Frankreich in seine Maginot-Linie und Großbritannien in seine Marine und Royal Air Force.
Das ist auch ein wichtiger Grund dafür, dass die Engländer 1940 eine überlegene Flotte hatten.
In der Sowjetunion erfolgte bereits in den zwangzigern eine Verlagerung der Industrie in die Gebiete hinter den Ural. Das geschah vor allem in der Absicht, die Rüstung dorthin zu verlagern, wo sie von den Gegnern nicht so leicht eingenommen werden konnte.
Japan führte fast laufend einen Krieg auf dem asiatischen Festland und intensivierte seine Ausrüstung noch lange bevor Hitler an die Macht kam. Trotzdem produzierten die Japaner während der Jahre des zweiten Weltkriegs quantitativ und qualitativ wesentlich schlechter als Nazideutschland. Italien hatte eine ebenfalls miserable Produktion.
| max hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen hatte ich in Erinnerung, dass die russische Produktion die deutsche ab 1944 übertraf. Da müsste man mal Zahlen suchen. |
Zahlen habe ich. The Times gibt Zahlen für die UDSSR, für Nazideutschland und teilweise auch für Japan an. Der quantitative Höhepunkt der Rüstung war in Deutschland und Japan 1944, in der UDSSR dagegen 1943. 1944 schien die UDSSR nach diesen Zahlen bereits mit einer gewissen Demobilisierung angefangen zu haben.
Nehmen wir mal die zwei umkämftesten Jahre als Beispiele, nämlich 1942 und 1943.
- Im Jahr 1942 produzierte Deutschland 15 409 Flugzeuge und 9 300 Panzer, die UDSSR ca. 29 900 an Flugzeugen und 24 100 Panzer und Japan dagegen nur 2 935 Jagt- und 2 433 Bombenflugzeuge.
- 1943 produzierte Deutschland 24 897 Flugzeuge und ca. 19 800 Panzer, die UDSSR ca. 33 200 Flugzeuge und 29 000 Panzer und Japan 7 147 Jagt- und 4 189 Bombenflugzeuge.
Die japanische Panzerproduktion war nicht mit der von Nazisdeutschland oder mit der UDSSR vergleichbar. Die Japaner produzierten 1943 nur 876 Panzer, 232 militante Kraftschlepper und 505 gepanzerte Fahrzeuge, falls man die letzteren beiden überhaupt noch zu der Kategorie "Panzer" dazuzählen kann.
Wenn wir das Jahr 1944 nehmen, dann Produzierte die Sowjetunion, die damals vermutlich bereits demobilisierte nur noch ca. 19 100 Flugzeuge und 20 500 Panzer. Deutschland hatte in diesem Jahr den Höhepunkt seiner quantitativen Rüstungsproduktion erreicht und produzierte. 39 807 Flugzeuge und 27 300 Panzer.
Die Nazis hatten vor dem Krieg für zahlreiche Vorräte an Rohstoffen gesorgt, daher blieb die Qualität auch 1944 auf einem noch einigermassen hohem Niveau.
In Japan wuchs im Großem und Ganzem die quantitative Rüstung ebenfalls bis 1944, wurde jedoch hier durch ein starkes einbüssen in der Qualität sehr teuer erkauft.
| Atlas Zweiter Weltkrieg hat folgendes geschrieben: |
Während bestimmte Bereiche der japanischen Kriegsproduktion sich - zumindest auf dem Papier - recht beachtlich darstellten, wurde dieser Eindruck durch die qualitativ schlechte Ausführung oftmals wieder zunichte gemacht. o blieben zwar die Produktionszahlen bei Flugzeugträgern bis ins Jahr 1944 auf beachtlichen Niveau, doch die umgebauten Leichten Träger waren nicht für die modernen Flugzeuge geeignet, die dann in den Dienst gestellt wurden. Einige von ihnen mussten wegen des Mangels an Stahl unter Verwendung von Beton fertiggestellt werden. Im jahr 1944 konnten sich nur wenige japanische Rüstungsgegenstände mit ihrem amerikanischen Pedant vergleichen. |
| max hat folgendes geschrieben: |
Qualitativ war die deutsche Rüstung deutlich schlechter als ihr Ruf. Besonders krasse Beispiele wären die Me-210 und He-177, die erhebliche technische Mängel und Konstruktionsfehler aufwiesen, die Me-163, die häufiger durch Unfälle verloren ging, als durch Abstürze, die Untermotorisierung der meisten grösseren deutschen Flugzeuge, die Antriebsanlagen der deutschen Zerstörer und der Admiral Hipper-Klasse (die sehr oft ausfielen) und die schwache Rumpf-Konstruktion der Leichten Kreuzer (die eigentlich nicht hochseetüchtig waren), erhebliche Mängel der letzten deutschen Uboote, besonders schlechte Qualität bei Waffen, die von Zwangsarbeitern hergestellt wurden (die natürlich sabotierten, wo sie nur konnten) etc. etc., |
Die Sabotageakte waren ein sehr häufiger Grund für diese Unfälle und eine sehr wichtige Form des Widerstandes. Ausserdem hatte man bei vielen Konstruktionen absichtlich ein höheres Unfallrisiko in Kauf genommen, um auf einer anderen Seite technische Vorteile zu gewinnen.
Dass jedoch die Me-163 häufiger durch Unfälle zerstört worden sein soll, als durch feindliche Abschüsse, lese ich hier zum ersten Mal. Kann schon sein, dass einige Typen wieder aus der Produktion zurrückgezogen werden mussten.
Der Versailler-Vertrag hat der deutschen Waffenentwicklung lange Zeit einen Riegel vorgeschoben.
Die deutsche Rüstung war 1939 trotzdem modern und im Großen und Ganzen allen anderen Großmächten ebenbürtig, wenn man von einzelnen Fällen absieht, wobei es auch Fälle gibt, wo sie widerum überlegen war. Natürlich hatten die Briten in der Regel bessere Flugzeuge.
Die Franzosen hatten 1940 auch qualitativ bessere Panzer, als die Deutschen.
Doch die deutschen Techniker passten sich den neuen Herrausforderungen des Krieges schnell an und entwickelten immer neuere Waffensysteme.
So konnten die Deutschen binnen weniger Jahre das britische Radarsystem übernehmen. Die deutsche Rüstung war in manchen Punkten auch die beste der Welt. So besaßen sie gute Geschütze, unter anderem die Dora, das größte jemals gebaute Eisenbahngeschütz.
Auch in der Raketentechnik und in Sachen Düsenantrieb wurden zahlreiche neue Waffen entworfen.
Im März 1945 gab es sogar einen Versuch, eine bemannte Rakete ins All zu schießen, auch wenn er letztlich scheiterte und der Pilot dabei umkam.
Es gibt sogar ein Buch über diese Aktion, aber ich habe jetzt den Titel vergessen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#269428) Verfasst am: 02.03.2005, 21:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Der prägende Wesenszug einer jeder totalitären Ideologie ist die Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der "Gemeinschaft". Das nennt man Sozialismus. |
Das wurde von den Stalinisten, Maoisten etc. Sozialismus genannt. Die DDR hat sich bekanntlich auch demokratisch genannt, gilt der Satz oben also auch für die Demokratie?
Sozialismus hat das Ziel, dass Individuum zu befreien, in dem die Unterdrückung durch ausbeutende Klassen beendet wird. Sozialismus hat die Selbstemanzipation des Individuums als Ziel, die Befreiung von Bevormundung und erzwungener Unterordnung. Der Sozialismus soll eine Gesellschaft sein, in der jeder für die Gesamtheit relevante Aspekt demokratisch entscheiden wird. |
Ja, ja, und der Hexenwahn stammte auch nicht von Christen, sondern nur von Leuten, die sich Christen nannten, aber keine waren. So sind denn auch die Sozialisten nie welche gewesen. Die echten Sozialisten sind die Kuschelsozialisten! Max z.B.
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max
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| (#269454) Verfasst am: 02.03.2005, 22:28 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Damit haben die Nazis also zwei Probleme der Arbeiterschaft mit einem Schlag erledigt, obwohl sie auf der anderen Seite alle Arbeiterbewegungen zerschlugen und die Gewerkschaften ausgeschaltet haben. |
Der Rückgang der Arbeitslosigkeit war ein Nebeneffekt der Aufrüstung und keine Wohltat. Und damit eben ein Effekt einer Politik, die zwangsläufig in den Zweiten Weltkrieg führen musste.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Wie konnte der Anteil der unteren Schichten gesunken sein, wenn die Arbeitslosigkeit derart zurrück ging?
Damit haben doch die Arbeitslosen, die offmals völlig mittellos waren, endlich eine neue Arbeit (durch dessen Lohn sie einen höheren Wohlstand hatten) und der ab 1938 bestehende Arbeitskräftemangel sorgt doch automatisch für eine Verbesserung der Bedingungen für die Arbeitnehmer. |
Die Reallöhne erreichten erst 1938 wieder das Niveau von 1929, während der Anteil der Löhne am gesamten Volkseinkommen (bei sinkender Arbeitslosigkeit!) von 57% 1932 auf 53,5% 1936 und 51,8% 1939. Kurz, unter den Nazis stieg die Ausbeutung deutlich an.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Auch ist es nicht ganz richtig, wenn man behauptet, dass die Aufrüstung der Alliierten erst im 2 Wk. anfing. Tatsächlich war bereits in der zweiten Hälfte der dreißiger Jahre eine Aufrüstung eingetreten. Auch in den demokratischen Staaten drängte die Weltwirtschaftskrise zu neuen staatlichen Investitionen. Daher investierte Frankreich in seine Maginot-Linie und Großbritannien in seine Marine und Royal Air Force.
Das ist auch ein wichtiger Grund dafür, dass die Engländer 1940 eine überlegene Flotte hatten. |
Ende der 30er Jahre und zweite Hälfte der 30er ist eigentlich fast identisch, gemeint war auf jeden Fall das Gleiche. Die Royal Navy war nicht durch die Aufrüstung Ende der 30er in einer im Vergleich mit den anderen europäischen Staaten stärkeren Position. Tatsächlich war der Vorsprung der Royal Navy im Vergleich zu 1919 massiv geschrumpft.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dass jedoch die Me-163 häufiger durch Unfälle zerstört worden sein soll, als durch feindliche Abschüsse, lese ich hier zum ersten Mal. |
Die Explosion des Treibstofftanks bei der Landung war eine der häufigsten Unfallursachen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch in der Raketentechnik und in Sachen Düsenantrieb wurden zahlreiche neue Waffen entworfen. |
Aber qualitativ mies umgesetzt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | So konnten die Deutschen binnen weniger Jahre das britische Radarsystem übernehmen. |
In Deutschland wurde schon vor dem Krieg mit Radar experimentiert (Admiral Graf Spee hatte bei der Selbstversenkung Radar, die Exeter, Ajax und Achilles meines Wissen nach nicht) und viel danach bei der Entwicklung immer mehr zurück, z.B. bei Radars von Bordflugzeugen und bei den Radars auf Kampfschiffen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir das Jahr 1944 nehmen, dann Produzierte die Sowjetunion, die damals vermutlich bereits demobilisierte nur noch ca. 19 100 Flugzeuge und 20 500 Panzer. Deutschland hatte in diesem Jahr den Höhepunkt seiner quantitativen Rüstungsproduktion erreicht und produzierte. 39 807 Flugzeuge und 27 300 Panzer. |
Hast du Zahlen zur Gesamtproduktion?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im März 1945 gab es sogar einen Versuch, eine bemannte Rakete ins All zu schießen, auch wenn er letztlich scheiterte und der Pilot dabei umkam. |
Du meinst den einzigen bemannten Start der Bachem Ba 349 Natter am 1.3.1945 mit Lothar Sieber als Pilot. Das war aber kein Versuch eine bemannte Rakete ins All zu schicken, sondern der Versuch einen primitiven raketengetriebenen Abfangjäger zu testen.
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Zuletzt bearbeitet von max am 03.03.2005, 11:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269455) Verfasst am: 02.03.2005, 22:32 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja, und der Hexenwahn stammte auch nicht von Christen, sondern nur von Leuten, die sich Christen nannten, aber keine waren. So sind denn auch die Sozialisten nie welche gewesen. Die echten Sozialisten sind die Kuschelsozialisten! Max z.B. |
Wie geschrieben: die DDR nannte sich demokratisch. Stimmt dein Satz also auch für Demokratie? Ist die Demokratie die "Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der Gemeinschaft"? Es Freiheit Schmarn, weil Bush, der die bürgerlichen Freiheiten eingeschränkt hat und die Freiheit von Frauen (Abtreibung) und Homosexuellen beschränken will?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269470) Verfasst am: 02.03.2005, 23:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Der Rückgang der Arbeitslosigkeit war ein Nebeneffekt der Aufrüstung und keine Wohltat. |
Von einer Wohltat ist sowieso keine Rede. Allerdings war die Arbeitslosigkeit ein wichtiger Köder des NS. Die 1000-Mark-Sperre gegen Österreich war auch ein Ziel Hitlers, Österreich wirtschaftlich zu ruinieren und dort die Arbeitslosigkeit steigern zu lassen (allerdings hatte dieses Vorhaben nur bescheidenen Erfolg und wirkte sich nicht ernsthaft auf Österreichs Gesamtwirtschaft aus; die hohe Arbeitslosigkeit in Österreich entstand vor allem durch die Weltwirtschaftskrise und durch die Unfähigkeit der eigenen Regierung). In Arbeitslosen sahen die Nazis potenzielle politische Unterstützer.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und damit eben ein Effekt einer Politik, die zwangsläufig in den Zweiten Weltkrieg führen musste. |
Das alleine sicher nicht. Aber Hitler und die Nazis wollten den Krieg und steuerten offen darauf zu. Angesichts der mangelhaften Kriegsbereitschaft der Nachbarländer konnten die Nazis noch vor dem Ausbruch der eigentlichen Krieges zahlreiche Vorteile erringen und selbst 1939, als Hitler den Angriff gegen Polen startete wäre es für Frankreich und Gorßbritannien nicht zu spät gewesen, weil sich der größte Teil der Wehrmacht in Polen befan. Und weil wichtige Industrieregionen in den westlichen Teilen Deutschlands existierten, wäre ein französisch-britischer Angriff in den Rücken kaum abzuwehren gewesen. Die deutsche Verteidigung im Westen war nicht sonderlich stark, als Hitler Polen angreifen lies.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Reallöhne erreichten erst 1938 wieder das Niveau von 1929, während der Anteil der Löhne am BSP (bei sinkender Arbeitslosigkeit!) von 57% 1932 auf 53,5% 1936 und 51,8% 1939. Kurz, unter den Nazis stieg die Ausbeutung deutlich an. |
Selbst wenn man deinen Zahlen glaubt, dann hat sich die Lage für die Arbeitnehmer trotzdem gegenüber der Zeit der Weltwirtschaftskriese erheblich gebessert.
Ausserdem ist der Anteil der Löhne am BSP nicht unbedingt ein optimaler Massstab. Zuverlässiger wäre es, den Anteil der Arbeitnehmerlöhne und -gehälter am gesamten Volkseinkommen zu messen. Denn das Volkseinkommen ist nicht gleich das BSP, weil das BSP natürlich auch die Investitionsgüter beinhaltet, wessen Anteil je nach Wirtschaftslage stark variieren kann.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ende der 30er Jahre und zweite Hälfte der 30er ist eigentlich fast identisch, gemeint war auf jeden Fall das Gleiche. Die Royal Navy war nicht durch die Aufrüstung Ende der 30er in einer im Vergleich mit den anderen europäischen Staaten stärkeren Position. Tatsächlich war der Vorsprung der Royal Navy im Vergleich zu 1919 massiv geschrumpft. |
Das auf jeden Fall. Du musst aber berücksichtigen, dass die deutsche Flotte nach dem ersten Weltkrieg sehr klein war, wie auch das Heer, welches nicht größer als 100 000 Mann sein durfte.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Explosion des Treibstofftanks bei der Landung war eine der häufigsten Unfallursachen. |
Kann sein. Fehlkonstruktionen kommen halt vor.
| max hat folgendes geschrieben: |
Aber qualitativ mies umgesetzt. |
Kann sein.
| max hat folgendes geschrieben: |
In Deutschland wurde schon vor dem Krieg mit Radar experimentiert (Admiral Graf Spee hatte bei der Selbstversenkung Radar, die Exeter, Ajax und Achilles meines Wissen nach nicht) und viel danach bei der Entwicklung immer mehr zurück, z.B. bei Radars von Bordflugzeugen und bei den Radars auf Kampfschiffen. |
Aber waren die Radarstationen im 2. Weltkrieg nicht eine technische Neuerung (ursprünglich der Briten)?
| max hat folgendes geschrieben: |
Hast du Zahlen zur Gesamtproduktion? |
Der Atlas gibt nur die Produktion der Panzer, Flugzeuge, Geschütze und Munition an und zwar für Deutschland und die UDSSR. Für Japan lieg widerum eine andere Statistik vor, auch mit der Produktion von Bauteilen. Während des Berichtes über die Luftschlacht um England wird die Monatliche Produktion von Fliegern ungefähr angegeben. Nach dieser hat England Ende 1940 monatlich mehr als 400 und Deutschland nur etwa 200 Jäger monatlich produziert.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du meinst den einzigen bemannten Start der Bachem Ba 349 Natter am 1.3.1945 mit Lothar Sieber als Pilot. Das war aber kein Versuch eine bemannte Rakete ins All zu schicken, sondern der Versuch einen primitiven raketengetriebenen Abfangjäger zu testen. |
Da hast du Recht. Allerdings war dies, nach neuen Infos nicht der einzige Start dieser Rakete. Es gab in der Folgezeit drei weitere Testflüge, die erfolgreich waren.
Siehe hier: http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/n/natter.htm
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Raphael
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| (#269489) Verfasst am: 03.03.2005, 00:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja, und der Hexenwahn stammte auch nicht von Christen, sondern nur von Leuten, die sich Christen nannten, aber keine waren. So sind denn auch die Sozialisten nie welche gewesen. Die echten Sozialisten sind die Kuschelsozialisten! Max z.B. |
Wie geschrieben: die DDR nannte sich demokratisch. Stimmt dein Satz also auch für Demokratie? Ist die Demokratie die "Unterdrückung des Individuums zu Gunsten der Gemeinschaft"? Es Freiheit Schmarn, weil Bush, der die bürgerlichen Freiheiten eingeschränkt hat und die Freiheit von Frauen (Abtreibung) und Homosexuellen beschränken will? |
Hat es irgendwann und irgendwo Sozialisten gegeben, die etwas Anderes erstrebt und geschaffen haben als die Vernichtung der individuellen Freiheit und die Herrschaft einer Parteibonzenclique über das Volk? - Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem einen berühmten Freiheitssatz von Rosa Luxemburg oder mit den Sozialdemokraten Dubcek und Allende.
Wie sich einer nennt, ist egal. Entscheidend ist, was er tut. Was Sozialismus ist, habe ich ausgeführt. Wer die Freiheit des Einzelnen zerstört und eine auf die unfreie Mitläufermasse gestützte Cliquenherrschaft errichtet, ist Sozialist, mag er sich Sozialist, Kommunist, Faschist oder auch Demokrat nennen. Wer die Freiheit und die Demokratie verwirklichen will, ist Demokrat, mag er sich auch aus ideologischer Selbsttäuschung Sozialist (Allende-Syndrom) nennen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
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| (#269499) Verfasst am: 03.03.2005, 00:37 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Hat es irgendwann und irgendwo Sozialisten gegeben, die etwas Anderes erstrebt und geschaffen haben als die Vernichtung der individuellen Freiheit und die Herrschaft einer Parteibonzenclique über das Volk? - Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem einen berühmten Freiheitssatz von Rosa Luxemburg oder mit den Sozialdemokraten Dubcek und Allende.
Wie sich einer nennt, ist egal. Entscheidend ist, was er tut. Was Sozialismus ist, habe ich ausgeführt. Wer die Freiheit des Einzelnen zerstört und eine auf die unfreie Mitläufermasse gestützte Cliquenherrschaft errichtet, ist Sozialist, mag er sich Sozialist, Kommunist, Faschist oder auch Demokrat nennen. Wer die Freiheit und die Demokratie verwirklichen will, ist Demokrat, mag er sich auch aus ideologischer Selbsttäuschung Sozialist (Allende-Syndrom) nennen. |
Du vergisst, dass Demokratie und Freiheit sich in manchen Fällen extrem widersprechen können. Beispiel?
Lange Zeit (bis weit in die sechziger) war die Homosexualität grundauf strafbar, weil es die Mehrheit so als "richtig" empfand.
Auch Demokratie und Menschenrechte können sich widersprechen. Beispiel?
Ok. In vielen Bundestaaten der USA ist die Mehrheit der Bevölkerung für die Todesstrafe, also für eine Menschenrechtsverletzung. Und wenn man die Demokratie streng nimmt, dann müsste es auch in Polen die Todesstrafe geben.
Die Demokratie ist auf Dauer gesehen nur so freiheitlich, wie es die Mehrheit der Bevölkerung ist. Der Rest hängt dann noch vom Zufall ab, auch davon wie die Politiker den Willen der Bevölkerung "interpretieren" (in welchem Sinne auch immer)...
Polen hat einen Presidenten, der liberaler ist, als die Masse der dortigen Bevölkerung, denn er lehnt die Todesstrafe strikt ab und auch dank der EU wird sich der Wille der Proletenmehrheit nicht durchsetzen.
In anderen Beispielen sind die Politiker aber konservativer, als die Bevölkerung...
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max
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| (#269572) Verfasst am: 03.03.2005, 11:06 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Hat es irgendwann und irgendwo Sozialisten gegeben, die etwas Anderes erstrebt und geschaffen haben als die Vernichtung der individuellen Freiheit und die Herrschaft einer Parteibonzenclique über das Volk? |
Die I. Internationale, anfangs die II. Internationale (bis 1914 ins Lager der Imperialisten wechselte), anfangs die III. Internationale (bis sie mitte der 20er stalinisiert wurde), die IV. Internationale, zahlreiche kleinere Organisationen nach dem Zweiten Weltkrieg, die in den 60ern und wieder in den 90ern einen Aufschwung erlebten etc. Kurz der Grossteil der marxistischen Organisationen in der Geschichte der Arbeiterbewegung, darunter auch grosse Massenparteien. Die Gleichsetzung des Sozialismus mit dem Stalinismus ist einfach falsch. Genauso wie die Gleichsetzung des Sozialismus mit der Sozialdemokratie falsch ist. Sowohl die Stalinisten (und die daraus hervorgegangenen Maoisten, Castristen, Titoisten), als auch die Sozialdemokratie brach mit dem Marxismus und im Endeffekt auch mit dem Ziel Sozialismus, was beide politische Richtungen auf die ferne Zukunft verschoben, was sowieso angeblich automatisch erreicht werden würde. Sowohl die Stalinisten, als auch die Sozialdemokraten vertraten einen ökonomischen Determinismus und gingen davon aus, dass sich der Kapitalismus selbst zum Sozialismus entwickeln würde.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn man deinen Zahlen glaubt, dann hat sich die Lage für die Arbeitnehmer trotzdem gegenüber der Zeit der Weltwirtschaftskriese erheblich gebessert.
Ausserdem ist der Anteil der Löhne am BSP nicht unbedingt ein optimaler Massstab. Zuverlässiger wäre es, den Anteil der Arbeitnehmerlöhne und -gehälter am gesamten Volkseinkommen zu messen. Denn das Volkseinkommen ist nicht gleich das BSP, weil das BSP natürlich auch die Investitionsgüter beinhaltet, wessen Anteil je nach Wirtschaftslage stark variieren kann. |
Du hast recht, mir ist aber gestern auch ein Fehler bei der Übersetzung passiert. Die Zahlen beziehen sich auf das gesamte Volkseinkommen (national income), was ich gestern, da ich kaum Zeit hatte, überlesen habe.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber waren die Radarstationen im 2. Weltkrieg nicht eine technische Neuerung (ursprünglich der Briten)? |
Anscheinend gab es aber eine unabhängige Entwicklung in Deutschland schon vor dem Zweiten Weltkrieg, was eben daran deutlich wird, dass die Admiral Graf Spee bereits Ende 1939 Radar hatte, während die gegnerischen britischen Kreuzer erst 1940 damit ausgerüstet wurden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Da hast du Recht. Allerdings war dies, nach neuen Infos nicht der einzige Start dieser Rakete. Es gab in der Folgezeit drei weitere Testflüge, die erfolgreich waren. |
Davon habe ich noch nie gehört und ich würde dies auch eher als Legende betrachten. Es wird auch kein Datum etc. erwähnt.
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Hannibal
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| (#269647) Verfasst am: 03.03.2005, 18:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Davon habe ich noch nie gehört und ich würde dies auch eher als Legende betrachten. Es wird auch kein Datum etc. erwähnt. |
Die Quellen widersprechen sich - wie immer.
Hier aber ein paar Quellen, die mehr oder weniger bestätigen, dass es drei weitere Testflüge gab:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Ba349.htm
Hier sogar eine eindeutige Bestätigung:
http://mitglied.lycos.de/baggiotti/mobomhp/natter/projektnatter.htm
| Zitat: | Kurze Beschreibung der Ba 349 B:
Die B-Variante der "Natter" erhielt die verbesserte Walter-Flüssigkeitsrakete HWK 109-509 D mit 2000 kp Schub. Außerdem konnte durch Einbau einer weiteren Verbrennungskammer für den Horizontalflug die Flugdauer von 2 auf 4,36 Minuten vergrößert werden. Ansonsten entsprach die B-Variante den Maschinen der A-Serie. es wurde nur eine einzige Maschine gestartet.
Im Februar 1945 gab es nach mehreren unbemannten Tests den ersten bemannten Start einer Natter und somit weltweit den ersten bemannten Start einer Rakete überhaupt. Es war Oberstleutnant Lothar Siebert der am letzten Februartag des Jahres 45 die Natter bestieg. Das Raketenflugzeug startete wie vorgesehen von den Boostern und dem Walter HWK Triebwerk beschleunigt in den Himmel. Doch als die Booster ausbrannten und die Natter zunächst in mehreren Kilometern Höhe in den vertikalen Flug überging, kippte die Nase der Ba349B nach unten und Siebert stürzte ab. Es wurden dennoch weitere bemannte Tests durchgeführt - sie waren erfolgreich.
Vor Kriegsende wurden noch knapp 20 Einheiten produziert, die jedoch nicht mehr zum Einsatz gelangten. |
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Hannibal
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| (#269653) Verfasst am: 03.03.2005, 18:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Gleichsetzung des Sozialismus mit dem Stalinismus ist einfach falsch. |
Ja und Nein.
Es ist eine Frage der Interpretation des Begriffes "Sozialismus". Berücksichtigt man alle Weltansichten, dann kann man den Sozialismus und den Stalinismus nicht mehr trennen.
Ausserdem hat der Sozialismus auch in deiner Deffinition nicht unbedingt einen Segen für die Freiheit zu bieten. Wenn es Menschen gibt, die auf keinen Fall in dem System der demokratischen Wirtschaft leben wollen und es wird diese Menschen bestimmt geben, dann bleiben deinem System nicht viele Alternativen, als auf sozialistische Prinzipien teilweise zu verzichten um einen Konsens noch zu erhalten, oder die unwillige Minderheit zu unterdrücken (auszubeuten?).
| max hat folgendes geschrieben: |
Du hast recht, mir ist aber gestern auch ein Fehler bei der Übersetzung passiert. Die Zahlen beziehen sich auf das gesamte Volkseinkommen (national income), was ich gestern, da ich kaum Zeit hatte, überlesen habe. |
Dann stellt sich nur noch die Frage, inwiefern das nationale Einkommen im gleichen Zeitraum insgesamt gestiegen ist.
| max hat folgendes geschrieben: |
Anscheinend gab es aber eine unabhängige Entwicklung in Deutschland schon vor dem Zweiten Weltkrieg, was eben daran deutlich wird, dass die Admiral Graf Spee bereits Ende 1939 Radar hatte, während die gegnerischen britischen Kreuzer erst 1940 damit ausgerüstet wurden. |
Eine andere Erklärung habe ich auch nicht.
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