Neue Religionsverfolgung in Europa?

[lupus]

[Sermon]

[Quéribus]

[AlphaOmega]

Queribus,

Warum bist du eigentlich als Franzose in einem deutschsprachigen Forum? Bist du zweisprachig aufgewachsen?

Du meinst bestimmt die Stelle, oder? Is aber nicht Sprüche, sondern Prediger... aber die gehören ja "fast" zusammen, glaub ich.

"A time to be born, a time to die.... usw...

Kohelet/Prediger

3:1-8

Alles was auf der Erde geschieht, hat seine von Gott bestimmte Zeit:

geboren werden und sterben,
einpflanzen und ausreißen,
töten und Leben retten,
niederreißen und aufbauen,
weinen und lachen,
wehklagen und tanzen,
Steine werfen und Steine aufsammeln,
Sich umarmen und sich aus der Umarmung lösen,
finden und verlieren,
aufbewahren und wegwerfen,
zerreißen und zusammennähen,
schweigen und reden,
Das Lieben hat seine Zeit und auch das Hassen,
Der Krieg und der Frieden

Kohelet 4:2 Es heißt doch: "Je mehr Pläne du im Kopf hast, desto schlimmer träumst du. Und je mehr Worte du machst, desto mehr Unsinn redest du."

Sermon,

Das mag fuer einige Religioese eine ungewohnte Situation sein, meinst du. Auf mich trifft es nicht zu. Keine Angst also, Leute! Ich bins ja GEWOHNT!

[Heike N.]

[Sermon]

[Quéribus]

[Evilbert]

[Sokrateer]

Was mir an den Begrifflichkeiten hier nicht gefällt.

AlphaOmega spricht zum einen von Christenverfolgung, wo eigentlich Verfolgung von Andersgläubigen/Nichtmoslems stehen müsste. Den Atheisten geht's im Iran noch viel schlechter. Beim Infidelguy war auch mal ein iranischer aktivistischer Atheist, der erzählt hat er verdanke die Tatsache, dass er am Leben gelassen wird, dass er der christlichen Minderheit zugerechnet wird, weil er dort hineingeboren wurde. Ein Christ hat dort einen größeren Spielraum den Islam oder Religion an Sich zu kritisieren, als jemand, den der Staat als Moslem zählt. (Siehe Salman Rushide mit seiner eigentlich harmlos neckischen Kritik).
Wenn du AlphaOmega Atheisten ausschließt, dann fasse ich das nicht als Forderung nach Religionsfreiheit auf, sondern eigentlich das Gegenteil davon.

Der Begriff "Christenverfolgung" auf Europa bezogen ist in dreierlei Hinsicht falsch.

• Es gibt keine "Verfolgung". Die Phänomene, die Othilic geschildert hat, nennt man gemeinhin "Ausgrenzung", "Diskriminierung", "Verachtung" usw.
  
• Weiters insinuiert das "Christen", dass hier nur Christen ausgegrenzt/verfolgt würden und folglich die Täter automatisch zur Gruppe der Nichtchristen zuzurechnen seien. Dabei geht es hier wohl eher um eine Ausgrenzung von sendungsbewußten/aktiven Gläubigen von anderen Gläubigen und Ungläubigen. Zu den Ausgrenzern zählen hier im katholischen Umfeld sicherlich auch volksfromme, ältere Katholiken. Die befolgen zwar die religiösen Rituale brav, aber sie diskutieren nicht und machen sich keine eigenen Gedanken über Theologisches. Das ist den entsprechend Studierten vorbehalten. Wenn in so einem Umfeld jemand anfängt seine Bibelauslegungen zum Besten zu geben, dann ist das ungefähr so, wie wenn am Stammtisch in der Arbeiterkneipe einer anfängt seine neueste soziokulturelle These zu postulieren.
  Diejenigen, die hier kurzerhand als "Christen" subsummiert werden, vertreten ja auch auf Basis ihres Glaubens oft eine Reihe von unpopulären Ansichten (Sex vor der Ehe, Kondome, usw.) Abweichende politische Ansichten sind auch Gründe für eine Ausgrenzung. Es stellt sich also die Frage ob das "christsein" tatsächlich der wesentliche Aspekt für Ausgrenzung ist.
  
• Weiters wird die wohl überwiegende Ausgrenzung von Ungläubigen verdeckt, da diese ja schon praktischerweise der Täterseite zugerechnet wurden. Othilics Beobachtungen stammen wohl aus dem urbanen Bereich, schätze ich mal.
  Am Land kommt es vor, dass man als nichtsahnender Atheist bei einer größeren Feier plötzlich damit konfrontiert ist, dass der Bürgermeister plötzlich aufsteht und proklamiert: "So, wir beten jetzt!", wobei selbst alle anwesenden Ungläubigen mitmachen. Wenn dann jemand wie ich als einziger Anwesender nicht mitmacht, dann spricht sich dieses eklatante Abweichen von der Norm gepaart mit allen möglichen Spekulationen (Satanist?) herum.
  Werden Christen irgendwo von Authoritätsfiguren dazu aufgefordert dem Christentum abzuschwören?
  

Wer innerhalb einer Gruppe unpopuläre Ansichten vertritt, wird mit Antipathie rechnen müssen. Das hat überhaupt nichts mit dem Christentum der angesprochenen Sorte im Speziellen zu tun.
Das ist ein typisch menschliches Phänomen, das es zu bekämpfen gilt, auch wenn es wohl niemals gänzlich verschwinden wird.

Aber hinter dem Geschrei von wegen "Christenverfolgung" sehe ich weder einen ehrlichen Aufruf zu religiöser Toleranz, noch ein Aufdecken von Diskriminierung, sondern eher eine selbstgefällige hochstilisierung gewisser Christen in eine Märtyrerrolle bei gleichzeitiger unterschwelliger Verdammung Andersdenkender.

[Othilic]

Ich werde demnächst zu den hier von mir angesprochenen Punkten woanders einen neuen Thread eröffnen, da sie meiner Meinung nach nicht unter "Sonstiges und Groteskes" passen.

[Quéribus]

@ AlphaOmega

hab das Buch wieder gefunden
ist der erste Band einer dreiteiligen Reihe, siehe hier
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2253904201/qid=1110319810/sr=1-144/ref=sr_1_2_144/402-3786225-2428915
"Histoire de la famille, tome 1, mondes lointains"
verschiedene Autoren, Vorwort von Claude Lévy-Strauss
zweiter Abschnitt = mondes antiques, davon das letzte kapitel ("un désir de transcendance. Modèle Hébraïque et pratiques juives de la famille" von Franck Alvarez-Péreyre und Florence Heymann)
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

[AlphaOmega]

Hallo Sokrateer,

ich gehe weitesgehend mit dir konform. Ich nehme "Atheisten" aber nicht davon aus. Verfolgung ist Verfolgung, egal unter welchem Aspekt sie stattfindet.

Ich möchte diese Thematik nun eher vom sozialpsychologischen Aspekt analysieren. Kann uns dies Ausschluss geben? Ich lass dies aus deiner ARgumentation der Sanktionen und Normverstöße heraus.

Christ => gegen kondome => kein sex vor der Ehe => verdammen Andere => sind Masochisten => blöd => stellen sich in die Märtyrerrolle usw"
Atheist => Satanist => schlechter Mensch => usw

Wie kommt es zu soetwas? Wieso denken Menschen in solchen Schemata?

Assoziationsketten sind ja immer schon ein elend. Wenn ich mich nicht irre ist das der "fundamentale Attributationsfehler"...

Dem Menschen werden bestimmte Attribute zugeschrieben, welche ihm gar nicht gerecht werden.

Hier ein gutes psychologisches Beispiel, für deine erzählte Geschichte, von deinem Erlebnis: LOS BETEN, sagt der Bürgermeister!

Menschen, die sich in einem oder mehreren Merkmalen deutlich von der Gruppe unterscheiden fallen besonders auf. Menschen beobachten auffällige Personen besonders aufmerksam, bewerten deren Eigenschaften extremer (positiver & negativer) und machen sie für alle möglichen Ereignisse verantwortlich

Personen wurde ein Video von einer Person gezeigt, die einen Text vorliest.
Menschen, denen der Eindruck vermittelt worden ist, daß es sich dabei um eine außergewöhnliche Person handelt (Christ / Atheist) haben Merkmale bei der Person entdeckt, die in der Kontrollgruppe nicht beachtet worden sind. Sie haben diese Person extremer bewertet, z.B. fiel ihnen bei dir dann dein "diabolischer Blick" auf oder so.

Ergo: Wenn Personen wissen, daß eine Person anders ist und nicht zur INGROUP gehören, dann fallen ihnen noch zusätzliche Unterscheidungsmerkmale auf, die sonst unberücksichtigt geblieben wären.

Zu deinem Beispiel von den "missionierenden Christen" (wobei sich Atheisten natuerlich genausogut da einfügen würden lassen) die aufgrund ihrer eigenen Verhaltensweisen erst diskriminiert werden, fällt mir folgender Aspekt auf. Das "Gerechte-Welt-Phänomen"!
Es ist die Tendenz von Menschen zu glauben, daß die Welt gerecht ist und deshalb jeder bekommt was er verdient...

Bsp.: Menschen glauben, daß sich Vergewaltigungsopfer aufreizend verhalten haben / daß Frauen, die von ihren Männern geschlagen werden, dies provoziert haben müssen / Kranke an ihrer Krankheit eine Mitschuld tragen usw und so fort...

Nun haben bestimme Menschen bestimmte Bilder im Kopf über Atheisten oder Christen! Folgendes Beispiel sollte dies erläutern. Menschen erscheint die Ingroup (also bei mir Christen!) wesentlich differenzierter als die Outgroup.
Dadurch, daß wir Menschen in Gruppen einteilen, überschätzen wir die Ähnlichkeit innerhalb dieser Gruppen und die Verschiedenartigkeit zwischen den Gruppen. Dies ist ein Outgroup-Homogenitäts-Effekt...

Bsp.: Europäer nehmen die Schweizer als einheitliches Volk wahr. Die Schweizer selbst unterscheiden in deutsch, englisch und französisch sprechende Bevölkerung...

Menschen erhöhen ihr Selbstwertgefühl, nach dem sie einen Niederlage erlitten haben, indem sie die INGROUP überbewerten und die OUTGROUP abwerten

Ein oftmals dramatisches Beispiel für unseren Gebrauch von kontrastierender Antizipation finden wir in unserer Neigung, Stereotype zu verwenden. Ein Stereotyp ist eine relativ simple und unflexible Zusammenstellung von Eigenschaften, die immer auf eine bestimmte Gruppe von Menschen angewandt wird: Christen sind langweilig und häßlich und denken Sex ist was schmutziges; Frauen sind schwach und redselig; dicke Menschen sind lustig, gesellig und faul.... usw.

Stereotypisierungen vorzunehmen, ist eine normale Funktion -- indem wir die Dinge ein wenig vereinfachen, kommen wir mit den Komplexitäten des sozialen Lebens besser zurecht. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, solange der Bezug zur Realität nicht verloren geht. Doch häufig ist es anders. Hier sind einige der potentiellen Fallgruben:

1. weitreichende Generalisierung: Man überträgt die Eigenschaften einer Gruppe auf ein Individuum, das dieser Gruppe angehört. Ein Mitglied der Gruppe aber muss nicht notwendigerweise die Eigenschaften aufweisen, die mit der Gruppe assoziiert werden, selbst wenn die Eigenschaften auf die Gruppe durchaus zutreffen. Man muss sich nicht an Normen klammern; Allgemeinplätze sind Fiktion. Der Autor dieses Textes ist eine Christ, also greifen wir das Beispiel des "frommen Menschens" auf: Wir könnten gute Gründe haben, anzunehmen, dass Christen verklemmt sind. Doch ich habe Christen kennengelernt, die gegen manchen Nicht-Christen richtig Party gemacht haben! Wobei dieses Beispiel zugegebender Maßen vielleicht nicht ganz treffend ist. Mir fällt aber kein besseres ein jetzt.

2. übereilte Generalisierung: Man nimmt an, dass die Eigenschaften eines Individuums sich auf alle Mitglieder der Gruppe übertragen lassen. Oft gründen wir unsere Stereotypen auf den fadenscheinigsten Annahmen:

Informationen aus zweiter Hand: Viele, wenn nicht die meisten, Stereotypen bauen auf dem auf, was andere uns erzählen -- unsere Familie, Lehrer, Freunde, Medien etc. -- und die wiederum könnten ihre Informationen von jemand anderem haben. Wie kommst du zum Beispiel zu diesem Stereotyp über Christen? Hast du jemals eine christliche Person kennengelernt? Wie gut hast du diese Person kennengelernt, wenn überhaupt?

Die Wurzel des Ganzen liegt häufig in unserem begrenzten Verständnis: Selten haben wir alle erforderlichen Informationen, die es uns ermöglichen würden, eine andere Gruppe von Menschen zu verstehen. Es gibt möglicherweise Gründe für ihr "bizarres" Verhalten, die dieses Verhalten weniger bizarr erscheinen ließen.

Es kann sich aber auch um eine self-fulfilling prophecy handeln: Oftmals werden die Menschen das, was wir von ihnen erwarten. "Lustig und gesellig" zu sein, kann für eine dicke Person zum Beispiel Akzeptanz bedeuten. Im Kontakt mit anderen ethnischen Gruppen zeigt man seinen Stolz, indem man die eigene "Ethnizität" übertrieben zur Schau stellt. Amerikanische Indianer verschiedener Stämme, haben gegenseitig die Kleidung, Rituale und Kunst der anderen Stämme übernommen. Und Amerikaner dänischen Ursprungs hängen Holzpantoffeln an ihre Haustüren!

Angesichts all dieser Fallgruben im Kontext der Stereotypen ist es kein Wunder, dass wir hier Schwierigkeiten haben dieses Problem "sachgemäß & objektiv" zu erörtern.

Bis dann,
AO

p.s. ein guter Weg Stereotype abzubauen ist es wenn Ingroup und Outgroup in Kontakt treten, so wie hier

[AlphaOmega]

Bon jour Que,

hm... zweisprachigkeit soll ja sehr gut für die kognitive Entwicklung von Kindern sein. Ich beneide dich ein bischen. *G*

Das Buch Prediger ist wirklich gut und war eines meiner ersten Bücher die ich in der Bibel komplett gelesen hab. Da hab ich mir echt den Kopf drüber zerbrochen. Jedoch sollte erwähnt werden, dass dieses Buch theologisch auch sehr umstritten ist, aufgrund der Schlussfolgerungen, welche dort getroffen werden.

Ich finde diese Polarität in dieser Bibelstelle so klasse! "weinen und lachen, finden und verlieren usw."

Danke, dass du mir den Titel herausgesucht hast. Ich kann leider überhaupt kein Französich und ergötze mich deswegen auch nur an dem schönen bunten Bild auf der Titelseite. Das ist aber nicht son Buch über "Verschwörungstheorien", oder?

au revoir,
AO

[Quéribus]

[Sermon]

[AlphaOmega]

Hallo Que,

klingt ja interessant! Bestimmt gibt es keine Übersetzung. Ich hab mal munkeln gehört, es gäbe nicht viele französiche Sachbücher in Deutsch. Kann sein dass es nicht stimmt. Vielleicht ist es auch ein Streotyp, gell? *G*

Sermon,

jo da hast du sicherlich recht! Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Darum gehts ja auch nicht unbedingt. Und der Outgroup-Homogenitäts-Effekt läßt sich auf alle Gruppen anwenden.

ja, da hast du auch recht mit der Sprache. Danke für den Hinweiß.

Bis dann,
AO

[Sermon]

[Sokrateer]

Wir kommen uns schon näher.

[AlphaOmega]

hm, die Kette war jetzt einfach frei erfunden. Mir ist nichts besseres eingefallen, aber kannste mal sehen was da so in meinem Schädel rumfleucht.

Was ist denn bitte ne Radio-Show für Atheisten? Was gibt es denn da für Themen? Ist Atheismus auch eine Religion für dich?

Interessant wäre bei dem Beispiel der christlichen Frau zu bleiben. Warum fühlt sie sich bedroht? Woher kommen die Beweggründe für das "Selbstmitleid"? Wo liegen die Funktionen hierfür? Dies sollte psychologisch aufgeschlüsselt werden! Ich hab da schon so ein zwei Theorien im Kopf...

Selbstmitleid:

Dennoch erleben sich diese Menschen als Opfer, und zwar als opfer derer, die sie selbst peinigen, verachten,entwürdigen, morden. Sie verlangen ihr eigenes tatsächliches Opfersein in einergewalttätigen Erziehung auf ein von Selkbstmitleid durchdrungenens Gefühl, Opfer derer zu sein,m die sie wegen ihrer Menschlichkeit hassen, da diese in ihnen das verbotene Verlangen nach Liebe und Zärtlichkeit wecken. So fühlen sie sich von denjenigen bedroht, die sie menschlich berühren könnten, von Juden, Zigeunern, Asiaten, SChwarzen, von all denen, die sie als andersartig und fremd einstufen, um so das gemeinsame Menschliche, das Angst macht, zu verstümmeln, zu kreuzigen, zu töten. Sie flehen um Mitleid, weil sie sich so berechtigt fühlen, ihre Gewalttätigkeit gegen jene zu richten, die ihnen Angst machen, gerade weil diese in ihnen das wecken, was ihnen verboten war - das Menschliche.

Diese Argumentation passt zwar mehr auf einen rechtsradikalen, kann jedoch auch in gemäßigter Form auf "fast" jeden Menschen bezogen werden.

Menschen die auf der Grundlage von Mitgefühl eine wahre Identität entwickeln konnten, verhalten sich anders.

Wir könnten uns jetzt an den Kern der Sache heranmachen: Woher kommt die Gewalt? Was ist die Anatomie der menschlichen Destruktivität? Welche gesellschaftlichen Bedingunen begünstigen eine solche Welt?

[Sermon]

[Othilic]

[Othilic]

[Sermon]

[Sermon]

[Raphael]

[Fluse]

Besser wäre es alle Religionen ins Private zu verschieben, keine macht mehr der Religion zu geben!
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

[epicentre]

[Shadaik]

[lupus]