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Kommentare zu negativen Bibelstellen
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#269793) Verfasst am: 03.03.2005, 23:55 Titel:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Tja, ich bin halt wohl zu dumm, hm?

"Jede Zahl ist infinit, es gibt keinen Unterschied."
(Aleister Crowley, Liber AL, I, 4)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#269805) Verfasst am: 04.03.2005, 00:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Tja, ich bin halt wohl zu dumm, hm?

"Jede Zahl ist infinit, es gibt keinen Unterschied."
(Aleister Crowley, Liber AL, I, 4)

Amen
_________________
God is Santa Claus for adults

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#269916) Verfasst am: 04.03.2005, 11:37 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

[....Wenn Mandingo das Wort "Christ" so definiert,

dann wird seine Aussage,

zu einer sogenannten "analytischen" Aussage....

Das ist falsch, Leony,
offenbar hast du die Unterscheidung zwischen analytischen und synthetischen Urteilen im Sinne Kants nicht verstanden,
obwohl dein Katzenbeispiel dich schon selbst widerlegt.

Aus dem Wort "Christen"
geht keineswegs analytisch hervor,
dass sie keine Glaubenskriege führen.
Im Gegenteil, das ist ein synthetisches Urteil,
weil ein zusätzlicher Aspekt zur reinen Erläuterung aus der Definition des Wortes hinzukommt.

Nagarjunas Verweis
auf das Beispiel "Schotten sind geizig, und wer nicht geizig ist, ist kein Schotte...."
führt leider auch nur in die Irre (siehe seinen URL-Text),
weil ein Vorurteil als Definition benutzt wird, die zu nichts führt.

Ich schlage folgendes Beispiel vor:
Nach deiner Bestimmung, Leony,
ist ein "Schwimmer", immer schon dann ein Schwimmer,
wenn er im Schwimm-Club ist, eine Badehose besitzt,
seine Mit-Schwimmer mit "Wasser Heil!" begrüßt
und die Schwimmer-Hymne "Pack die Badehose ein!" singt,
auch wenn er noch nie im Wasser war.

Nach meiner Definition ist er Schwimmer, wenn er im tiefen Wasser aus eigener Kraft nicht untergeht.
So ist ein Christ ein Mensch, der nach den Regeln des Christus lebt.
Und das lässt sich wunderbar überprüfen.

_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#269988) Verfasst am: 04.03.2005, 13:08 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

So ist ein Christ ein Mensch, der nach den Regeln des Christus lebt.

Bitte mal die Regeln hier auflisten.
Wer legt die Regeln fest, bzw. hat sie festgelegt?
Sind diese Regeln unstrittig?
Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, ohne es zu wissen?
Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, aber behauptet, kein Christ zu sein?

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Und das lässt sich wunderbar überprüfen.

Wenn die Regeln einmal übertreten werden, ist einer dann noch Christ?
Wenn sie 2-mal übertreten werden?
Wo genau ist die Grenze zwischen Christ und Nicht-Christ und wer legt sie fest?

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#270067) Verfasst am: 04.03.2005, 15:25 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

[....Wenn Mandingo das Wort "Christ" so definiert,

dann wird seine Aussage,

zu einer sogenannten "analytischen" Aussage....

Das ist falsch, Leony,
offenbar hast du die Unterscheidung zwischen analytischen und synthetischen Urteilen im Sinne Kants nicht verstanden

Diesen Vorwurf gebe ich dir ungebraucht zurück.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Aus dem Wort "Christen"
geht keineswegs analytisch hervor,
dass sie keine Glaubenskriege führen.

Aus dem Wort "Christen", wie es üblicherweise gebraucht wird,
geht das in der Tat nicht analytisch hervor.

Wenn man das Wort "Christen" so gebraucht,
dann ist es aber auch nicht möglich,
aus der Tatsache, dass Menschen, die sich als Christen verstanden,
Glaubenskriege geführt und "Hexen" und Andersdenkende gefoltert und ermordet haben,
den Schluss zu ziehen,
diese Menschen seien keine Christen.

Dass du einen solchen Schluss gezogen hast,
das ergibt nur dann einen Sinn,
wenn es zu deiner Definition eines "Christen" gehört,
dass ein Christ so etwas nicht tut.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, das ist ein synthetisches Urteil,
weil ein zusätzlicher Aspekt zur reinen Erläuterung aus der Definition des Wortes hinzukommt.

Allenfalls ein synthetisches Urteil a priori,
wenn man jene Aussagen so bezeichnen will,
die zwar ausschließlich das aussagen, was aus den Definitionen der Begriffe logisch hervorgeht,
aber nicht so direkt und so offensichtlich wie bei dem Satz "Schwarze Katzen sind schwarz".
Also Aussagen wie "2 + 2 = 4".

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Nach deiner Bestimmung, Leony,
ist ein "Schwimmer", immer schon dann ein Schwimmer,
wenn er im Schwimm-Club ist, eine Badehose besitzt,
seine Mit-Schwimmer mit "Wasser Heil!" begrüßt
und die Schwimmer-Hymne "Pack die Badehose ein!" singt,
auch wenn er noch nie im Wasser war.

Wie du auf den Quatsch kommst, ist mir ein Rätsel. Schulterzucken

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Nach meiner Definition ist er Schwimmer, wenn er im tiefen Wasser aus eigener Kraft nicht untergeht.
So ist ein Christ ein Mensch, der nach den Regeln des Christus lebt.

Der Vergleich hinkt mal wieder genau da, wo er etwas zeigen soll.
Während es in der Frage,
wann man von einem Menschen sagen kann, dass er "im tiefen Wasser aus eigener Kraft nicht untergeht",
Uneinigkeit allenfalls darüber geben kann, wo genau die Grenze zu ziehen ist,
gibt es in der Frage,
was denn die "Regeln des Christus" fordern,
eine ganz erhebliche inhaltliche Uneinigkeit.

Du magst unter den "Regeln des Christus" verstehen,
dass man das übt, was du unter "Nächstenliebe" verstehst,
und keine Glaubenskriege führt und "Hexen" und Andersdenkende nicht foltert und nicht ermordet.
Kreuzfahrer und Inquisitoren
haben unter den "Regeln des Christus" etwas ganz anderes verstanden,
und zwar etwas, was sie sich nicht aus den Fingern gesogen, sondern aus der Bibel herausgelesen hatten.

Da aus der Bibel nicht eindeutig hervorgeht, was unter den "Regeln des Christus" zu verstehen ist,
bedarf dieser Begriff der Definition,
wenn er zur Definition eines anderes Begriffs, z. B. des Begriffs "Christ", herangezogen werden soll.

Deine Definition von "Regeln des Christus" sieht offenbar so aus,
dass darin das Führen von Glaubenskriegen und das Foltern und Töten von "Hexen" und Andersdenkenden verboten sind -
nur so kommst du ja zu einer Definition von "Christ",
nach der ein Christ jedenfalls so etwas nicht tut,
und zu deiner Folgerung, dass Menschen, die so etwas tun, keine Christen seien.

Deine Definition von "Christ" mag ja sehr zweckmäßig sein,
wenn es darum geht, deinen emotionalen Wünschen und Bedürfnissen entgegenzukommen.
Sie ist aber unbrauchbar,
wenn es darum geht, das Verhalten von real existierenden Menschen zu beurteilen.

Denn wenn du unter einem "Christen" einen Menschen verstehst,
der, was auch immer sonst noch zum Christsein gezählt werden mag,
jedenfalls weder Glaubenskriege führt noch "Hexen" oder Andersdenkende foltert oder ermordet,
dann ist ein Satz wie

"Christen führen keine Glaubenskriege, und 'Hexen' und Andersdenkende werden von ihnen weder gefoltert noch ermordet." ein Satz,
der nichts über das Verhalten wirklicher Menschen aussagt,
sondern nur darüber, was du unter einem "Christen" verstehst.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Und das lässt sich wunderbar überprüfen.

Unter der Voraussetzung, dass die Kriterien der Überprüfung eindeutig definiert sind.
Du magst dafür eine eindeutige Definition haben,
man kann aber mit guten Gründen eine andere Definition vorziehen
oder, wie ich, feststellen,
dass es eine allgemeinverbindliche Definition nicht gibt.

Eins steht jedenfalls fest:
Wenn man zur Definition des Begriffs "Christ"
Aussagen über das sittlich relevante Verhalten eines Menschen verwendet,
dann werden damit automatisch
bestimmte Aussagen über das sittlich relevante Verhalten eines Menschen
zu analytischen Aussagen (oder zu synthetischen Aussagen a priori),
auf jeden Fall zu Aussagen,
die über das sittlich relevante Verhalten wirklicher Menschen
überhaupt nichts aussagen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#270070) Verfasst am: 04.03.2005, 15:42 Titel:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Tja, ich bin halt wohl zu dumm, hm?

"Jede Zahl ist infinit, es gibt keinen Unterschied."
(Aleister Crowley, Liber AL, I, 4)

Amen

Aum Kallisti. zwinkern

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#270182) Verfasst am: 04.03.2005, 20:10 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

...
Wenn der Hexenhammer nicht von Christen geschrieben wurde, von wem dann?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

es hängt nämlich davon ab, wann man jemanden als Zugehörigen bezeichnet und wann nicht. Und eine solche Wertung muss immer subjektiv sein.

Keine Ahnung ob es wirklich um Wertungen geht.
Manche Sachen sind so eindeutig, da kann man eigentlich nicht von Subjektivität sprechen.

Christen und Sympathisanten von Christen,
die solche Sachen als gegeben akzeptieren,
haben sich von Andersdenkenden mehr Respekt verdient
als diejenigen,
die das mit so albernen Ausreden wegzudiskutieren versuchen wie unser Mandingo.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

)

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270226) Verfasst am: 04.03.2005, 21:08 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

...Christen und Sympathisanten von Christen,
die solche Sachen als gegeben akzeptieren,
haben sich von Andersdenkenden mehr Respekt verdient
als diejenigen,
die das mit so albernen Ausreden wegzudiskutieren versuchen wie unser Mandingo.

Es lebe die Oberlehrerin!

_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270240) Verfasst am: 04.03.2005, 21:29 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Wie du auf den Quatsch kommst, ist mir ein Rätsel. ...

Ich finde das Beispiel ausgezeichnet
besser, liebe Leony, als deine verqueren Eiertänze um Kants Urteile.

Hexenverfolgungen oder Kreuzzüge
werden in den hier geschriebenen Vorwürfen bei Menschen erkannt,
die zur damaligen Zeit zur Kirche gehörten,
taten, was ihnen die Geistlichen sagten,
Kirchengebräuche mitmachten usw. (wie die Leute im Schwimmverein).
Ob sie nach der Bergpredigt Jesu lebten (also schwimmen konnten),
wird hier nicht gefragt,
im Gegenteil, es wird geflissentlich übersehen,
dass sie das, so wir ihre Kirche in ihren Macht ausübungen auch,
nicht taten.

Wenn wir hier über Christentum reden,
ist es also ziemlich sinnlos, uns an Taten von solchen Leuten hochzuschaukeln!
Wenn man schon das Christentum kritisiert und prüft,
dann doch nach seiner zentralen Verpflichtung zur Akzeptanz der Botschaft Jesu.
Ansonsten drehen wir uns doch hier schon jahrelang im Kreis,
und die Diskussion führt zu gar nichts,
denn es ist niemand mehr im Forum,
der Hexenprozesse oder Kreuzzüge befürwortet.

Was bringt also diese anachronistsiche Verbal-Balgerei?
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#270247) Verfasst am: 04.03.2005, 21:41 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Christen und Sympathisanten von Christen, die solche Sachen als gegeben akzeptieren, haben sich von Andersdenkenden mehr Respekt verdient als diejenigen, die das mit so albernen Ausreden wegzudiskutieren versuchen wie unser Mandingo.

Die welche Sachen akzeptieren?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270250) Verfasst am: 04.03.2005, 21:49 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

So ist ein Christ ein Mensch, der nach den Regeln des Christus lebt.

Bitte mal die Regeln hier auflisten.

Hier hast du die zentrale Regel:

Matthäus 22

35 "Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37Jesus aber antwortete ihm:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
38Dies ist das höchste und größte Gebot.
39Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18 ).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten."

Einzelheiten dazu kannst du in der Bergpredigt Matthäus 5-7 nachlesen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wer legt die Regeln fest, bzw. hat sie festgelegt?
Sind diese Regeln unstrittig?

Jesus hat diese Regeln gepredigt und vorgelebt.
Weil sie aber von seinen Anhängern sehr viel später gesammelt und aufgeschrieben wurden, muss man natürlich theologisch exakt prüfen,
was von ihm stammt und was nicht.
Insofern werden nie alle Regeln "unstrittig" sein.
Was aber dem zentralen Gebot (s.o.) widerspricht, ist wohl indiskutabel.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, ohne es zu wissen?
Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, aber behauptet, kein Christ zu sein?

Das ist wohl eher ein sprachlich-semantisches Problem.
Klar kann ich jemanden als Christen sehen, der nach den Regeln lebt.
Aber jemand, der kein Christ sein will, wird wohl kaum diese Bezeichnung akzeptieren, für Christen aber ein solcher sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Und das lässt sich wunderbar überprüfen.

Wenn die Regeln einmal übertreten werden, ist einer dann noch Christ?
Wenn sie 2-mal übertreten werden?
Wo genau ist die Grenze zwischen Christ und Nicht-Christ und wer legt sie fest?

Deine ironischen Fragen können nicht darüber hinwegtäuschen,
dass jeder, der sich bei einer konkreten Frage nicht im Sinne Jesu verhält,
in dem Moment nicht als Christ agiert.
Da sollte man pragmatisch und nicht philosophisch argumentieren.
Christentum ist eine lebenspraktische Angelegenheit, kein dogmatischer Seins-Zustand oder eine Vereins-Etikettierung.
Eine Grenze zwischen Christ und Nicht-Christ wird demgemäß oft sehr leicht, oft nur schwer zu ziehen sein.
Das sollte aber wohl jeder erst einmal für sich selbst prüfen.
Dass ein Außenstehender das nicht so einfach kann,
ist uns wohl allen klar.
Dennoch muss es doch Grenzen geben wie bei jeder Zugehörigkeit zu einer Gesinnungsgemeinschaft.

Und wer konträr dem Nächstenliebe-Gebot widerspricht wie die Kreuzzugsbefürworter, kann wohl kaum noch als jemand gesehen werden,
der seinen Nächsten und vor allem seine "Feinde liebt".
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#270252) Verfasst am: 04.03.2005, 21:54 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, ohne es zu wissen?
Ist jemand Christ, der nach den Regeln lebt, aber behauptet, kein Christ zu sein?

Ich würde ganz anders argumentieren:
Es kommt überhaupt nicht darauf an, "Christ" zu sein, sondern (wie) Christus zu sein!

Referenzstellen:

Matthäus 5, Vers 48:
"Ihr sollt also vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Johannes 10, Vers 34:
"Ich habe gesagt: Ihr seid alle Götter."
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#270281) Verfasst am: 04.03.2005, 23:14 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

35 "Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37Jesus aber antwortete ihm:
«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5).
38Dies ist das höchste und größte Gebot.

Naja, ok, wenn das die Hauptregel ist, dann haben sich natürlich meine Fragen erübrigt, ob ein Außenstehender Christ sein kann. Kann er natürlich nicht sein.

Deswegen wundert es mich ein bisschen, dass Du antwortest:

Zitat:

Das ist wohl eher ein sprachlich-semantisches Problem.

Wie genau verstehst Du denn das obige Gebot? Ein "Ungläubiger" kann das doch nie befolgen, oder doch?

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#270283) Verfasst am: 04.03.2005, 23:17 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie genau verstehst Du denn das obige Gebot? Ein "Ungläubiger" kann das doch nie befolgen, oder doch?

Wenn "Gott" der "logos" ist (Joh. 1,1), dann u.U. schon... zwinkern

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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270461) Verfasst am: 05.03.2005, 13:22 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich würde ganz anders argumentieren:
Es kommt überhaupt nicht darauf an, "Christ" zu sein, sondern (wie) Christus zu sein!

Das zeigt doch nun wirklich, dass es ein sprachlich-semantisches Problem ist.
Für mich ist beides als Ziel identisch,
nur betrachte ich mich auch schon als Christ, wenn ich den Versuch unternehme, im Sinne von Christus zu leben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Referenzstellen:
Johannes 10, Vers 34:
"Ich habe gesagt: Ihr seid alle Götter."

Diese Stelle ist nicht so unproblematisch zu übernehmen.
Jesus zitiert einen Psalm, um seine Angreifer mit ihren eigenen Waffen zu schlagen.
Ob er das auch so sieht, kann man nicht sagen.
Ein solches Wort kommt ansonsten in der ganzen Bibel nicht mehr vor
und sagt auch nicht viel aus, weil "Gott" zur Formel wird,
die unterschiedlich gefüllt wird.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels

Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270465) Verfasst am: 05.03.2005, 13:32 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

...Naja, ok, wenn das die Hauptregel ist, dann haben sich natürlich meine Fragen erübrigt, ob ein Außenstehender Christ sein kann. Kann er natürlich nicht sein.
Deswegen wundert es mich ein bisschen, dass Du antwortest:

Zitat:

Das ist wohl eher ein sprachlich-semantisches Problem.

Wie genau verstehst Du denn das obige Gebot? Ein "Ungläubiger" kann das doch nie befolgen, oder doch?

Ich nehme die Gleichsetzung der "Gottesliebe" mit der "Nächstenliebe",
die Jesus vornimmt (s.o.), sehr ernst.
An anderer Stelle sagt er, man könne gar nicht Gott lieben,
ohne seinen Nächsten zu lieben.

Mit Tarvocs Logos-Stelle aus dem Johannes-Evangelium
kann ich da nicht so viel anfangen,
dagegen sehe ich in jedem Menschen, der bedingungslose Nächstenliebe praktiziert,
einen Menschen, wie der Gott der Bibel ihn haben will
und der Rabbi Jesus ihn sich als Gotteskind vorstellt.
Warum soll ich ihn dann nicht als Christen sehen?

Das Gebot, "Gott zu lieben
von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5),"
ist für mich praktisch die Aufforderung,
die Liebe und Gerechtigkeit, die für die Juden die Charakteristika ihres Gottes waren,
ganzheitlich mit allen Fasern seiner Person umzusetzen und nicht,
weil man dafür eine Belohnung erwartet.
Das finde ich sehr modern und überzeugend.

Insofern sehe ich einen Christen in jedem Menschen,
der mit seinem ganzen Wesen für Liebe und Gerechtigkeit eintritt,
weil es ihm so viel Spaß macht, dass er gar nicht anders kann.
So verstehe ich das "Gottesliebe-Gebot".
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#270467) Verfasst am: 05.03.2005, 13:38 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Naja, ok, wenn das die Hauptregel ist, dann haben sich natürlich meine Fragen erübrigt, ob ein Außenstehender Christ sein kann. Kann er natürlich nicht sein.

Da Mandingo allerdings an anderer Stelle erklärt hat, daß "Gott der Herr" nur eine personifizierende Metapher für das ethische Konzept der Nächstenliebe sei, müßte ein Aussenstehender ein ebensoguter Christ sein können, z.B. indem er für die Nächstenliebe eine andere Metapher erfindet.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Sanne
gives peas a chance.

Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

(#270470) Verfasst am: 05.03.2005, 13:41 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

[Insofern sehe ich einen Christen in jedem Menschen,
der mit seinem ganzen Wesen für Liebe und Gerechtigkeit eintritt,
weil es ihm so viel Spaß macht, dass er gar nicht anders kann.
So verstehe ich das "Gottesliebe-Gebot".

Auch wenn er sagt "ich bin kein Christ" ???

In welche Schublade kommt für dich der atheistische Gutmensch, Humanist und Menschenfreund?
Oder ein Gutmensch, der sich zu Allah und Mohamed bekennt?
Oder zu esoterischen Waldgeistern?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)

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AlphaOmega
registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin

(#270491) Verfasst am: 05.03.2005, 14:29 Titel:

lehnt ab was ihr nicht versteht. kleidet euer unverständnis in schöne Worte. Ihr werdet die ganze Welt überzeugen, aber eure eigene Seel überzeugt ihr nie. gottes Segen an euch alle.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#270492) Verfasst am: 05.03.2005, 14:31 Titel:

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:

lehnt ab was ihr nicht versteht. kleidet euer unverständnis in schöne Worte. Ihr werdet die ganze Welt überzeugen, aber eure eigene Seel überzeugt ihr nie.

gottes Segen an euch alle.

_________________
Trish:(

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Heike N.
wundert gar nix mehr

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

(#270496) Verfasst am: 05.03.2005, 14:36 Titel:

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:

lehnt ab was ihr nicht versteht. kleidet euer unverständnis in schöne Worte. Ihr werdet die ganze Welt überzeugen, aber eure eigene Seel überzeugt ihr nie.

Ah, ein Missionar. Wie lieb. Ich liebe es...

Zitat:

gottes Segen an euch alle.

Selbständiges Denken an dich. Smilie

_________________
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

(#270500) Verfasst am: 05.03.2005, 14:44 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Ob er das auch so sieht, kann man nicht sagen.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, um das Gesetz und die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern um zu erfüllen."
(Matthäus 5, Vers 17)

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:

lehnt ab was ihr nicht versteht. kleidet euer unverständnis in schöne Worte.

Im Anfang war der Logos (Joh. 1,1). zwinkern

"Was der Mensch versteht, das glaubt er nicht, und was er glaubt, das versteht er nicht."
(Konfuzius, Schriften)
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

(#270513) Verfasst am: 05.03.2005, 15:08 Titel:

Sanne hat folgendes geschrieben:

...In welche Schublade kommt für dich der atheistische Gutmensch, Humanist und Menschenfreund?
Oder ein Gutmensch, der sich zu Allah und Mohamed bekennt?
Oder zu esoterischen Waldgeistern?

Schubladen, liebe Sanne,
lassen wir lieber außen vor, denn sie haben etwas Statisches und Stereotypes,
während Christsein in meiner Sicht ein Prozess ist, der geschieht
und insofern ein offenes System darstellt.

Was wir allerdings bisher noch nicht im Blick hatten,
ist die "Gemeinschaft" solcher Christen im obigen Sinne,
die wesensmäßig zum Christsein dazugehört.
Jesus: "Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen,
da bin ich mitten unter ihnen!"(Matthäus 18,20)

Religion ist im jüdischen und dann auch christlichen Sinne
immer die Sache einer Gemeinschaft (jüdisch: ein Volk) mit einer gemeinsamen Beziehung zu Gott.
Das lässt sich am Modell einer Familie mit einem gemeinsamen Vater oder einer gemeinsamen Mutter,
in der alle Menschen Geschwister sind, am besten veranschaulichen und vermitteln.

So entwickelt sich eine Kultur
der gemeinschaftstiftenden Rituale, Mythen, Symbole usw., eine Feierkultur, die die Gemeinschaft emotional
(siehe "von ganzem Herzen und Gemüt") verschmelzen lässt.
Das alles sind verbindende Elemente,
die auf der anderen Seite andere Menschen, denen diese Faktoren fremd und vielleicht abstoßend vorkommen, ausschließen kann.

So bilden Atheisten oder auch Humanisten selten solche Gesellschaften,
andere Religionen wie der Islam andere Kulturformen,
esoterische Waldgeister ebenso.
Das sind aber sekundäre Grenzen zwischen Gruppen oder Einzelnen,
die fließend sind und nicht darüber hinwegtäuschen dürfen,
dass der Kern der Nächstenliebe und Gerechtigkeit alle verbinden kann.

Ich habe jetzt bewusst nicht auf Literatur zurückgegriffen,
sondern ohne Absicherung meine ganz persönliche Meinung geschrieben.
So fehlt bestimmt noch viel und es gäbe noch viel zu sagen,
aber das soll reichen.
Als Literatur empfehle ich zum Wesen des Christentums
Hans Küng: Das Christentum. Die religiöse Situation der Zeit. (Serie Piper 2940)
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 05.03.2005, 15:19, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Tarvoc
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(#270517) Verfasst am: 05.03.2005, 15:12 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

So bilden Atheisten [...] selten solche Gesellschaften.

Religiöse? Wohl nicht...
Kulturelle? Na aber sicher!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Mandingo
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(#270520) Verfasst am: 05.03.2005, 15:16 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Ob er das auch so sieht, kann man nicht sagen.

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, um das Gesetz und die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern um zu erfüllen."(Matthäus 5, Vers 17)

Klar, Tarvoc,
aber im gleichen Bergpredigt-Zusammenhang widerspricht Jesus alten Vorschriften (Matthäus 5-7) und versteht genau den Widerspruch als "Erfüllung".

Außerdem ist ein Psalm kein "Gesetz".
Zur Zeit Jesu wurde der "Götter"-Begriff nicht mehr so benutzt
wie in Mythen und Gedichten (Psalmen) der alten Tora.
Im Gegenteil, der römischen Masche, auch Menschen zu Göttern zu erklären,
wurde von jüdischer Seite heftig widersprochen.
Also lohnt es sich nicht, sich auf die Psalmenstelle zu berufen.

Es reicht doch auch, dass sich alle Menschen als Söhne und Töchter Gottes verstehen können,
auch wenn sie dabei Menschen bleiben.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)

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Tarvoc
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(#270521) Verfasst am: 05.03.2005, 15:19 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Klar, Tarvoc,
aber im gleichen Bergpredigt-Zusammenhang widerspricht Jesus alten Vorschriften (Matthäus 5-7) und versteht genau den Widerspruch als "Erfüllung".

Widerspruch ist Widerspruch.
Erfüllung ist nicht Widerspruch, sondern Erfüllung.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist ein Psalm kein "Gesetz".

Nach jüdischer Auffassung sind die Psalmen Gesetzestexte.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Zur Zeit Jesu wurde der "Götter"-Begriff nicht mehr so benutzt wie in Mythen und Gedichten (Psalmen) der alten Tora.

Keine Ahnung, ich war damals noch nicht am Leben.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Es reicht doch auch, dass sich alle Menschen als Söhne und Töchter Gottes verstehen können, auch wenn sie dabei Menschen bleiben.

Und wo ist da bitte der Unterschied? zwinkern

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Mandingo
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(#270524) Verfasst am: 05.03.2005, 15:27 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Es reicht doch auch, dass sich alle Menschen als Söhne und Töchter Gottes verstehen können, auch wenn sie dabei Menschen bleiben.

Und wo ist da bitte der Unterschied? zwinkern

Der Gottes-Begriff
ist doch wohl entschieden anders dogmatisch belastet
und assoziativ befrachtet als der Begriff "Sohn" oder "Tochter",
der eine reine Beziehung beinhaltet.

Jesus war "Gottes Sohn",
weil er Gott durch seinen konsequenten Gehorsam als seinen Vater behandelte.
Für einen jüdischen Rabbi wie Jesus wäre es höchste Blasphemie gewesen,
sich selbst als Gott zu betrachten.
Darum tut er das auch nirgendwo,
sondern spricht von Gott als seinem Vater, wie er für alle Menschen Vater ist,
nur dass sich die meisten nicht wie seine Kinder verhalten.
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Tarvoc
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(#270525) Verfasst am: 05.03.2005, 15:30 Titel:

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Der Gottes-Begriff
ist doch wohl entschieden anders dogmatisch belastet

Ich bin aber kein Dogmatiker. zwinkern

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Mandingo
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(#270530) Verfasst am: 05.03.2005, 15:34 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

..Widerspruch ist Widerspruch.
Erfüllung ist nicht Widerspruch, sondern Erfüllung.

Es fehlt noch der Widerspruch, der Erfüllung ist.
Genau den praktiziert Jesus in den "Ich aber sage euch - Passagen"
der Bergpredigt.

Was in den Nomadenzeiten Israels
schon Gottes Gerechtigkeit umsetzte,
wie die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn"
(was nicht verhältnismäßige Strafe und Rache verbot),
sieht Jesus in seiner Zeit als Blockade für Gottes Gerechtigkeit,
weil sie sich besser realisieren lässt,
wenn man gar nicht vergilt, sondern "die andere Wange hinhält".

Diesen Widerspruch sieht Jesus als Erfüllung,
ebenso wie in den anderen Passagen.
Für mich ist das ein wichtiger Ansporn,
auch heute alle alten Regeln zu hinterfragen
und an Gottes Geist der Liebe und Gerechtigkeit zu messen.
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Mandingo
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(#270531) Verfasst am: 05.03.2005, 15:37 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber kein Dogmatiker. zwinkern

Herzlichen Glückwunsch!

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