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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#268886) Verfasst am: 01.03.2005, 10:29 Titel: Denken und Sprache: Mathematik ohne Worte |
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| FAZ hat folgendes geschrieben: | Kann man ohne Sprache denken? Philosophen, Psychologen und Hirnforscher zerbrechen sich von jeher über diese Frage die Köpfe. Britische Wissenschaftler haben nun eindrucksvolle Hinweise darauf gefunden, daß zumindest Mathematik im Gehirn auch ohne Worte funktioniert. Die Forscher untersuchten erwachsene Patienten, deren Sprachzentren im Hirn zu großen Teilen zerstört waren. Obwohl die Versuchspersonen nicht in der Lage waren, einfache Sätze zu verstehen oder zu bilden, konnten sie komplexe Rechenaufgaben lösen.
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posted by Babyface
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Ford Prefect
Schwätzer
Anmeldungsdatum: 15.10.2003
Beiträge: 114
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| (#268899) Verfasst am: 01.03.2005, 11:12 Titel: |
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Wundert mich eigentlich nicht. Mathematik kann ich auch betrunken besser als meine Muttersprache  .
Es ist ja eigentlich klar... Das Sprachzentrum muss ja erst in Kraft treten wenn man die mathematischen Sachverhalte in Worte fassen will, zumindest ist das meine laienhafte Erklärung dafür.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#268905) Verfasst am: 01.03.2005, 11:20 Titel: |
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Man sagt den Mathematikern ja auch nach, dass nur die extrovertiertesten von ihnen überhaupt sprechen können. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#268916) Verfasst am: 01.03.2005, 12:35 Titel: |
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Einstein soll angeblich auch in Bildern gedacht haben, die er erst durchformulierte, wenn er mit dem 'Denken' fertig war.
Sprache scheint mir einen sehr hohen Stellenwert vor allem deshalb zu haben, weil _Begründen_ nur so funktioniert. Das Problem ist, dass das immer linear ist, während 'die Welt da draußen' eher vernetzt und parallel funktioniert.
Bilder sind da schon eine gute Hilfe. Das Problem dabei ist nur, dass sie (zumidnest derzeit) nicht kommunizierbar sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#268922) Verfasst am: 01.03.2005, 12:54 Titel: |
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Hi El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bilder sind da schon eine gute Hilfe. Das Problem dabei ist nur, dass sie (zumidnest derzeit) nicht kommunizierbar sind. |
Wieso "nicht kommunizierbar" ? Was wird denn kommuniziert in bildender Kunst, Literatur und Musik - wenn nicht "Bilder" ?
| Schiller hat folgendes geschrieben: | Eng ist die Welt,und das Gehirn ist weit.
Leicht beieinander wohnen die Gedanken,
doch hart im Raume stossen sich die Sachen |
Wer weiß, vielleicht steckt die "Begründung" eines "freien Willens" ja auch nicht in Begriffen, sondern - z.B. - in der "Kunst der Fuge"?
Es grüßt, nicht ganz ernsthaft
Sangus
BTW: Kennst Du "Gödel, Escher, Bach" ?
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#268933) Verfasst am: 01.03.2005, 13:30 Titel: |
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| Sangus hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo,
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bilder sind da schon eine gute Hilfe. Das Problem dabei ist nur, dass sie (zumidnest derzeit) nicht kommunizierbar sind. |
Wieso "nicht kommunizierbar" ? Was wird denn kommuniziert in bildender Kunst, Literatur und Musik - wenn nicht "Bilder" ? |
ich habe mich zu kurz ausgedrückt. Einstein hat seine _Mathematik_ in Bildern 'gedacht'. Das, was er so machte, konnte er seinen Kollegen nur in Form von mathematischen Gleichungen vorlegen. Wie sollte er seine _Bilder_ kommunizieren?
[ ... ]
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | BTW: Kennst Du "Gödel, Escher, Bach" ? |
Ja. Ich gehöre zu den vielen, vielen Menschen, die angefangen haben, es zu lesen (muss schon an die 20 Jahre her sein), aber irgendwann aufgehört haben. Vielleicht gehöre ich zu den wenigen Menschen, die es mehrfach begonnen haben. Ich muss auch gestehen, dass mir einige Passagen erst nach einer Vorlesung über Theoretische Informatik (etwa 1993) verständlich wurden. Und der Grund, die Lektüre endgültig einzustellen, waren Passagen über biologische Fragen (ging irgendwie um DNA). Da merkte ich dann, dass Hofstadter nicht in allen Dingen so kompetent ist, dass man ihn unbedingt komplett gelesen haben muss. Anregend ist das Buch auf jeden Fall, sonst hätte ich es kein zweites Mal in die Hand genommen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#268947) Verfasst am: 01.03.2005, 15:17 Titel: |
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Mathematik ist die Sprache schlechthin, rational, exakt und ergibt sich (großteils) aus sich selbst.
Mir gehts auch dessen öfteren so, dass ich ein mathematisches Beispiel ohne Problee löse, weiß das es stimmt, aber ich kann die Begründung nicht in Worte fassen.
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Trish:(
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LiquidGE
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2005
Beiträge: 27
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| (#268985) Verfasst am: 01.03.2005, 17:53 Titel: |
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Man sollte klären was man unter Sprache(x) versteht.
Man kann genausogut in Bildern oder Gefühlen denken, doch sind diese ja auch nur eine Sprache (Gefühlssprache).
Jedenfalls ist es für mich extrem mühsam in Worten zu denken, da diese so extrem langsam sind.
Ich weiss schon immer vorher was ich sagen will und wie mein Gefühl ist muss diese dann aber immernochin Worte Abbilden um es nach aussen zu kommunizieren. Oft ertappe ich mich in Sprache(deutsch) zu denken und breche dann ab weil ich nicht weiss warum ich etwas zu ende formulieren soll was ich doch schon längst durchdrungen habe.
Die Sprache(deutsch) und Grammatik(deutsch) ist jedoch hilfsreich um einen linearen nicht chaotschen Verlauf zu projezieren aus der Vielschichtikeit der Gedanken/GefühlsWelt.
Ich behaupte mal, wer meint nur in Sprache (deutsch) zu denken nimmt sich selber nur beschränkt wahr, er nimmt nur die höheren Ebenen seines Selbst wahr. Intern funktioniert man nicht mit Worten nicht mit Gramatik(deutsch) sondern auf einer viel Gehirngerechteren Sprache(Bilder Symbole Assoziationen Emotionen).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#269095) Verfasst am: 01.03.2005, 22:55 Titel: Re: Denken und Sprache: Mathematik ohne Worte |
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Hi!
| FAZ hat folgendes geschrieben: |
Kann man ohne Sprache denken? Philosophen, Psychologen und Hirnforscher zerbrechen sich von jeher über diese Frage die Köpfe. Britische Wissenschaftler haben nun eindrucksvolle Hinweise darauf gefunden, daß zumindest Mathematik im Gehirn auch ohne Worte funktioniert. Die Forscher untersuchten erwachsene Patienten, deren Sprachzentren im Hirn zu großen Teilen zerstört waren. Obwohl die Versuchspersonen nicht in der Lage waren, einfache Sätze zu verstehen oder zu bilden, konnten sie komplexe Rechenaufgaben lösen.
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Das angesprochene Phänomen sollte doch mit Noam Chomsky seit 1956 nun nicht sonderlich erstaunlich sein. Basis aller Erkenntnis ist die Fähigkeit der Mustererkennung bzw. die Erfindung entsprechender Bildungsgesetze. Und für die Bildung von Sprache ist ein erheblich höherer Assoziationsaufwand nötig als für einfache Rechnungen. Spracherkennung mit dem Computer ist folgerichtig nicht trivial.
Diese Aussage erscheint daher kritikwürdig:
| FAZ hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist es also so, daß Rechnen ohne Worte möglich ist, Rechnenlernen dagegen nicht. |
Von basalen angeborenen Fähigkeiten abgesehen, erscheinen die grundlegenden Rechenfähigkeiten also eher nötige Voraussetzung für den Umgang mit Worten zu sein. Genaugenommen wird die folgende Aussage gemacht: Wer wegen entsprechender Beinträchtigungen bei einfachen Sprachtests scheitert, muss nicht unbedingt bei trivialen Rechentests versagen. Aber die Umkehrung wäre wesentlich interessanter.
Buchtipp: Paulos, John A. (1995): Zahlenblind - Mathematisches Analphabetentum und seine Konsequenzen. Heyne: Mchn.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#269660) Verfasst am: 03.03.2005, 18:25 Titel: Re: Denken und Sprache: Mathematik ohne Worte |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi!
| FAZ hat folgendes geschrieben: |
Kann man ohne Sprache denken? Philosophen, Psychologen und Hirnforscher zerbrechen sich von jeher über diese Frage die Köpfe. Britische Wissenschaftler haben nun eindrucksvolle Hinweise darauf gefunden, daß zumindest Mathematik im Gehirn auch ohne Worte funktioniert. Die Forscher untersuchten erwachsene Patienten, deren Sprachzentren im Hirn zu großen Teilen zerstört waren. Obwohl die Versuchspersonen nicht in der Lage waren, einfache Sätze zu verstehen oder zu bilden, konnten sie komplexe Rechenaufgaben lösen.
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Das angesprochene Phänomen sollte doch mit Noam Chomsky seit 1956 nun nicht sonderlich erstaunlich sein. Basis aller Erkenntnis ist die Fähigkeit der Mustererkennung bzw. die Erfindung entsprechender Bildungsgesetze. Und für die Bildung von Sprache ist ein erheblich höherer Assoziationsaufwand nötig als für einfache Rechnungen. Spracherkennung mit dem Computer ist folgerichtig nicht trivial. |
Für die grundsätzliche Fähigkeit zum Rechnen ist sogar gar kein Assoziationsaufwand nötig, da Zahlen nichts weiter sind als ausgedrükkte Gedanken bzw. nicht in der Realität existentes beschreiben, mit dem man sie assoziieren müsste.
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