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Othilic
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 (#269337) Verfasst am: 02.03.2005, 17:11 Titel: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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Anläßlich von diversen Kommentaren zum aktuellen Armutsbericht möchte ich mal ein Problem zur Debatte stellen, das sich aus der Kombination von relativer Definition von Armut und Sozialhilfe als Instrument zur Armutsvermeidung ergibt.
| Zitat: | EU-Definition von Armut: Ein Haushalt ist dann arm, wenn er weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte zur Verfügung hat.
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| Zitat: |
Forderung: Sozialhilfe soll so hoch sein daß Sozialhilfeempfänger nicht in Armut lebt
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Beides erscheint mir sehr sinnvoll. Was sich allerdings in der Kombination ergibt, ist nicht mehr so sinnvoll.
Heute:
Feststellung: Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Morgen:
Feststellung: mittleres Einkommen aller vergleichbaren Haushalte ist durch Anhebung der Sozialhilfe gestiegen, Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Übermorgen:
Feststellung: mittleres Einkommen aller vergleichbaren Haushalte ist durch Anhebung der Sozialhilfe gestiegen, Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Überübermorgen:
déjà vu
Wie kann man das Lösen?
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AgentProvocateur
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| (#269344) Verfasst am: 02.03.2005, 17:28 Titel: Re: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | EU-Definition von Armut: Ein Haushalt ist dann arm, wenn er weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte zur Verfügung hat.
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| Zitat: |
Forderung: Sozialhilfe soll so hoch sein daß Sozialhilfeempfänger nicht in Armut lebt
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Beides erscheint mir sehr sinnvoll. Was sich allerdings in der Kombination ergibt, ist nicht mehr so sinnvoll.
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Ich bin mir nicht sicher, ob mir diese Definition von Armut sinnvoll erscheint. Ich verstehe sie erst mal gar nicht richtig: Hier ist von "Haushalten" die Rede. Was ist ein Haushalt? Es kommt also nicht auf den Einzelnen an? Wenn ein Haushalt aus 10 Leuten besteht und dieser hat ein Einkommen von 100%, dann ist er nicht arm? Und ein Single-Haushalt, der ein Einkommen von 59% hat, der ist aber arm? Ich verstehe das nicht. 
Wenn man aber obige Definition als sinnvoll akzeptiert, dann ist natütlich das beste Mittel zur Bekämpfung der Armut, das Einkommen der Reicheren zu senken, dadurch wird auch das mittlere Einkommen gesenkt und die Armen sind automatisch nicht mehr arm.
Edit: OK, ich sehe, da steht "vergleichbare Haushalte". Trotzdem kann es sein, das das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen extrem unterschiedlich ist, je nachdem, wie viele Mitglieder ein Haushalt hat. Dieses Pro-Kopf-Einkommen müsste irgendwie in die Definition einfließen.
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Othilic
Gast
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| (#269347) Verfasst am: 02.03.2005, 17:35 Titel: |
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Ein Haushalt ist AFAIK eine Gruppe von Leuten, die "aus demselben Topf wirtschaften", also z.B. eine Familie. Vergleichbar bedeutet meines Wissens nach ungefähr dieselbe Struktur (also Zahl/Alter der Kinder oder pflegebedürftigen Alten, die in der Familie leben).
Eine 5-köpfige Familie zum Beispiel hat weniger Geldbedarf als 5 mal der Geldbedarf eines Singles,
deshalb ist es schon sinnvoll, nicht das Haushaltseinkommen durch Zahl der Haushaltsmitglieder zu teilen und das als vergleichsbasis für die Einzelnen zu nehmen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#269351) Verfasst am: 02.03.2005, 17:50 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | Ein Haushalt ist AFAIK eine Gruppe von Leuten, die "aus demselben Topf wirtschaften", also z.B. eine Familie. Vergleichbar bedeutet meines Wissens nach ungefähr dieselbe Struktur (also Zahl/Alter der Kinder oder pflegebedürftigen Alten, die in der Familie leben).
Eine 5-köpfige Familie zum Beispiel hat weniger Geldbedarf als 5 mal der Geldbedarf eines Singles,
deshalb ist es schon sinnvoll, nicht das Haushaltseinkommen durch Zahl der Haushaltsmitglieder zu teilen und das als vergleichsbasis für die Einzelnen zu nehmen. |
Nein, nein, das ist schon klar. Bloß nach der Definition oben würde man eine Statistik aufstellen: was hat ein Ein-Personen-Haushalt im Durchschnitt, was hat ein Zwei-Personen-Haushalt, usw.
Extrem-Beispiel: Theoretisch wäre es möglich, dass Ein-Personen-Haushalte im Schnitt 2000,- Euro zur Verfügung haben, Zwei-Personen-Haushalte im Schnitt 1500,- Euro. Demnach wäre dann ein Ein-Personen-Haushalt arm, der weniger als 1200 Euro hat; ein Zwei-Personen-Haushalt dann, wenn er weniger als 900 Euro hat. Und das macht ja wohl keinen Sinn.
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Othilic
Gast
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| (#269356) Verfasst am: 02.03.2005, 18:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Extrem-Beispiel: Theoretisch wäre es möglich, dass Ein-Personen-Haushalte im Schnitt 2000,- Euro zur Verfügung haben, Zwei-Personen-Haushalte im Schnitt 1500,- Euro. Demnach wäre dann ein Ein-Personen-Haushalt arm, der weniger als 1200 Euro hat; ein Zwei-Personen-Haushalt dann, wenn er weniger als 900 Euro hat. Und das macht ja wohl keinen Sinn. |
Ja, das ist wahr, hatte ich gar nicht daran gedacht. Dein Extrem-Beispiel ist auch gar nicht so aus der Luft gegriffen, vergleiche zum Beispiel mal Dinky-Haushalte mit Familien, wo nur einer berufstätig ist. Keine Ahnung, ob das durch die ganze Umverteilerei (Steuern/Kindergeld) dann doch wieder einigermaßen ausgeglichen wird?
Nachtrag: Ich glaube schon, daß die EU-Armutsdefinition so gemeint ist, wie Du das verstehst.
Wie würde denn eine sinnvollere Armutsdefinition lauten?
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Othilic
Gast
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| (#269364) Verfasst am: 02.03.2005, 18:39 Titel: Re: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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Hmm, können wir mal von dem Problem der Haushaltsgröße abstrahieren? Das führt nämlich auch noch zu anderen Problemen, die aber alle von dem, was für mich der Kern der Sache ist, ablenken.
Können wir einfach annehmen, es handle sich um eine Gesellschaft von Singles und als arm gelte der, der weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens hat? Daß das mit der Realität nichts mehr zu tun hat, ist mir schon klar.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#269365) Verfasst am: 02.03.2005, 18:41 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | Ja, das ist wahr, hatte ich gar nicht daran gedacht. Dein Extrem-Beispiel ist auch gar nicht so aus der Luft gegriffen, vergleiche zum Beispiel mal Dinky-Haushalte mit Familien, wo nur einer berufstätig ist. Keine Ahnung, ob das durch die ganze Umverteilerei (Steuern/Kindergeld) dann doch wieder einigermaßen ausgeglichen wird?
Nachtrag: Ich glaube schon, daß die EU-Armutsdefinition so gemeint ist, wie Du das verstehst.
Wie würde denn eine sinnvollere Armutsdefinition lauten? |
Naja, der Ansatz mit der "relativen" Armut scheint mir sowieso nicht sinnvoll. Ich fände es sinnvoller, zu versuchen, "absolute" Armut zu definieren. Könnte man wohl so ähnlich machen, wie zur Zeit die Höhe der Sozialhilfe ausgerechnet wird. Es wird eine Liste gemacht mit den Dingen, die man zum Leben braucht, dann rechnet man aus, was das kostet und wenn jemand weniger als diese Summe hat, dann ist er arm und hat Anspruch auf Sozialhilfe.
Die Liste ist dabei natürlich subjektiv und kann sich im Laufe der Zeit ändern. Sie wird auch von Land zu Land unterschiedlich sein.
Die EU-Definition ist ja auch deswegen blöd, weil nach dieser Definition das Problem bei der Bekämpfung der "Armut" auftritt, das Du eingangs beschrieben hast. Und: je gleicher das Einkommen in einem Land verteilt ist, um so weniger "Arme" gibt es. Der einfachste Weg, um diese definierte Armut zu beseitigen, ist ja dann der von mir beschriebene. Man besteuert einfach die Reichen so hoch, dass diese verschwinden. Damit hat man das Einkommen nivelliert. Nützt zwar keinem was, aber der Politiker kann sich die Bekämpfung der Armut an die Brust heften.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#269377) Verfasst am: 02.03.2005, 19:14 Titel: |
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| Letztendlich läuft das Ganze doch auf die Frage hinaus, inwieweit die Einkommen nivelliert werden sollen. Das Problem, das Du im Eingangsposting beschrieben hast, ist genau genommen keines: um die Sozialhilfe erhöhen zu können, braucht man ja Geld. Dieses Geld muss von denjenigen aufgebracht werden, die mehr Geld zur Verfügung haben als der Durchschnitt. Das bedeutet: die "Armen" haben mehr und die "Reichen" haben weniger; die Einkommen werden angeglichen; die "Armut" wird geringer.
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Othilic
Gast
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| (#269398) Verfasst am: 02.03.2005, 20:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, der Ansatz mit der "relativen" Armut scheint mir sowieso nicht sinnvoll. Ich fände es sinnvoller, zu versuchen, "absolute" Armut zu definieren. Könnte man wohl so ähnlich machen, wie zur Zeit die Höhe der Sozialhilfe ausgerechnet wird. Es wird eine Liste gemacht mit den Dingen, die man zum Leben braucht, dann rechnet man aus, was das kostet und wenn jemand weniger als diese Summe hat, dann ist er arm und hat Anspruch auf Sozialhilfe.
Die Liste ist dabei natürlich subjektiv und kann sich im Laufe der Zeit ändern. Sie wird auch von Land zu Land unterschiedlich sein.
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"Relative Armut" finde ich als Definition schon sinnvoll. Was man zum Leben braucht -- das ist wenig. Siehe Müllhaldenbewohner auf den Philippinen oder halb Afrika. Die Frage lautet hier in Deutschland ja stattdessen (und das finde ich gut): was braucht man zum Leben in Würde, um mithalten zu können, um nicht ausgegrenzt zu werden. Das kann man nicht "absolut" festlegen. Z.B. braucht man Kleidung. Das ist absolut. Wie modisch/neu/zahlreich die aber sein muß, um nicht total Außenseiter zu sein, ist nur "relativ" festlegbar.
Problematisch wird dieser Begriff erst in Kombination mit Bestrebungen, allen Mitgliedern der Gesellschaft ein Leben oberhalb der Armutsschwelle zu ermöglichen.
| Zitat: |
Die EU-Definition ist ja auch deswegen blöd, weil nach dieser Definition das Problem bei der Bekämpfung der "Armut" auftritt, das Du eingangs beschrieben hast. Und: je gleicher das Einkommen in einem Land verteilt ist, um so weniger "Arme" gibt es. Der einfachste Weg, um diese definierte Armut zu beseitigen, ist ja dann der von mir beschriebene. Man besteuert einfach die Reichen so hoch, dass diese verschwinden. Damit hat man das Einkommen nivelliert. Nützt zwar keinem was, aber der Politiker kann sich die Bekämpfung der Armut an die Brust heften. |
Ja, das ist eine Möglichkeit, relative Armut zu beseitigen. Müßte einen eigentlich zufriedenstellen, tut es aber nicht.
Die Lösung des Problems kann doch nicht lauten:
Relative Armut ist zwar ein nützlicher Begriff wenn es um das Messen von Armut geht
aber
Wenn es um das Beseitigen der Armut geht, muß man mit absoluter Armut argumentien
Oder etwa doch?
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Othilic
Gast
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| (#269399) Verfasst am: 02.03.2005, 20:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich läuft das Ganze doch auf die Frage hinaus, inwieweit die Einkommen nivelliert werden sollen. Das Problem, das Du im Eingangsposting beschrieben hast, ist genau genommen keines: um die Sozialhilfe erhöhen zu können, braucht man ja Geld. Dieses Geld muss von denjenigen aufgebracht werden, die mehr Geld zur Verfügung haben als der Durchschnitt. Das bedeutet: die "Armen" haben mehr und die "Reichen" haben weniger; die Einkommen werden angeglichen; die "Armut" wird geringer. |
Nicht ganz; Das Geld für "die Armen" stammt auch von Unternehmen und die Steuern "der Reichen" werden auch für anderes als nur für Sozialhilfe ausgegeben werden.
Ob das Problem in Wirklichkeit keins ist? Für mich momentan schon, aber vielleicht haben sich meine Gedanken auch nur verknäult. Muß mal drüber schlafen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Othilic
Gast
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| (#269426) Verfasst am: 02.03.2005, 21:28 Titel: |
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Da im Titel dieses Threads und in den ersten paar Postings nur ein Othilic-spezifischer Nebenaspekt genannt und behandelt wird, befürchte ich, daß das wichtige Posting von Sermon leicht übersehen werden kann. Deshalb würde ich vorschlagen, für die Diskussion des Armutsberichts an sich einen eigenen Thread zu eröffnen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269474) Verfasst am: 02.03.2005, 23:46 Titel: Re: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | Anläßlich von diversen Kommentaren zum aktuellen Armutsbericht möchte ich mal ein Problem zur Debatte stellen, das sich aus der Kombination von relativer Definition von Armut und Sozialhilfe als Instrument zur Armutsvermeidung ergibt.
| Zitat: | EU-Definition von Armut: Ein Haushalt ist dann arm, wenn er weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte zur Verfügung hat.
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| Zitat: |
Forderung: Sozialhilfe soll so hoch sein daß Sozialhilfeempfänger nicht in Armut lebt
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Beides erscheint mir sehr sinnvoll. Was sich allerdings in der Kombination ergibt, ist nicht mehr so sinnvoll.
Heute:
Feststellung: Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Morgen:
Feststellung: mittleres Einkommen aller vergleichbaren Haushalte ist durch Anhebung der Sozialhilfe gestiegen, Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Übermorgen:
Feststellung: mittleres Einkommen aller vergleichbaren Haushalte ist durch Anhebung der Sozialhilfe gestiegen, Sozialhilfeempfänger leben unterhalb der Armutsschwelle.
Lösung: Hebe Sozialhilfe auf 60 Prozent des mittleren Einkommens aller vergleichbaren Haushalte an
Überübermorgen:
déjà vu
Wie kann man das Lösen? |
Mit diesem Beitrag hast du den Unsinn der relativen Armutsdeffinition sehr gut entlarvt.
Auch auf dieser Seite wird es demonstriert: http://www.mehr-freiheit.de/faq/armut.html#k3
| mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben: | Wie sinnvoll ist die relative Armutsdefinition?
Machen wir 2 gegensätzliche Annahmen:
- Bill Gates entschließt sich, seine Firma nach Deutschland zu verlegen, z. B. in eine Freihandelszone auf Helgoland, alles andere bleibt gleich. Das Durchschnittseinkommen würde steigen und damit auch die Zahl der "Armen".
- Ein Politbüro grüner Sozialisten übernimmt in Deutschland die Macht und zwingt dem Land seine Vorstellungen auf, wodurch das Durchschnittseinkommen auf 10% des heutigen Standes sinkt. Wenn nun eine egalitäre Politik die Beseitigung der Einkommensunterschiede durchsetzt, hätten wir keine "Armen" mehr, da alle gleich wenig verdienen.
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Meiner Meinung nach gehört die Sozialhilfe sowieso abgeschafft, da sie nicht nur eine Subvention an den inneren Schweinehund des Menschen sondern auch noch eine Förderung der Soziobürokratie darstellt.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#269510) Verfasst am: 03.03.2005, 01:19 Titel: Re: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach gehört die Sozialhilfe sowieso abgeschafft, da sie nicht nur eine Subvention an den inneren Schweinehund des Menschen sondern auch noch eine Förderung der Soziobürokratie darstellt. |
Du wiederholst seit Monaten das Klischee, dass allle Sozialhilfeempfänger zu Faul zum Arnbeiten seien ("innerer Schweinehund"). Und verweigerst seit Monaten eine Antwort auf meine Frage, inwieweit dieses Klischee z. B. auf alleinerziehende Eltern zutrifft und inwieweit sich die Abschaffung der Sozialhilfe auf diese und deren Kinder auwirken würde.
Wer gehört zu dem Zehntel der Bevölkerung, das weniger als 50% des Durchschnittseinkommens bezieht? Einen wesentlichen Teil dieser Gruppe stellen ledige Mütter und Alkohol- und Drogensüchtige.
Mal abgesehen davon, dass man druchas hinterfragen solte, was denn mit einem "wesentlichen" Teil gemeint ist und es neben den beiden genannten Gruppen ja auch noch andere Fälle gibt, und mal davon abgesehen, dass es nun einmal weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende gibt:
Deine Antwort auf dieses Problem; "Sozialhilfe abschaffen/ Schweinehund" ist ganz offensichtlich für die eine Gruppe" die Alleinerziehenden" völlig untauglich. Für die andere Gruppe ist sie ebenfalls und nicht minder offensichtlich untauglich, aber ich glaube kaum, dass da Argumente bei Dir ein Umdenken bewirken könnte, also lass ich es lieber.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#269527) Verfasst am: 03.03.2005, 02:10 Titel: |
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| Die Frage, ob Sozialhilfe abgeschafft werden soll oder nicht, führt, glaube ich, etwas vom Thema weg. Bitte einen neuen Thread dafür eröffnen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#269531) Verfasst am: 03.03.2005, 02:42 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, der Ansatz mit der "relativen" Armut scheint mir sowieso nicht sinnvoll. Ich fände es sinnvoller, zu versuchen, "absolute" Armut zu definieren. Könnte man wohl so ähnlich machen, wie zur Zeit die Höhe der Sozialhilfe ausgerechnet wird. Es wird eine Liste gemacht mit den Dingen, die man zum Leben braucht, dann rechnet man aus, was das kostet und wenn jemand weniger als diese Summe hat, dann ist er arm und hat Anspruch auf Sozialhilfe.
Die Liste ist dabei natürlich subjektiv und kann sich im Laufe der Zeit ändern. Sie wird auch von Land zu Land unterschiedlich sein.
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"Relative Armut" finde ich als Definition schon sinnvoll. Was man zum Leben braucht -- das ist wenig. Siehe Müllhaldenbewohner auf den Philippinen oder halb Afrika. Die Frage lautet hier in Deutschland ja stattdessen (und das finde ich gut): was braucht man zum Leben in Würde, um mithalten zu können, um nicht ausgegrenzt zu werden. Das kann man nicht "absolut" festlegen. Z.B. braucht man Kleidung. Das ist absolut. Wie modisch/neu/zahlreich die aber sein muß, um nicht total Außenseiter zu sein, ist nur "relativ" festlegbar. |
Du hast mich nicht richtig verstanden und/oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Deine Definition finde ich gut: "was braucht man zum Leben in Würde, um mithalten zu können, um nicht ausgegrenzt zu werden". Das habe ich eigentlich auch gemeint. Deswegen meinte ich auch, dass die Liste der notwendigen Dinge subjektiv und von Land zu Land verschieden sei.
Trotzdem scheint mir der Ansatz eines Warenkorbes (= "absolut") zur Bestimmung der Armut sinnvoller, als einen Prozentsatz des Durchschnittseinkommens heranzuziehen (= "relativ").
Die Definition der "relativen" Armut, die auch in den Medien verwendet wird; oft auch so, dass das "relativ" einfach weggelassen wird, finde ich sehr problematisch.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#269532) Verfasst am: 03.03.2005, 02:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Sozialhilfe abgeschafft werden soll oder nicht, führt, glaube ich, etwas vom Thema weg. Bitte einen neuen Thread dafür eröffnen. |
Diesen Thread gibt es schon. Siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=214307#214307
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269533) Verfasst am: 03.03.2005, 03:06 Titel: Re: Relative Armut durch Sozialhilfe vermeiden -- sinnvoll möglich? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Du wiederholst seit Monaten das Klischee, dass allle Sozialhilfeempfänger zu Faul zum Arnbeiten seien ("innerer Schweinehund"). |
Nein.
Ich habe nie gesagt, dass alle Sozialhilfeempfänger zu faul sind.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der innere Schweinehund im Menschen durch die Sozialhilfe gefördert wird und dies ist eine Tatsache, die auf viele Menschen in größerem oder geringerem Maß zutrifft, die Sozialhilfe beziehen.
Und noch etwas: Kein Mensch wird sterben, wenn er keine Sozialhilfe mehr erhält, wenn er in Obdachlosenheimen oder in Hilfsvereinen für Behinderte aufgefangen werden kann.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und verweigerst seit Monaten eine Antwort auf meine Frage, inwieweit dieses Klischee z. B. auf alleinerziehende Eltern zutrifft und inwieweit sich die Abschaffung der Sozialhilfe auf diese und deren Kinder auwirken würde. |
Ich schätze, ich habe dir diese oder zumindest ähnliche Fragen schon mehrmals beantwortet.
Alleinerziehende Eltern können sich einen Job suchen. Sie haben dieses Kind gewollt. Jetzt müssen sie die Verantwortung übernehmen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Deine Antwort auf dieses Problem; "Sozialhilfe abschaffen/ Schweinehund" ist ganz offensichtlich für die eine Gruppe" die Alleinerziehenden" völlig untauglich. Für die andere Gruppe ist sie ebenfalls und nicht minder offensichtlich untauglich, aber ich glaube kaum, dass da Argumente bei Dir ein Umdenken bewirken könnte, also lass ich es lieber. |
Auch in diesem Bereich habe ich oftmals argumentiert, zb. dass es keine "Strafe" für die betroffenen Gruppen sein soll. Es ist einfach die konsequente Anwendung der Realität.
Die Sozialhilfe ist wirtschaftlich unverträglich. Menschen müssen begreifen, dass der Staat ihnen keine Probleme lösen kann, was er jetzt sowieso nicht tut.
Und wenn man Drogensüchtigen Sozialhilfe gibt, für was, glaubst du, wird der Betroffene das Geld dann ausgeben?
Sozialhilfe ist jedenfalls nicht der Weg, einem Drogensüchtigen zu helfen. Therapiestation für Betroffene und Aufklärung für alle ist sinnvoll aber die Sozialhilfe ändert an diesem Problem nichts.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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rabenkrähe
Gast
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| (#269536) Verfasst am: 03.03.2005, 03:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich läuft das Ganze doch auf die Frage hinaus, inwieweit die Einkommen nivelliert werden sollen. Das Problem, das Du im Eingangsposting beschrieben hast, ist genau genommen keines: um die Sozialhilfe erhöhen zu können, braucht man ja Geld. Dieses Geld muss von denjenigen aufgebracht werden, die mehr Geld zur Verfügung haben als der Durchschnitt. Das bedeutet: die "Armen" haben mehr und die "Reichen" haben weniger; die Einkommen werden angeglichen; die "Armut" wird geringer. |
Zwar sind Deine Schlußfolgerungen zutreffend, der Ausgangspunkt ist es aber, in meinen Augen, nicht. Es läuft nicht auf die Nivellierung der Einkommen hinaus.
Ich vertrete ja vehement die Ansicht, daß es ein Mindesteinkommen für jedermann geben sollte, auch "negatives Einkommen" genannt. Danach hat jeder Bürger das Recht auf ein bestimmtes Einkommen, meinetwegen 800 Euro, die ihm Bleibe, Wärme und Lebensnotwendiges sichern, inklusive sozialer Grundversorgung natürlich.
Ich finde es einfach eine Schande und ein Armutszeugnis, daß in einer Welt, in einer Gesellschaft, in denen nun wirklich genug für alle vorhanden ist, Hunger und Armut allgegenwärtig sind. Sie sind überflüssig.
Nach Modellrechnungen würden erstaunlicherweise jedenfalls in unserer Gesellschaft durch diese Maßnahme sogar Mittel frei, schon weil einfach immens in der ganzen Versorgungsbürokratie gespart werden könnte.
Was über dem Mindesteinkommen liegt, möge doch verteilt sein, wie es will, wesentlich erscheint jedenfalls mir, daß Menschen menschenwürdig leben können, und zwar alle und grundsätzlich.
Auch die Mär von der Trägheit vieler Menschen teile ich nicht. Ich glaube kaum, daß irgendwer gerne nicht arbeitet. Es ist indes eher so, daß viele Arbeitsplätze heute derart unattraktiv sind, daß wohl erst ein Leidensdruck erzeugt werden muß, damit Menschen bereit sind, solche Arbeit auf sich zu nehmen.
bin rabenkrähe  
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Meloneneis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt
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| (#269562) Verfasst am: 03.03.2005, 10:40 Titel: |
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| Ich finde, es müssten auch regionale Unterschiede stärker berücksichtigt werden. Beispielsweise braucht man in einer Stadt wie München einfach mehr zum Leben als auf dem ostdeutschen flachen Ländle. Wer in München über ein deutsches Durchschnittseinkommen verfügt, kommt gerade mal so über die Runden. Mit ALG II ist man in dieser Stadt aufgeschmissen. Es sind ja nicht nur die Mieten, sondern auch alle anderen Lebenshaltungskosten sehr viel höher. Und nicht jeder kann einfach weggehen. Man hat ja vielleicht Freunde, Familie, die Kinder gehen in die Schule ... Und außerdem stehen die Chancen hier sehr viel besser, wieder Arbeit zu finden. Was bringt es also, die Arbeitslosen in billigere Gegenden abzudrängen, wenn sie dort vermutlich nie wieder einen Job finden? Und das passiert bereits. Ich kenne schon einige, die die Stadt verlassen müssen, weil sie hier nicht mehr über die Runden kommen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#269569) Verfasst am: 03.03.2005, 10:54 Titel: |
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| Meloneneis hat folgendes geschrieben: | | .... Lebenshaltungskosten sehr viel höher.... |
Ich dachte, Aldi hat überall dieselben Preise?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Meloneneis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt
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| (#269577) Verfasst am: 03.03.2005, 11:49 Titel: |
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| Zitat: | | Ich dachte, Aldi hat überall dieselben Preise? |
 Aber man muss erst mal hin zu Aldi. Hier im Wohnviertel gibst bei uns nur Tengelmann und HL. Die sind sauteuer. Um Aldi zu erreichen braucht man ein MVV-Ticket und das kostet schon wieder saftig.
Nein im Ernst: ALG II hat immerhin den Vorteil, dass die Miete bezahlt wird und die verschlingt hier einen ganzen Batzen Kohle. Ich könnte sie schon von ALG I nicht mehr bezahlen und müsste weggziehen (und ich habe nur eine 1 Zi.- Whg für 560 Euro warm - verkleinern geht also auch kaum). Bei kanpp 900 Euro ALG II wirds da schon knapp. Eine Sozialwohung bekommt man nicht, wenn man nicht schon obdachlos ist und die Wohngeldsätze wurden wohl vor 10 Jahren oder so berechnet .
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269611) Verfasst am: 03.03.2005, 14:53 Titel: |
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Für die Erfassung der Armut ist meiner Meinung nach eine Prozentsatz, unter dem alle arm sind, nicht wirklich tauglich. Sinnvoller wäre einen Satz zu ermitteln, der ein normales Leben ermöglicht, also inklusiv genügend Mittel um an sozialen Aktivitäten teilnehmen zu können. Also einen absoluten Betrag. Es ist natürlich klar, dass dann wieder gestritten wird, was alles dazu gehört und was nicht. Und dieser Betrag müsste die Haushaltsgrösse und den Wohnort beinhalten. Wenn wir die 800 Euro von rabenkrähe nehmen, wüsste ich nicht, wie ich in München damit überleben soll. Eine billige Wohnung kostet hier zwischen 300 und 600 Euro (eigentlich eher 500-600 Euro).
Sozialhilfe bzw. ALGII verhindern auf jeden Fall keine relative Armut, sondern nur, dass diese Menschen verhungern.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269658) Verfasst am: 03.03.2005, 18:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Sozialhilfe bzw. ALGII verhindern auf jeden Fall keine relative Armut, sondern nur, dass diese Menschen verhungern. |
Nein, sie verhindert, dass Menschen durch Arbeit Geld verdienen. Verhungern müsste ohne dieser Sozialhilfe noch lange keiner, wenn der Staat für ausreichende Speisungen vor allem in Obdachlosenheimen sorgt und wenn diese Obdachlosenheime genügend vorhanden wären.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#269682) Verfasst am: 03.03.2005, 19:22 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Sozialhilfe bzw. ALGII verhindern auf jeden Fall keine relative Armut, sondern nur, dass diese Menschen verhungern. |
Nein, sie verhindert, dass Menschen durch Arbeit Geld verdienen. Verhungern müsste ohne dieser Sozialhilfe noch lange keiner, wenn der Staat für ausreichende Speisungen vor allem in Obdachlosenheimen sorgt und wenn diese Obdachlosenheime genügend vorhanden wären. |
Manche Sozialwohnungen sind kaum besser als Obdachlosenheime.
Nur daß man sich seine Suppe selber aufwärmen darf.
Und daß man seine Wohnungstür abschließen kann.
Aber dieses Minimum an Sicherheit ist für Kossuth wohl schon Luxus, den ein Hilfe-Bezieher nicht braucht. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269698) Verfasst am: 03.03.2005, 20:21 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nein, sie verhindert, dass Menschen durch Arbeit Geld verdienen. |
Sozialhilfe haben in erster Linie die erhalten, die aus diversenen Gründen (gesundheitlich, Kinder, nicht volljährig) nicht arbeiten können und ein Teil erhält sogar Sozialhilfe, weil deren Löhne so niedrig sind, dass sie Sozialhilfe beantragen können. Dazu kommen noch Langzeitarbeitslose, die aus der Arbeitslosenunterstützung herausgefallen sind.
Deine Aussage ist Unsinn und im übringen angesichts eines Mangels an Stellen, von denen man auch noch leben kann, ziemlich unverschämt.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269757) Verfasst am: 03.03.2005, 22:39 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Sozialhilfe haben in erster Linie die erhalten, die aus diversenen Gründen (gesundheitlich, Kinder, nicht volljährig) nicht arbeiten können und ein Teil erhält sogar Sozialhilfe, weil deren Löhne so niedrig sind, dass sie Sozialhilfe beantragen können. Dazu kommen noch Langzeitarbeitslose, die aus der Arbeitslosenunterstützung herausgefallen sind. |
Mensch. Mit dem Geld, was sich die Bundesregierung sparen würde (durch die Abschaffung der Sozialhilfe und durch viele andere Sachen) würde auf Dauer eine weit bessere Wirtschaftslage entstehen. Bis jetzt hat sich der Staat jedoch selbst durch seine hohen Schulden ausmanövriert und hat keinen echten wirtschaftlichen Spielraum und das ist ein wichtiger Grund dafür, warum Deutschland tief in einer Kriese steckt, die durchaus auch zum großen Teil Hausgemacht ist.
Mann könnte den Staat als eine Burg darstellen, die von vier Seiten belagert wird. Auf der ersten Seite kommt das Schuldenproblem, von der anderen Seite kommen scheinbare Verpflichtungen, wie eben die Sozialhilfe und viele andere Sachen, die auf Dauer nicht nur das Budget, sondern auch die Wirtschaft enorm belasten. Daran haben auch die Gewerkschaften einen erheblichen Anteil. Von der dritten Seite her greifen zunehmend Konzerne an, die sich mit korrupten Mitteln finanzielle Vergünstigungen sichern wollen (und mit jeder solchen Aktion nicht nur ein tiefes Loch ins Budget schlagen sondern auch den Haushaltsplan durcheinander bringen).
Und die vierte Seite ist die Wirtschaftsmiesere, die seit Jahren bis heute andauert und die durch die anderen drei Angreifern entstandene Schwäche erst überhaupt aufdeckt.
Wahrscheinlich wird Deutschland eh in paar Jahren mit Müh und Not wieder aus dieser aktuellen Kriese herauskriechen. Aber auf Dauer gesehen steht Deutschland schon seit Längerem einer viel gefährlicheren, chronischen Kriese gegenüber, der man nur durch grundlegende Reformen begegnen kann. Doch diese sind nach wie vor kaum in Sicht.
Und mit dem Ende der aktuellen Kriese ist nur der Angriff von der vierten Seite abgewehrt, während die Burg von den restlichen drei Seiten weiterhin bedrängt wird und ein neuer Angreifer für die vierte Seite hat in solchen Fällen ein leichtes Spiel.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269760) Verfasst am: 03.03.2005, 22:44 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Manche Sozialwohnungen sind kaum besser als Obdachlosenheime.
Nur daß man sich seine Suppe selber aufwärmen darf.
Und daß man seine Wohnungstür abschließen kann.
Aber dieses Minimum an Sicherheit ist für Kossuth wohl schon Luxus, den ein Hilfe-Bezieher nicht braucht. |
Und dieses Minimum an Sicherheit bestimmst jetzt du, oder? 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269798) Verfasst am: 04.03.2005, 00:01 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Mensch. Mit dem Geld, was sich die Bundesregierung sparen würde (durch die Abschaffung der Sozialhilfe und durch viele andere Sachen) würde auf Dauer eine weit bessere Wirtschaftslage entstehen. Bis jetzt hat sich der Staat jedoch selbst durch seine hohen Schulden ausmanövriert und hat keinen echten wirtschaftlichen Spielraum und das ist ein wichtiger Grund dafür, warum Deutschland tief in einer Kriese steckt, die durchaus auch zum großen Teil Hausgemacht ist. |
Die Staatschulden würden auch nicht existieren, wenn die Kohle nicht dauernd den Superreichen in den Arsch geschoben würde, die nicht mehr wissen, was sie mit dem ganzen Geld machen können.
Wenn eine Gesellschaft nicht mehr allen Mitglieder wenigstens ein normales Leben garantieren kann - obwohl die Mittel dazu im Überfluss vorhanden sind - dann hat sie auch keinerlei Daseinsberichtigung mehr. In Obdachlosenheimen statt eigenen Wohnungen zu leben, Abhängig von Supenküchen zu sein und über keinerlei eigene Mittel zu verfügen, hat nichts mit einem menschenwürdigen Leben zu tun.
Nur noch ein kleiner Hinweis auf die Realität: in den neuen Bundesländern stehen 1,8 Millionen Arbeitslose gerade einmal 54.000 freie Stellen gegenüber. Das entspricht einer Stelle auf 33 Arbeitslose! Und sag noch mal, dass Sozialhilfe jemanden daran hindert, eine Arbeit zu finden. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#269803) Verfasst am: 04.03.2005, 00:04 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | In Obdachlosenheimen statt eigenen Wohnungen zu leben, Abhängig von Supenküchen zu sein und über keinerlei eigene Mittel zu verfügen, hat nichts mit einem menschenwürdigen Leben zu tun. |
Vor allem wenn es sich um Kinder handelt. Aber das wird Kossuth nie begreifen; und in 40 Jahren wird er rumjammern, weil niemand mehr da ist, der in den Topf einzahlt, aus dem er seinen Lebensunterhalt kriegt...
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