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Frankreich

 
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#272805) Verfasst am: 10.03.2005, 21:58    Titel: Frankreich Antworten mit Zitat

Respekt vor den Franzosen, die lassen sich nicht so einfach kleinkriegen!

Offenbar sind sie gebildet genug, um zu begreifen dass die Kaufkraftschwächung der breiten Masse, bedingt durch die Umverlagerung der Einkünfte von Wertschöpfern zu Besitzenden mit hoher Sparquote, Grund für die Lähmung einer Volkswirtschaft ist. Es bleibt nur zu hoffen, dass sie mit ihren Forderungen durchkommen und ein Exempel gegen die Neoliberalisten statuieren!
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644

Beitrag(#272806) Verfasst am: 10.03.2005, 22:01    Titel: Re: Frankreich Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Es bleibt nur zu hoffen, dass sie mit ihren Forderungen durchkommen und ein Exempel gegen die Neoliberalisten statuieren!


Du meinst wohl gegen die Manchesteristen.

Neoliberalismus

Die momentanen Machthaber sind ungefähr so neoliberalistisch, wie die Machthaber in der Sowjetunion Sozialisten waren.


Aber ansonsten: RESPEKT! Sieht so aus, als wären die Franzosen uns Deutschen in Punkto progressiver Tendenzen schon wieder einen Schritt vorraus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#272835) Verfasst am: 10.03.2005, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke den Begriff darf man zurzeit getrost als pars pro toto verwenden zwinkern
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#272862) Verfasst am: 11.03.2005, 00:26    Titel: Re: Frankreich Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber ansonsten: RESPEKT! Sieht so aus, als wären die Franzosen uns Deutschen in Punkto progressiver Tendenzen schon wieder einen Schritt vorraus.


euhhhh, es sieht wohl eher so aus, das in F zuerst gestreikt und dann evtl mal verhandelt wird, während in D zuerst verhandelt und dann evtl auch gestreikt wird zwinkern

manchmal ist halt nur grad mal wieder ein Streik fällig, so im alljährlichen rhythmus, damit's nicht langweilig wird, zieht man halt mal wieder ne Demo auf Mit den Augen rollen

obwohl, von den Gewerkschaftern ist Chérèque noch einer der gemäßigteren....
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or his deserts are small
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To gain or lose it all."
James Graham
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#272910) Verfasst am: 11.03.2005, 09:58    Titel: Re: Frankreich Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Respekt vor den Franzosen, die lassen sich nicht so einfach kleinkriegen!

Offenbar sind sie gebildet genug, um zu begreifen dass die Kaufkraftschwächung der breiten Masse, bedingt durch die Umverlagerung der Einkünfte von Wertschöpfern zu Besitzenden mit hoher Sparquote, Grund für die Lähmung einer Volkswirtschaft ist. Es bleibt nur zu hoffen, dass sie mit ihren Forderungen durchkommen und ein Exempel gegen die Neoliberalisten statuieren!


Mensch. Das "Kaufkraftargument" ist ein altes Dogma der Gewerkschaften:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/gewerk.html#k1

mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben:
Wenn die Gewerkschaften wirklich an ihr Kaufkraftargument glauben, warum fordern sie dann in Tarifverhandlungen nicht das 2-, 5- oder 10-fache der tatsächlich gestellten Lohnforderungen? Wenn jede Lohnerhöhung so wunderwirksam die Wirtschaft belebt, warum dann nicht gleich 50% statt schüchterner 5%? Die Gewerkschaften beweisen implizit durch ihre Verhandlungsführung, daß sie den Kostencharakter der Löhne grundsätzlich nicht leugnen können. Trotzdem tun die Sozialisten in ihrer allgemeinen Propaganda so, als ob man ökonomische Gesetze mißachten und Wohlstand durch Verhandlungsbeschlüsse erreichen könnte.

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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#272960) Verfasst am: 11.03.2005, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wer redet denn von höheren Kosten, Kossuth. Ich rede von niedrigeren Renditen!
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#272962) Verfasst am: 11.03.2005, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Mensch. Das "Kaufkraftargument" ist ein altes Dogma der Gewerkschaften:

Diese "mehr Freiheit-Typen" sind nicht einmal in der Lage das alte Dogma der Gewerkschaften korrekt wiederzugeben. Mit den Augen rollen Die Gewerkschaften haben früher argumentiert, dass die Lohnerhöhung der Produktivität entsprechen soll, so dass die Lohnkosten nicht erhöht werden. Die Reallohnentwicklung in der BRD hinkt klar hinter der Produktivität zurück, weshalb auch die Binnennachfrage sinken muss.
Quéribus hat folgendes geschrieben:
euhhhh, es sieht wohl eher so aus, das in F zuerst gestreikt und dann evtl mal verhandelt wird, während in D zuerst verhandelt und dann evtl auch gestreikt wird

Ist auch sinnvoller, da man ohne gewerkschaftliche Kampfkraft nicht verhandeln braucht. Ohne entsprechenden Druck ist auch nichts durchzusetzen - was man gut an der BRD sieht, wo es seit Ewigkeiten keine ernsthaften Streik mehr gegeben hat und entsprechend die Reallöhne schrumpfen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die momentanen Machthaber sind ungefähr so neoliberalistisch, wie die Machthaber in der Sowjetunion Sozialisten waren.

Im Gegenteil: die meisten Regierungen in den Industriestaaten mache eine eindeutig neoliberale Wirtschaftspolitik. Die Staatsquote soll gedrückt, mehr Freiheit für die Kapitalisten (also weniger für die Arbeiter) und den Rest des Schmarns der Angebotspolitik: Steuersenkungen für die Reichen, "Deregulierung des Arbeitsmarkts", Sozialabbau, Erhöhung der Verbrauchssteuern etc.
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#272985) Verfasst am: 11.03.2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Wer redet denn von höheren Kosten, Kossuth. Ich rede von niedrigeren Renditen!


In diesem Punkt schießen sich die Linken ein ganz schönes Eigentor!

Denn sie widersprechen sich hier selbst:

Einerseits jammern sie immer wieder über den angeblich so ungeheuren Reichtum der Kapitalisten und darüber, dass sie ihre Gewinne nicht mit ihren Mitarbeitern teilen, sondern massenweise verschwenden. Und gelegentlich auch darüber, dass sie trotz hoher Profite kaum Steuern zahlen müssen (was nur teilweise stimmt).
Und andererseits meinen sie schadenfroh, dass die Kapitalisten durch geringe Profite immer weiter in den Ruin getrieben werden, wenn man den Kapitalismus nicht rechtzeitig abschafft, oder zumindest durch soziale Maßnahmen die Kaufkraft erhöht.

Wenn die Kapitalisten also so egoistisch sind und man ihnen Geld wegnehmen soll, wieso sollen sie dann eine geringe Rendite haben?

Oder andersrum: Wenn sie eine geringe Rendite haben, wieso sollen sie dann noch mehr durch Steuern und erhöhte Löhne belastet werden?
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#272986) Verfasst am: 11.03.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Mensch. Das "Kaufkraftargument" ist ein altes Dogma der Gewerkschaften:

Diese "mehr Freiheit-Typen" sind nicht einmal in der Lage das alte Dogma der Gewerkschaften korrekt wiederzugeben. Mit den Augen rollen Die Gewerkschaften haben früher argumentiert, dass die Lohnerhöhung der Produktivität entsprechen soll, so dass die Lohnkosten nicht erhöht werden. Die Reallohnentwicklung in der BRD hinkt klar hinter der Produktivität zurück, weshalb auch die Binnennachfrage sinken muss.


Da ist mehr-freiheit.de einer anderen Meinung:

mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben:
Das Kaufkraftargument wird ständig durch die Praxis widerlegt. In 2002 stiegen die Arbeitseinkommen je Beschäftigten um 1,8%, je Arbeitsstunde sogar um 2,4%, obwohl die Arbeitsproduktivität nur um 1,3% zugenommen hatte. Diese vernunftwidrige Lohnerhöhung hatte keine positive Wirkung auf die Konjunktur, wie die Zahlen für das Jahr 2002 beweisen:

  • der Konsum sank in Deutschland preisbereinigt um 0,5%;
  • die Ausrüstungsinvestitionen sanken real um 8,4%;
  • die Zahl der Arbeitsplätze ging um 250.000 zurück.


Somit also eine Quelle, die meint, dass die Produktivität hinter den Reallöhnen zurrückbleibt und nicht umgekehrt!
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#273001) Verfasst am: 11.03.2005, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Seite für "Mehr Freiheit" dreht sich die Zahlen immer schön zurecht, pickt sich das raus was ihr gerade passt und lässt weitere erklärende Faktoren unberücksichtigt. Alleine zu dem letzten Beispiel stellen sich allerhand Fragen: In welchen Lohnklassen haben die Lohnerhöhungen stattgefunden? Welche Rolle spielt der Börsencrash, der etliche Kleinanleger um ihr bescheidenes Vermögen gebracht hat? Welche Rolle spielen die Abwanderungsmöglichkeiten der Unternehmen? Generell wird jeder mögliche alternative Erklärungsversuch der Gegenargumente nicht mal angesprochen: Angstsparen, Verlust der Arbeitsplätze durch Automatisierung, Nachwehen der Wiedervereinigung etc. Andererseits werden Zahlen zum Beispiel aus den sechziger Jahren, die wiederum die ganze Seite ad absurdum führen würden, tunlichst verschwiegen.

Wie polemisch und vordergründig die Seite vorgeht sieht man auch an dem Beispiel mit der Lohnerhöhung um 100 Euro. Die Berechnung stimmt zwar, allerdings nur für den Spitzensteuersatz! Lachen Für die unteren Einkommensklassen, um die es hier jawohl geht, gelten da schon ganz andere Werte (kann jeder leicht mit einem beliebigen Nettolohnrechner nachprüfen). Außerdem wird unterschlagen, dass der Betroffene ja auch von den Steuereinnahmen profitiert, ebenso wie dass von der Nachfrage nach ausländischen Gütern auch Inländer einen Vorteil haben.

Unabhängig von den dort vertretenen Thesen muss ja wohl auch Dir, wie jedem Fünftklässler, einleuchten, dass es der Wirtschaft schaden muss, einem Geringverdiener mit notgedrungen niedriger Sparquote etwas wegzunehmen und dies dem Einkommensmillionär mit extrem hoher Sparquote zuzuführen, denn von letzterem wird tendenziell weit weniger in den Kreislauf zurückfließen, wovon auch Andere leben könnten, abgesehen davon dass auch ein Gegenwert für die höheren Zinsen geschaffen werden muss. Auf Anfrage erkläre ich das gerne genauer anhand von Beispielen. Jedenfalls passiert genau das in diesem Lande mit der Folge dass unzählige kleine und mittelständische Unternehmen zu leiden haben oder Pleite gehen, was wiederum geringe Staatseinnahmen und höhere Ausgaben nach sich zieht.

Letztlich glaube ich schon, dass Du es letztlich "gut" meinst, also eher zu den Irrtümern erlegenen als zu den Raubtierkapitalisten zu zählen bist, und prinzipiell stehe ich auch für eine möglichst niedrige Staatsquote und wenig Bürokratie ein. Man muss auf jeden Fall ausmisten, aber bitte da wo es Sinn macht.

Desweiteren kannst Du es Dir meinetwegen sparen weiterhin von dieser ominösen Seite zu zitieren, Leute mit eigenem Verstand beeindrucken die dortigen Belege in etwa so wie Artikel der Bildzeitung.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#273076) Verfasst am: 11.03.2005, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Da ist mehr-freiheit.de einer anderen Meinung:

Nach meinen Angaben beruhend auf dem Statistischen Bundesamt ist der Bruttolohn je Arbeitnehmer 2002 um 1,4% und der Nettolohn um 0,7% gestiegen. Der Reallohn ist allerdings um 0,4% gesunken. Die Arbeitsproduktivität pro Arbeitsstunde ist um 1,3% und die Inflation um 1,6% gestiegen. Nach der alten Gewerkschaftsformel hätten also die Löhne um 2,9% steigen müssen, um verteilungsneutral zu sein. Alles darunter ist Umverteilung zu den Kapitalisten.

Betrachtet auf den Zeitraum 1991-2003 sieht es so aus:
BIP: +16%
Produktivität/Stunde: +24%
Verbraucherpreisindex: +28%
Bruttolöhne: +31,2%
Nettolöhne: +22,4%
Reallöhne: -4,1%
Vorstandsgehälter Dax30: +148% (1991-2002)
Bruttogewinne (Kapitalgesellschaften): +69%
Nettogewinne (Kapitalgesellschaften): +90%
Privates Geldvermögen: +93%
Reale Unternehmensinvestionen: -3,3%
Staatsinvestionen: -9,4%
Staatsverschuldung: +247% (1990-2003)
Quelle: isw-wirtschaftsinfo Nr. 36 basierend auf Statistischen Bundesamt

Was sieht man also? Eine krasse Umverteilung zu den Reichen, da die Reallöhne sinken, während die Gewinne stark gestiegen sind. Gleichzeitig sind die Investitionen der Konzerne und des Staats zurückgegangen. Also steigende Gewinne, obwohl weniger investiert wird und weniger konsumiert werden kann.

Nach der alten Gewerkschaftsformel hätten die Löhne in diesen Zeitraum um 52% steigen müssen nur um die gleiche Verteilung zu erhalten und die Binnennachfrage entsprechend der Entwicklung der Produktivität wachsen zu lassen!
Kossuth hat folgendes geschrieben:
In diesem Punkt schießen sich die Linken ein ganz schönes Eigentor!

Denn sie widersprechen sich hier selbst:

Einerseits jammern sie immer wieder über den angeblich so ungeheuren Reichtum der Kapitalisten und darüber, dass sie ihre Gewinne nicht mit ihren Mitarbeitern teilen, sondern massenweise verschwenden. Und gelegentlich auch darüber, dass sie trotz hoher Profite kaum Steuern zahlen müssen (was nur teilweise stimmt).
Und andererseits meinen sie schadenfroh, dass die Kapitalisten durch geringe Profite immer weiter in den Ruin getrieben werden, wenn man den Kapitalismus nicht rechtzeitig abschafft, oder zumindest durch soziale Maßnahmen die Kaufkraft erhöht.

Wenn die Kapitalisten also so egoistisch sind und man ihnen Geld wegnehmen soll, wieso sollen sie dann eine geringe Rendite haben?

Oder andersrum: Wenn sie eine geringe Rendite haben, wieso sollen sie dann noch mehr durch Steuern und erhöhte Löhne belastet werden?

Du verwechselst da ein paar Dinge. Erstens steigen die Profite absolut gesehen sehr stark (s.o.). Zweitens sind die Renditen/Profitrate gefallen und haben sich erst durch die massive Umverteilungspolitik (s.o.) wieder erholt und steigen durch die erhöhte Ausbeutung gerade. Das langfristige Problem im Kapitalismus ist, dass relativ zu den Investionen die Profite sinken. Wenn die Profitrate (Rendite) sinkt, kann aber trotzdem der Profit absolut steigen (was eben real in den letzten Jahrzehnten zu beobachten ist).

Die Entwicklung im letzten Jahrzehnt zeigt auch etwas sehr interessantes: obwohl die Nettogewinne um 90% gestiegen sind (stärker als die Bruttogewinne, wegen der Steuersenkungen), sind die Investitionen gesunken!

Hier sieht man deutlich den Fehler der neoliberalen Angebotspolitiker. Diese machen alles, um die Profite und die Profitrate für die Kapitalisten zu erhöhen: Steuersenkungen (Umverteilung der Steuerlast auf die Arbeiterklasse und Teile der Mittelschichten), Unterstützung bei Lohnkürzungen, Sozialabbau (um die Sozialbeiträge trotz steigender von den Kapitalisten verursachter Arbeiterslosigkeit senken oder wenigstens konstant halten zu können) etc. Und sie haben dies in der BRD mit Erfolg gemacht: die Produktion ist deutlich gestiegen, die Produktivität noch stärker, die Produktionskosten sind gesunken, die Profitraten und die Profite gestiegen.

Aber was ist der gesamtwirtschaftliche "Erfolg":
steigende Arbeitslosigkeit, steigende Staatsverschuldung (übrigens auch steigende Verschuldung von Privathaushalten), mehr Unternehmenspleiten und sinkende Investionen!

Und dies obwohl die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft in diesem Zeitraum zunahm, was auch daran deutlich wird, dass die BRD Exportweltmeister ist.

Die Angebotstheoretiker und damit auch insgesamt die Neoklassiker/Neoliberalen sind durch das letzte Jahrzehnt mehr als deutlich widerlegt wurden. Ihre Theorien sind falsch. Die Stärkung der "Angebotsseite" führt eben nicht automatisch zu einer Stärkung der Nachfrage, wie es Say postuliert ("Angebot = Nachfrage"). Angebot ist eben ungleich Nachfrage und die Politik, die die Angebotsseite stärken sollte, hat eben die Nachfrageseite entscheidend geschwächt und damit die Binnennachfrage und letztendlich das Wachstum.
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Zuletzt bearbeitet von max am 11.03.2005, 20:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#273090) Verfasst am: 11.03.2005, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Dem ist nichts hinzuzufügen.
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Oumasan
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Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 4

Beitrag(#273137) Verfasst am: 11.03.2005, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

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Die Angebotstheoretiker und damit auch insgesamt die Neoklassiker/Neoliberalen sind durch das letzte Jahrzehnt mehr als deutlich widerlegt wurden. Ihre Theorien sind falsch. Die Stärkung der "Angebotsseite" führt eben nicht automatisch zu einer Stärkung der Nachfrage, wie es Say postuliert ("Angebot = Nachfrage"). Angebot ist eben ungleich Nachfrage und die Politik, die die Angebotsseite stärken sollte, hat eben die Nachfrageseite entscheidend geschwächt und damit die Binnennachfrage und letztendlich das Wachstum.
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Ich weiß nicht, heißt es nicht "Angebot UND Nachfrage" im Sinne das eine Beziehung zwischen diesen beiden Dingen besteht - wer würde behaupten wollen das "Angebot = Nachfrage" sei ?

Ich glaube nicht, das das letzte Jahrzehnt, bzw fehlendes bzw schlechtes Wachstum in D ausreicht um die Theorie von einem Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage zu widerlegen, ich denke, da sollte man auch andere Faktoren berücksichtigen
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#273202) Verfasst am: 12.03.2005, 01:16    Titel: Re: Frankreich Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:


Mensch. Das "Kaufkraftargument" ist ein altes Dogma der Gewerkschaften:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/gewerk.html#k1

mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben:
Wenn die Gewerkschaften wirklich an ihr Kaufkraftargument glauben, warum fordern sie dann in Tarifverhandlungen nicht das 2-, 5- oder 10-fache der tatsächlich gestellten Lohnforderungen? Wenn jede Lohnerhöhung so wunderwirksam die Wirtschaft belebt, warum dann nicht gleich 50% statt schüchterner 5%? Die Gewerkschaften beweisen implizit durch ihre Verhandlungsführung, daß sie den Kostencharakter der Löhne grundsätzlich nicht leugnen können. Trotzdem tun die Sozialisten in ihrer allgemeinen Propaganda so, als ob man ökonomische Gesetze mißachten und Wohlstand durch Verhandlungsbeschlüsse erreichen könnte.


Hier ist offensichtlich, dass Laien über etwas urteilen, wovon sie keine Ahnung haben. Allerdings sollte selbst Laien, bei etwas Überlegen, klar werden, dass sich hinter der Bezeichnung "die Gewerkschaft(en)" nicht eine einzelne Personen verbirgt, die souverän eine Forderung aufstellt, sondern eine Gemeinschaft von Menschen, nämlich die darin organisierten Mitgliedern. Ferner ist es so, dass es den Betrieben u. Unternehmen, in denen die Mitglieder beschäftigt sind, nicht allen gleich gut geht, so dass aus den Betrieben die unterschiedlichsten Forderungen aufgestellt werden u. diese in der Tarifkommission des Bezirkes vorgestellt u. diskutiert werden. Aus den verschiedenen Forderungen der Bezirkstarifkommissionen bildet sich letztendlich eine Empfehlung des Gesamtvorstandes an die Tarifkommissionen, welche dieser Empfehlung zustimmen können od. diese ergänzen können, aber auch eine komplett eigene Forderung aufstellen können (siehe Tarifforderungen der IG Metallbezirke Ost in 2003).

Da ich annehme, dass die Verfasser von mehr-freiheit.de dies wohl wissen, ist dieses Geschreibsel nichts weiteres, als billige Polemik. Eine Gewerkschaft ist keine Klassenkampfvereinigung, sondern in erster Linie eine Interessenvertretung ihrer Mitglieder. Diese Mitglieder sind aber sehr wohl in der Lage, die Realitäten nicht aus den Augen zu verlieren u. nur das Durchsetzbare zu fordern.
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#273205) Verfasst am: 12.03.2005, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:

Ist auch sinnvoller, da man ohne gewerkschaftliche Kampfkraft nicht verhandeln braucht. Ohne entsprechenden Druck ist auch nichts durchzusetzen - was man gut an der BRD sieht, wo es seit Ewigkeiten keine ernsthaften Streik mehr gegeben hat und entsprechend die Reallöhne schrumpfen.


Das Kriterium "Kampfkraft" ist letzendlich entscheidend, ob ein starker Streik geführt werden kann od. nicht. Mit Betrieben, wo der Organisationsgrad bei 30% od. darunter liegt, ist an eine solche Maßnahme nicht zu denken. Die Negativpropaganda wider die Gewerkschaften trug dazu bei, dass heute kaum noch Mitglieder zu gewinnen sind, zumal die Nichtmitglieder ebenfalls von den Lohnerhöhungen profitieren ohne einen Mitgliedsbeitrag zu zahlen. Solidarität ist heute eben nicht mehr hoch im Kurs.
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Oumasan
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Anmeldungsdatum: 11.03.2005
Beiträge: 4

Beitrag(#273209) Verfasst am: 12.03.2005, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ein paar Überlegungen - ausgehend davon das alle anderen Faktoren bis auf den Lohn gleich sind -


Viel Lohn = Menschen haben viel Geld = Viel Konsum = Hohe Nachfrage

Viel Lohn = Hohe Produktionskosten/Weniger Produktion = Teure Waren


Wenig Lohn = Menschen haben wenig Geld = weniger Konsum = geringe Nachfrage

Wenig Lohn = Waren können biliger produziert werden/mehr Produktion = billigere Waren


Rein auf den "Binnenmarkt" bezogen müsste ein "ausgewogenes" Verhältnis wohl am besten sein, auch relativ hohe Löhne liessen sich verschmerzen, würden aber mit einer etl. verteuerung einhergehen, denn der Kostencharakter der Löhne ist ja unbestreitbar.

Doch was ist wenn ein "Billig-Lohn Unternehmen" auf einem Markt mit hoher Nachfrage verkauft ?

Würde man nicht durch zu hohe Lohnforderungen den eigenen Betrieb schädigen, womöglich ruinieren, da dieser nicht mehr wirklich konkurrenzfähig wäre ?

Ich glaube das HAUPTPROBLEM an der Globalisierung ist, das die Löhne (und andere Bedingungen) eben nicht überall gleich sind, insofern wird eine Anpassung erforderlich sein -

woanders werden die Löhne steigen müssen (Gewerkschaften müssen die Arbeiter in niedrigLohnländern unterstützen), und evtl. woanders niedriger werden.

Einer der Effekte der Globalisierung wird eine Anpassung der Löhne und der Bedingungen sein - oder ein Wechsel der Bedeutung einzelner Standorte
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Falameezar
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen

Beitrag(#273221) Verfasst am: 12.03.2005, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Oumasan hat folgendes geschrieben:
Ein paar Überlegungen - ausgehend davon das alle anderen Faktoren bis auf den Lohn gleich sind -


Viel Lohn = Menschen haben viel Geld = Viel Konsum = Hohe Nachfrage

Viel Lohn = Hohe Produktionskosten/Weniger Produktion = Teure Waren


Wenig Lohn = Menschen haben wenig Geld = weniger Konsum = geringe Nachfrage

Wenig Lohn = Waren können biliger produziert werden/mehr Produktion = billigere Waren


Rein auf den "Binnenmarkt" bezogen müsste ein "ausgewogenes" Verhältnis wohl am besten sein, auch relativ hohe Löhne liessen sich verschmerzen, würden aber mit einer etl. verteuerung einhergehen, denn der Kostencharakter der Löhne ist ja unbestreitbar.

Doch was ist wenn ein "Billig-Lohn Unternehmen" auf einem Markt mit hoher Nachfrage verkauft ?

Würde man nicht durch zu hohe Lohnforderungen den eigenen Betrieb schädigen, womöglich ruinieren, da dieser nicht mehr wirklich konkurrenzfähig wäre ?

Ich glaube das HAUPTPROBLEM an der Globalisierung ist, das die Löhne (und andere Bedingungen) eben nicht überall gleich sind, insofern wird eine Anpassung erforderlich sein -

woanders werden die Löhne steigen müssen (Gewerkschaften müssen die Arbeiter in niedrigLohnländern unterstützen), und evtl. woanders niedriger werden.

Einer der Effekte der Globalisierung wird eine Anpassung der Löhne und der Bedingungen sein - oder ein Wechsel der Bedeutung einzelner Standorte


1) Ein HAUPTPROBLEM ist, dass international agierende Kapitalgesellschaften erwirtschaftete Werte durch juristische Winkelzüge in den Ländern fiskalisch deklarieren können, wo die Kosten (Steuern, Verwaltung etc.) am geringsten sind.

2) Ein HAUPTPROBLEM ist, dass international agierende Unternehmen lohnintensive Produkte zukaufen od. aber diese Produktionsbereiche ausgelagert haben u. dann diese Zulieferer durch Preisdiktat unter Druck setzen, so dass diese, falls inländische Unternehmen, entweder die Kostenschraube (Lohn) anziehen od. aber den Betrieb in ein Billiglohnland verlagern müssen. Der Hersteller des Endproduktes kassiert somit den doppelten Gewinn, nämlich den eigenen u. den der Subunternehmen.

3) Ein HAUPTPROBLEM ist, dass international agierende Kapitalgesellschaften die erwirtschafteten Werte an schmarotzende Parasiten, nämlich an die Aktionäre, abführen müssen.

Zudem liegt es nicht nur "an den Gewerkschaften", sondern an jedem Bürger, Produkte, welche bekanntermaßen durch ausbeuterische Arbeitsbedingungen od. gar durch Kinderarbeit hergstellt wurden, nicht zu kaufen.

Nicht Geiz ist geil, sondern Verzicht, zumindest in der heutigen Zeit.
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#273225) Verfasst am: 12.03.2005, 04:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Deine Seite für "Mehr Freiheit" dreht sich die Zahlen immer schön zurecht, pickt sich das raus was ihr gerade passt und lässt weitere erklärende Faktoren unberücksichtigt. Alleine zu dem letzten Beispiel stellen sich allerhand Fragen: In welchen Lohnklassen haben die Lohnerhöhungen stattgefunden? Welche Rolle spielt der Börsencrash, der etliche Kleinanleger um ihr bescheidenes Vermögen gebracht hat? Welche Rolle spielen die Abwanderungsmöglichkeiten der Unternehmen? Generell wird jeder mögliche alternative Erklärungsversuch der Gegenargumente nicht mal angesprochen: Angstsparen, Verlust der Arbeitsplätze durch Automatisierung, Nachwehen der Wiedervereinigung etc. Andererseits werden Zahlen zum Beispiel aus den sechziger Jahren, die wiederum die ganze Seite ad absurdum führen würden, tunlichst verschwiegen.

Wie polemisch und vordergründig die Seite vorgeht sieht man auch an dem Beispiel mit der Lohnerhöhung um 100 Euro. Die Berechnung stimmt zwar, allerdings nur für den Spitzensteuersatz! Lachen Für die unteren Einkommensklassen, um die es hier jawohl geht, gelten da schon ganz andere Werte (kann jeder leicht mit einem beliebigen Nettolohnrechner nachprüfen).


Spitzensteuersatz? Ich schätze, du hast da was überlesen. Es geht ausdrücklich um den Durchschnittsverdiener.

mehr-freiheit.de hat folgendes geschrieben:
Sehen wir uns an, wie sich eine Bruttolohnerhöhung von 100 Euro auf Durchschnittsverdiener (Bruttomonatsverdienst 2.200 Euro) auswirkt. Wir unterscheiden hier zwischen einem verheirateten Alleinverdiener mit 2 Kindern, der steuerlich weniger belastet wird, und einem Ledigen, der die höchste Steuerlast zu tragen hat.


Malone hat folgendes geschrieben:
Außerdem wird unterschlagen, dass der Betroffene ja auch von den Steuereinnahmen profitiert


Das stimmt nur sehr bedingt. Erstens einmal wird ein ganz erheblicher Teil der Staatseinnahmen in die Bezahlung der Staatsschuldzinsen ausgegeben, also direkt in die Taschen derjenigen, die dem Staat das Geld leihen, als reiche Spekulanten, die oftmals nicht arbeiten, sondern blos einen Teil ihres Geldes herhalten. Die Staatsverschuldung fördert die Umverteilung von unten nach oben, obwohl sie für den genau gegenteiligen Zweck aufgenommen wurde.

Des weiteren sind staatliche Investitionen grundsätzlich weitaus uneffizienter, als private.

Drittens wird viel von diesem Geld durch wirtschaftsschädigende Subventionen, die keinen Investitionscharakter haben und lediglich dazu dienen völlig unproduktive Betriebe am Leben zu halten und durch eine ausuffernde Bürokratie verschlungen.

Das Geld, welches der Staat einkassiert wird also weitaus schlechter für die Wirtschaftsankurbelung genutzt (nach dem es weite Wege zurrücklegen musste, was noch mehr Chaos verursacht), als wenn es gleich privat ausgegeben wird.

Malone hat folgendes geschrieben:
ebenso wie dass von der Nachfrage nach ausländischen Gütern auch Inländer einen Vorteil haben.


Ich habe Nichts gegen Importwaren. Doch in dieser Berechnung geht es doch genau darum, das Kaufkraftargument der Gewerkschaften zu widerlegen, daher wird hier nur der Binnenmarkt, oder vor allem der Binnenmarkt unter die Lupe genommen.


Durch die Komplexität der Wirtschaft in die Irre getrieben gibt es viele Menschen, die glauben, dass die Binnennachfrage der am meisten entscheidende Faktor ist und das die Produktion eh immer ausreichend da ist. Diese Vorstellung kommt aber fast dem Glauben gleich, dass man Wohlstand einfach herbeizaubern kann, oder das Geld auf Bäumen wächst.

Diese Denkweise herrschte auch bis 1921 bei den Bolschewiken, die glaubten, dass ein allgemeiner Überschuss vorhanden wäre. Dies führte dazu, dass sie den größten Fehler begingen, welches die Sowjetunion jemals erlebte: Sie liesen die Bauern ausplündern und schickten das Getreide in die Städte. Damit aber hatten die Bauern keine Motivation mehr, ihre Produktion auf einem einigermassen akzeptablen Niveau zu erhalten und produzierten fortan so wenig, dass eine gewaltige Hungersnot ausbrach.

Der "Kriegskommunismus" war ein Witz! Da war die etwa 10 Jahre später erfolgte Kollektivierung der Landwirtschaft vergleichsweise eine weit bessere Lösung.

Erst als Lenin den Fehler durch die verherrenden Folgen des "Kriegskommunismus" einsah und die neue ökonomische Politik ausrief, begannen die Bolschewiken wirtschaftlich zu denken.

Auf Deutschland bezogen:
Das Brutosozialprodukt Deutschlands so "hoch" es vielen Menschen auch erscheint, es ist eben nicht unendlich hoch!

Malone hat folgendes geschrieben:

Unabhängig von den dort vertretenen Thesen muss ja wohl auch Dir, wie jedem Fünftklässler, einleuchten, dass es der Wirtschaft schaden muss, einem Geringverdiener mit notgedrungen niedriger Sparquote etwas wegzunehmen und dies dem Einkommensmillionär mit extrem hoher Sparquote zuzuführen, denn von letzterem wird tendenziell weit weniger in den Kreislauf zurückfließen, wovon auch Andere leben könnten, abgesehen davon dass auch ein Gegenwert für die höheren Zinsen geschaffen werden muss.


Da stimmte ich dir auch zu. Allerdings muss auch hier ein Maß gesetzt werden. Trotz allen Märchen des reichen Kapitalisten kann auch ein Unternehmen durch staatliche Schikanen überlastet werden. Die natürlichste Form der Beschränkung der Macht der Unternehmer ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Das ist das sozialste, was ein Staat nur machen kann. Zudem muss der Staat auch dafür sorgen, dass es genug Konkurrenz gibt.

Mit diesen zwei Faktoren werden wichtige Weichen in Richtung Investitionen gestellt. Während eine geringe Arbeitslosigkeit einen Lohndiktat seitens der Unternehmen verhindert. Direkte staatliche Regelungen sind zwar bis zu einem gewissen Grad auch hier notwendig, doch mit solchen Gesetzen sollte man wesentlich sparsamer werden.

Malone hat folgendes geschrieben:
Auf Anfrage erkläre ich das gerne genauer anhand von Beispielen.
Jedenfalls passiert genau das in diesem Lande mit der Folge dass unzählige kleine und mittelständische Unternehmen zu leiden haben oder Pleite gehen, was wiederum geringe Staatseinnahmen und höhere Ausgaben nach sich zieht.

Letztlich glaube ich schon, dass Du es letztlich "gut" meinst, also eher zu den Irrtümern erlegenen als zu den Raubtierkapitalisten zu zählen bist, und prinzipiell stehe ich auch für eine möglichst niedrige Staatsquote und wenig Bürokratie ein. Man muss auf jeden Fall ausmisten, aber bitte da wo es Sinn macht.


Ich bin auch nicht überall derselben Meinung, wie mehr-freiheit.de.

So bin ich beispielsweise der Ansicht, dass nicht alle staatliche Interventionen nur schädlich für die Wirtschaft sind. Die Krise von 1929 hat gezeigt, dass vor allem staatliche Interventionen die Volkswirtschaften wiederbelebten. In solchen Krisen sind auch solche Staatsquoten wie wir heute haben vorübergehend legitim. Als Dauerzustand ist eine solche Politik aber ein Bleigewicht für das Wirtschaftswachstum. Der Staat kann mit gezielten Massnahmen die Wirtschaft effecktiv vorantreiben. Wirtschaftsförderungen sind oftmals sinnvoll, aber das was der Staat macht, ist eine entsetzliche Konzeptlosigkeit:

Wie ich schon öfters gesagt habe: Es gibt so viele verschiedene Wirtschaftsförderungen und Subventionen auf der einen Seite und so viele verschiedene Steuern und Regelungen auf der anderen, dass man von keiner klaren Wirtschaftsförderungsplanung sprechen kann. Oftmals sind die Maßnahmen sogar widersprüchig und bremsen sich gegenseitig ab, oder machen sich sogar gegenseitig wirkungslos.

Ich trette dafür ein, dass sich der Staat nur auf wenige Förderungsprojekte gleichzeitig konzentriert und alle Subventionen, die nur dazu da sind, unrentable Arbeitsplätze oder Betriebe zu erhalten, abschafft. Aber der heutige Staat strebt hunderte Ziele gleichzeitig an und erreicht dadurch nur einen Bruchteil dessen, was es bei einer klaren und eindeutigen Zielsetzung erreichen könnte.

Malone hat folgendes geschrieben:

Desweiteren kannst Du es Dir meinetwegen sparen weiterhin von dieser ominösen Seite zu zitieren, Leute mit eigenem Verstand beeindrucken die dortigen Belege in etwa so wie Artikel der Bildzeitung.


Ich finde, dass mehr-freiheit.de eine stets intellektuelle Page ist, die von Wirtschaftsfachleuten erarbeitet wurde. Es ist auch sehr mutig von diesen Menschen trotz größten Gegenwindes ihre Ansichten zu veröffentlichen, die durchaus rational vertretbar sind.
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Beitrag(#273230) Verfasst am: 12.03.2005, 05:27    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Da ist mehr-freiheit.de einer anderen Meinung:

Nach meinen Angaben beruhend auf dem Statistischen Bundesamt ist der Bruttolohn je Arbeitnehmer 2002 um 1,4% und der Nettolohn um 0,7% gestiegen. Der Reallohn ist allerdings um 0,4% gesunken. Die Arbeitsproduktivität pro Arbeitsstunde ist um 1,3% und die Inflation um 1,6% gestiegen. Nach der alten Gewerkschaftsformel hätten also die Löhne um 2,9% steigen müssen, um verteilungsneutral zu sein. Alles darunter ist Umverteilung zu den Kapitalisten.


Wiedersprüchige Quellen also. skeptisch Werde genauer nachschauen müssen.

max hat folgendes geschrieben:

Betrachtet auf den Zeitraum 1991-2003 sieht es so aus:
BIP: +16%
Produktivität/Stunde: +24%
Verbraucherpreisindex: +28%
Bruttolöhne: +31,2%
Nettolöhne: +22,4%
Reallöhne: -4,1%
Vorstandsgehälter Dax30: +148% (1991-2002)
Bruttogewinne (Kapitalgesellschaften): +69%
Nettogewinne (Kapitalgesellschaften): +90%
Privates Geldvermögen: +93%
Reale Unternehmensinvestionen: -3,3%
Staatsinvestionen: -9,4%
Staatsverschuldung: +247% (1990-2003)
Quelle: isw-wirtschaftsinfo Nr. 36 basierend auf Statistischen Bundesamt


Ich gehe davon aus, dass deine in deiner Liste Zahlen richtig sind, Max.

Dann wird hier allerdings so manches ausgelassen: Die Reallöhne sind zwar gesunken. Das kam allerdings durch die steigende Arbeitslosigkeit zustande. Das Einkommen der unteren Schichten dürfte dagegen erheblich gestiegen sein.

So sind nach mehr-freiheit.de die Sozialausgaben im selben Zeitraum drastisch angestiegen, die vor allem den unteren Sichten ausbezahlt wurden:

http://www.mehr-freiheit.de/faq/sozpol.html#k1

Was hier ebenfalls nicht berücksichtigt wird, ist die Arbeitszeitverkürzung. Diese wird auch von mehr-freiheit.de bestätigt, wo zumindest für 2002 angegeben wird, dass der Stundenlohn schneller anstieg, als der absolute Lohn.

So ist eine Umverteilung von unten nach oben zwar zu erkennen, allerdings ist dies eine eher neuartige Entwicklung und keineswegs die einzige Besorgnisserregende.

max hat folgendes geschrieben:

Was sieht man also? Eine krasse Umverteilung zu den Reichen, da die Reallöhne sinken, während die Gewinne stark gestiegen sind.


Damit geht aber dein Argument der angeblich tendenziell fallenden Rendite in die Hose.

Nach deiner Graphik, die du mal im Kapitalismus-Thread gepostet hast, ist die Rendite übrigens komischerweise auch in Zeiten des schnellen Wirtschaftswachstum gefallen. Das macht diese Angaben ziemlich fragwürdig. Was noch dazu kommt ist, dass bereits Marx die fallende Rendite prophezeihen wollte. Wenn die Entwicklung seit seiner Zeit bereits in seinem vorhergesagten Tempo sich fortgesetzt hätte, dann wäre der prophezeihte Zusammenruch der Wirtschaft schon längst eingetretten, nicht wahr?

max hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig sind die Investitionen der Konzerne und des Staats zurückgegangen. Also steigende Gewinne, obwohl weniger investiert wird und weniger konsumiert werden kann.


Aber bei deinen Rendite-Argumenten hast du noch genau das Gegenteil behauptet: Nämlich, dass die Unternehmen immer mehr investieren müssen.

max hat folgendes geschrieben:

Nach der alten Gewerkschaftsformel hätten die Löhne in diesen Zeitraum um 52% steigen müssen nur um die gleiche Verteilung zu erhalten und die Binnennachfrage entsprechend der Entwicklung der Produktivität wachsen zu lassen!


Nicht bei sinkender Arbeitszeit. Wenn du mit nicht glaubst, dass die Arbeitzeit sinkt, dann hier ein Link: http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p1900031.htm

statistisches Bundesamt hat folgendes geschrieben:
Während die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden je Arbeitnehmer im früheren Bundesgebiet im Zeitraum 1970 bis 1991 sowie in Deutschland von 1991 bis 2003 fast stetig abgenommen hat, ist der Bruttostundenverdienst eines Arbeitsnehmers (Bruttolohn- und -gehaltssumme je Arbeitnehmerstunde) in dem selben Zeitraum kontinuierlich angestiegen.


max hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst da ein paar Dinge. Erstens steigen die Profite absolut gesehen sehr stark (s.o.). Zweitens sind die Renditen/Profitrate gefallen und haben sich erst durch die massive Umverteilungspolitik (s.o.) wieder erholt und steigen durch die erhöhte Ausbeutung gerade. Das langfristige Problem im Kapitalismus ist, dass relativ zu den Investionen die Profite sinken.


Der Kapitalismus existiert schon seit mindestens 150 Jahren und von einem diesbezüglichen Zusammenbruch ist nach wie vor Nichts zu sehen. Ausserdem ist Profitrate Null nie ein permanenter Dauerzustand. Und wenn dann erst dann, wenn die Menschheit ausstirbt.

max hat folgendes geschrieben:
Wenn die Profitrate (Rendite) sinkt, kann aber trotzdem der Profit absolut steigen (was eben real in den letzten Jahrzehnten zu beobachten ist).


Sicher. Sie kann aber auch sinken, wenn die Rendite steigt.

max hat folgendes geschrieben:

Die Entwicklung im letzten Jahrzehnt zeigt auch etwas sehr interessantes: obwohl die Nettogewinne um 90% gestiegen sind (stärker als die Bruttogewinne, wegen der Steuersenkungen), sind die Investitionen gesunken!


Die staatlichen sind schneller gesunken, als die privaten. Und das liegt direkt an der versagenden Politik. Indirekt kann man der Politik auch die Verantwortung für die Senkung der privaten Investitionen geben.

max hat folgendes geschrieben:

Und sie haben dies in der BRD mit Erfolg gemacht: die Produktion ist deutlich gestiegen, die Produktivität noch stärker, die Produktionskosten sind gesunken, die Profitraten und die Profite gestiegen.


Die Produktivität und auch die Wirtschaft insgesamt stiegen verhältnissmässig nur langsam an. Die Staatsverschuldung ist in diesem Zeitraum um ein Vielfaches schneller gestiegen, als die Wirtschaft. Der BIP stieg nur um 16%, die Staatsverschuldung aber um 247%!!

Das ist ein wichtiger Grund, warum die jetzige Wirtschaftskraft zu einem erheblichen Teil für die Zinsentilgung verbracht werden muss, ohne natürlich, dass das Defizit des Staatshaushaltes endlich auf Null gedrückt wird, davon ist Deutschland weit entfernt.

max hat folgendes geschrieben:

Aber was ist der gesamtwirtschaftliche "Erfolg":
steigende Arbeitslosigkeit, steigende Staatsverschuldung (übrigens auch steigende Verschuldung von Privathaushalten), mehr Unternehmenspleiten und sinkende Investionen!

Und dies obwohl die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft in diesem Zeitraum zunahm, was auch daran deutlich wird, dass die BRD Exportweltmeister ist.


Exportweltmeister von (oftmals illegalen) Arbeitsplätzen (- zumindest wenn man dem Spiegel glaubt)!

Dazu kommt noch, dass die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft eben vor allem durch die verhältnissmässig langsam angestiegenen Löhne erreicht wurde. Die Lohnkosten haben Deutschland Mitte der Neunziger den Posten des Exportweltmeisters (von Waren und Dienstleistungen) gekostet. Aber Exportweltmeister von Arbeitsplätzen war Deutschland damals vermutlich am ehesten.

max hat folgendes geschrieben:

Die Angebotstheoretiker und damit auch insgesamt die Neoklassiker/Neoliberalen sind durch das letzte Jahrzehnt mehr als deutlich widerlegt wurden. Ihre Theorien sind falsch. Die Stärkung der "Angebotsseite" führt eben nicht automatisch zu einer Stärkung der Nachfrage, wie es Say postuliert ("Angebot = Nachfrage"). Angebot ist eben ungleich Nachfrage und die Politik, die die Angebotsseite stärken sollte, hat eben die Nachfrageseite entscheidend geschwächt und damit die Binnennachfrage und letztendlich das Wachstum.


Nicht die Angebotpolitik ist schuld an dem Versagen. Die Vereinigung mit den neuen Bundesländern zusammen mit den hohen Staatsschulden haben die Wirtschaft ohne jeden Zweifel belastet. Die Wiedervereinigung wurde mieserabel durchgeführt. Das Sozialapparat ist ausserdem völlig überwuchert. Viele unrentable Betriebe, teilweise auch aus der DDR werden durch Subventionen am Leben erhalten, die dem Staat und der Wirtschaft schaden.
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Beitrag(#273263) Verfasst am: 12.03.2005, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die Reallöhne sind zwar gesunken. Das kam allerdings durch die steigende Arbeitslosigkeit zustande. Das Einkommen der unteren Schichten dürfte dagegen erheblich gestiegen sein.

Nee, weil dies die Reallöhne pro Arbeitnehmer sind. Das Einkommen der unteren Schichten ist auch nicht gestiegen, sondern überproportional gefallen. Der Anstieg der Sozialausgaben bedeutet nicht, dass der einzelne Empfänger von Sozialleistungen mehr bekommt, da im gleichen Zeitraum die Arbeitslosigkeit drastisch angestiegen ist. Das Realeinkommen pro Haushalt von Arbeitslosengeld- bzw. Arbeitslosenhilfeempfängern ist in Preisen von 2000 von 1991 bis 2002 um 5% gesunken - also noch stärker als die Reallöhne (das Einkommen von Sozialhilfeempfängern ist übrigens in diesem Zeitraum um 2% gestiegen, das Realeinkommen aller Haushalte um 1% gesunken).
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Was hier ebenfalls nicht berücksichtigt wird, ist die Arbeitszeitverkürzung. Diese wird auch von mehr-freiheit.de bestätigt, wo zumindest für 2002 angegeben wird, dass der Stundenlohn schneller anstieg, als der absolute Lohn.

Es gibt in diesem Zeitraum aber wenn schon einen Anstieg der realen Arbeitszeit. Diese liegt wegen der hohen Überstundenzahl über den tariflich vereinbarten Arbeitszeiten, kann aber künstlich durch den hohen Anstieg von Teilzeitbeschäftigen runter gerechnet werden (siehe z.B. die Pressemitteilung des Statistischen Bundesamts). Insgesamt ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden natürlich gesunken und zwar im genannten Zeitraum um 7%. Was aber niemanden angesichts des drastischen Anstiegs der Arbeitslosigkeit verwundern sollte.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Damit geht aber dein Argument der angeblich tendenziell fallenden Rendite in die Hose.

Nach deiner Graphik, die du mal im Kapitalismus-Thread gepostet hast, ist die Rendite übrigens komischerweise auch in Zeiten des schnellen Wirtschaftswachstum gefallen. Das macht diese Angaben ziemlich fragwürdig. Was noch dazu kommt ist, dass bereits Marx die fallende Rendite prophezeihen wollte. Wenn die Entwicklung seit seiner Zeit bereits in seinem vorhergesagten Tempo sich fortgesetzt hätte, dann wäre der prophezeihte Zusammenruch der Wirtschaft schon längst eingetretten, nicht wahr?

Diese Umverteilungspolitik ist doch gerade eine Folge des Falls der Profitrate! Die Frage ist doch, warum trotz steigenden Reichtums die Ausbeutung erhöht wird und so der Lebensstandard der Mehrheit angegriffen wird. Warum werden die Löhne gesenkt, die Sozialleistungen gekürzt, die staatliche Infrastruktur kaputt gespart, warum wird die Steuer- und Abgabenlast auf die Arbeiterklasse umverteilt? Die Erklärung ist eben der Fall der Profitrate. Also eben ein immer ungünstigeres Verhältnis zwischen Profit und Investitionen. Wie kann dieses verbessert werden? Durch längere Arbeitszeiten, niedrigere Löhne, niedrigere Sozialabgaben und Steuern etc. Man sieht doch, dass die Nettogewinne stärker als die Bruttogewinne gestiegen sind - es eben eine Umverteilung gibt. Und diese Umverteilung und Erhöhung der Ausbeutung hat dazu geführt, dass die Profitraten wieder gestiegen sind. Wie schon Marx selbst im III. Band des Kapitals darlegt und wie man auch z.B. hier nachlesen kann, gibt es eben Mechanismen, die den Fall der Profitrate verlangsamen.

Der Fall der Profitraten in Zeiten starken Wachstums ist logisch. In Zeiten starken Wachstum wird mehr investiert und zwar nicht nur die Ausweitung der Produktion, sondern auch in die Produktivität. Durch letztere Investionen sinkt der Anteil an menschlicher Arbeit, während der Anteil der Investionen in Maschinen steigt und somit sinkt der Wert der Produkte. Gesamtwirtschaftlich sinkt so die Profitrate. In Krisen steigt dagegen meist die Profitrate, da Produktionsmittel entwertet werden und billig aufgekauft werden und dazu es für die Kapitalisten leichter ist die Ausbeutung zu erhöhen. Im Aufschwung gibt es mehr Möglichkeiten für die Arbeiterklasse sich gegen Angriffe der Kapitalisten zu wehren. Ein Streik in der Rezession bei hoher Arbeitslosigkeit ist nur sehr schwer durchzuführen, während im Aufschwung bei niedriger Arbeitslosigkeit der Kapitalist kaum Möglichkeiten hat - ausser eben nachzugeben.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig sind die Investitionen der Konzerne und des Staats zurückgegangen. Also steigende Gewinne, obwohl weniger investiert wird und weniger konsumiert werden kann.

Aber bei deinen Rendite-Argumenten hast du noch genau das Gegenteil behauptet: Nämlich, dass die Unternehmen immer mehr investieren müssen.

Genau und da die Rendite sinkt, investitieren sie immer weniger. Kein Kapitalist investiert in die Produktion, wenn die Renditen am Kapitalmarkt (sprich bei Wetten) höher sind. Es wird heute eben nur noch ein kleiner Teil des gesamten Reichtums investiert. Dazu kommt eben noch, dass die Kompensationsmechanismen für den Fall der Profitrate (Umverteilung, erhöhte Ausbeutung) die Nachfrage reduzieren, da sie den Konsum reduzieren. Es lohnt sich natürlich nicht in die Ausweitung der Produktion zu investieren, wenn der Markt schrumpft. Und genau dies ist bei der Binnennachfrage der Fall. Natürlich wird versucht dies durch Exporte zu kompensieren, wobei deutsche Konzerne sehr erfolgreich sind. Aber dies stellt nur eine Verlagerung des Problems da und eine Expansion von deutschen Konzernen geht natürlich auf Kosten der Konzerne in den dortigen Staaten. Dies erhöht wieder die dortige Arbeitslosigkeit und senkt letztendlich auch dort den Konsum.

Es gibt eben zwei grundlegende Probleme im Spätkapitalismus: der Fall der Profitrate und der Fall der Binnennachfrage. Die Lösung eines Problems (z.B. durch die Angebotspolitik) vergrössert das andere Problem und umgedreht (z.B. durch eine Nachfragepolitik). Die Angebotspolitik konnte die Profitraten auf Kosten des Konsums erhöhen und hat so den Export gestärkt. Aber diese Politik ging auf Kosten der Binnennachfrage, so dass das Wachstum wieder gebremst wurde. Das BIP wurde 2003 zu 56,5% für privaten Konsum, 19,6% für Staatskonsum, 19,2% für Investiotionen und 4,8% für den Aussenbeitrag (Exporte minus Importe) verwendet. Es ist somit klar, dass eine Reduktion des privaten und staatlichen Konsums sich auf das Wachstum empfindlich auswirken muss.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die staatlichen sind schneller gesunken, als die privaten. Und das liegt direkt an der versagenden Politik. Indirekt kann man der Politik auch die Verantwortung für die Senkung der privaten Investitionen geben.

Ja, aber mit der Anmerkung, dass fast alle Industrieverbände fordern, dass der staatliche Anteil gesenkt werden soll (du übrigens auch, wenn du behauptest, dass private Investitionen besser als staatliche sind). Ausnahme sind natürlich Sektoren wie die Bauindustrie, die von staatlichen Aufträgen lebt.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die Produktivität und auch die Wirtschaft insgesamt stiegen verhältnissmässig nur langsam an. Die Staatsverschuldung ist in diesem Zeitraum um ein Vielfaches schneller gestiegen, als die Wirtschaft. Der BIP stieg nur um 16%, die Staatsverschuldung aber um 247%!!

Das ist ein wichtiger Grund, warum die jetzige Wirtschaftskraft zu einem erheblichen Teil für die Zinsentilgung verbracht werden muss, ohne natürlich, dass das Defizit des Staatshaushaltes endlich auf Null gedrückt wird, davon ist Deutschland weit entfernt.

Du behauptest, dass die Staatsverschuldung die Wirtschaft belastet. Wie? Diese Zinsen fliessen doch zu einem grossen Teil an deutsche Banken, die somit mehr Geld haben, um zu investieren. Nach der Theorie der Neoliberalen müsste die Staatsverschuldung also die Wirtschaft beleben, da die Angebotsseite gestärkt wird! Sehr glücklich
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Nicht die Angebotpolitik ist schuld an dem Versagen. Die Vereinigung mit den neuen Bundesländern zusammen mit den hohen Staatsschulden haben die Wirtschaft ohne jeden Zweifel belastet. Die Wiedervereinigung wurde mieserabel durchgeführt. Das Sozialapparat ist ausserdem völlig überwuchert. Viele unrentable Betriebe, teilweise auch aus der DDR werden durch Subventionen am Leben erhalten, die dem Staat und der Wirtschaft schaden.

Wenn man die Theorien der Neoliberalen als Grundlage nimmt, hätte dies die Wirtschaft stärken müssen.

1.) Die Staatsverschuldung erhöht das verfügbare Kapital der Banken, die also mehr investieren könnten. Da die Unternehmenssteuern (insbesondere für Grosskonzerne) drastisch gesenkt wurden (gut zu sehen am stärkeren Anstieg der Nettogewinne im Vergleich zu den Bruttogewinnen), wird die Staatsverschuldung auch im wesentlichen durch die Arbeiterklasse und einen Teil der Mittelschichten in der Form von Lohnsteuern, Verbrauchssteuern und den höheren Steuern für Kleinbetriebe (relativ zu den Grosskonzernen) finanziert.

2.) Der Sozialapparat ist wegen des drastischen Anstiegs der Arbeitslosigkeit grösser geworden. Der Sozialapparat wird auch in einem immer grösseren Umfang durch die Arbeiterklasse finanziert, während die Kapitalisten immer mehr entlastet werden. Im Endeffekt wälzen hier die Kapitalisten ihre Probleme auf den Rest der Gesellschaft ab, die die Folgen finanzieren müssen, und erhöhen so ihre Profite. Im Endeffekt bedeutet dies also wieder, dass die Kapitalisten über mehr Kapital verfügen und mehr Geld zum Investieren haben.

3.) Der Grossteil der Betriebe in der ehemaligen DDR wurde vernichtet, während der Grossteil der staatlichen Subventionen an westdeutsche Konzerne floss, die damit deutlich rentablere Fabriken (z.B. Opel in Eisenach) gebaut haben. Im Gegensatz zu einen weitverbreiteten Märchen haben in erster Linie westdeutsche Konzerne hier abgesahnt, die somit wiederum über mehr Kapital verfügen und also mehr Geld zum Investieren haben.

Jede Statistik bestätigt auch, dass die Kapitalisten über mehr Geld verfügen. Die Politik der Angebotspolitiker war also sehr erfolgreich. Nur ihre Theorien sind eben grundfalsch, da eben eine Stärkung des Angebots nicht automatisch eine Stärkung der Nachfrage bedeutet, sondern - wie im letzten Jahrzehnt - zu einer Schwächung der Nachfrage führt. Das "Saysche Theorem", auf der die neoklassische/neoliberale Politik beruht, ist falsch.
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Beitrag(#275017) Verfasst am: 18.03.2005, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die Reallöhne sind zwar gesunken. Das kam allerdings durch die steigende Arbeitslosigkeit zustande. Das Einkommen der unteren Schichten dürfte dagegen erheblich gestiegen sein.

Nee, weil dies die Reallöhne pro Arbeitnehmer sind.


Wieso? In deiner Liste steht "Reallöhne" und nicht "Reallöhne pro Arbeiter".

max hat folgendes geschrieben:
Das Einkommen der unteren Schichten ist auch nicht gestiegen, sondern überproportional gefallen. Der Anstieg der Sozialausgaben bedeutet nicht, dass der einzelne Empfänger von Sozialleistungen mehr bekommt, da im gleichen Zeitraum die Arbeitslosigkeit drastisch angestiegen ist. Das Realeinkommen pro Haushalt von Arbeitslosengeld- bzw. Arbeitslosenhilfeempfängern ist in Preisen von 2000 von 1991 bis 2002 um 5% gesunken - also noch stärker als die Reallöhne (das Einkommen von Sozialhilfeempfängern ist übrigens in diesem Zeitraum um 2% gestiegen, das Realeinkommen aller Haushalte um 1% gesunken).


Das kann durchaus stimmen.

max hat folgendes geschrieben:

Es gibt in diesem Zeitraum aber wenn schon einen Anstieg der realen Arbeitszeit. Diese liegt wegen der hohen Überstundenzahl über den tariflich vereinbarten Arbeitszeiten, kann aber künstlich durch den hohen Anstieg von Teilzeitbeschäftigen runter gerechnet werden (siehe z.B. die Pressemitteilung des Statistischen Bundesamts).


Das ist jetzt aber lustig. Woher willst du wissen, dass die Zahl der Überstunden derart gestiegen wäre?

Zuerst nimmst du das statistische Bundesamt als Quelle, solange die Zahlen zeigen, dass es den Lohnarbeitern schlechter geht. Doch wenn diese Zahlen plötzlich etwas Anderes angeben, dann kann da irgendetwas nicht stimmen. Lachen

max hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden natürlich gesunken und zwar im genannten Zeitraum um 7%. Was aber niemanden angesichts des drastischen Anstiegs der Arbeitslosigkeit verwundern sollte.


Nein, weil es sich um die Arbeitsstunden pro Arbeitnehmer handelt. Siehe die Seite des statistischen Bundesamtes, die ich angegeben habe.

max hat folgendes geschrieben:

Diese Umverteilungspolitik ist doch gerade eine Folge des Falls der Profitrate! Die Frage ist doch, warum trotz steigenden Reichtums die Ausbeutung erhöht wird und so der Lebensstandard der Mehrheit angegriffen wird. Warum werden die Löhne gesenkt, die Sozialleistungen gekürzt, die staatliche Infrastruktur kaputt gespart, warum wird die Steuer- und Abgabenlast auf die Arbeiterklasse umverteilt? Die Erklärung ist eben der Fall der Profitrate. Also eben ein immer ungünstigeres Verhältnis zwischen Profit und Investitionen. Wie kann dieses verbessert werden? Durch längere Arbeitszeiten, niedrigere Löhne, niedrigere Sozialabgaben und Steuern etc. Man sieht doch, dass die Nettogewinne stärker als die Bruttogewinne gestiegen sind - es eben eine Umverteilung gibt. Und diese Umverteilung und Erhöhung der Ausbeutung hat dazu geführt, dass die Profitraten wieder gestiegen sind. Wie schon Marx selbst im III. Band des Kapitals darlegt und wie man auch z.B. hier nachlesen kann, gibt es eben Mechanismen, die den Fall der Profitrate verlangsamen.


Aber bei einer stark sinkenden Profitrate müsste doch auch die Wirtschaft schrumpfen. Doch gerade die Jahre, wo in deiner Tabelle angezeigt wird, dass die Profitrate drastisch sinkt ist die Wirtschaft in der Regel schneller gewachsen als im Zeitraum des letzten Jahrzehnts, wo die Profitrate wieder anstieg.

Der Gedanke von Marx, dass die Profitrate aufgrund der zunehmenden Mechanisierung und Automatisierung zunehmend fällt scheint mir sehr veraltet zu sein.

Es gibt einen Spruch aus dem 19. Jahrhundert, der unter mehreren damaligen Politikern verbreitet war:"Wir müssen immer weniger Arbeit auf immer mehr Menschen aufteilen und der der weniger arbeitet soll auch weniger verdienen."

Die ökonomischen Gesetze und die Entwicklung bis heute haben gezeigt, dass nur der zweite Teil dieser Aussage stimmen kann. Im ersten Teil wird schlicht und einfach übersehen, dass sich schlicht neue Branchen bilden und dass es in diesen genug Arbeit gibt. Diese Branchen gewährleisten auch einen höheren Wohlstand.

Doch dieser Spruch mit der Meinung, man müsste immer weniger Arbeit auf immer mehr Menschen aufteilen spiegelt eine weitverbreitete Einstellung im 19. Jahrhundert wieder.

Marx's These ist aber sogar eine Radikalisierung dieses Spruches und beinhaltet die Behauptung, dass die immer größere Abhängigkeit der Maschinen letztendlich zu einer Senkung der Profitrate führt. Angeblich steigen die Investitionen pro Arbeitsplatz stetig. Tatsache ist aber, dass nach deiner eigenen Angabe deutsche Lohnarbeiter durchschnittlich einen Mehrwert von 168 Euro pro 100 Euro Lohn schaffen. Die Lohnkosten sind somit die höchsten Ausgaben und werden durch viele kleinere Investitionen flankiert.

Im frühen Industriezeitalter dürften durch die damals weit höhere Ausbeutung die Lohnkosten im Verhältniss erheblich weniger betragen haben, da man in solchen Fabriken für elementare Grundbedürfnisse oftmals 14 Stunden am Tag ohne freien Tag schuften musste.

Im Frühkapitalismus gab es oftmals keine freien Tage. Auch Sonntags musste oft gearbeitet werden.

Wohlgemerkt gab es im Feudalismus dagegen gar nicht mal so wenige "freie" Tage, wo den Bauern durch die Kirche einfach verboten war, zu Wirtschaften. Dieser Tatsache fügte sich der Feudalherr, der nur an seiner Machterhaltung interessiert war und die Produktivität ihm egal war, zumal die Bauern so oder so ganz alleine darauf schauen mussten, dass sie nicht verhungerten und dass sie ihre Pacht bezahlen konnten. Damals durften die Bauern jedenfalls an manchen Tagen gar nicht arbeiten. Die tiefgläubige Dorfgemeinschaft schaute ganz genau darauf, dass kein Bauer seine Wirtschaft an diesen Tagen bearbeitete.

Der Kapitalismus durchbrach diese Traditionen, weil es im Kapitalismus eben um die Produktivität durchaus geht. Erst durch staatliche Sozialgesetze wurde die Arbeitszeit gekürzt. Dies wurde auch durch die rasch steigende Produktivität in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ohne weiteres möglich, ohne dass die Wirtschaft ernsthaft belastet wurde.

max hat folgendes geschrieben:

Der Fall der Profitraten in Zeiten starken Wachstums ist logisch. In Zeiten starken Wachstum wird mehr investiert und zwar nicht nur die Ausweitung der Produktion, sondern auch in die Produktivität. Durch letztere Investionen sinkt der Anteil an menschlicher Arbeit, während der Anteil der Investionen in Maschinen steigt und somit sinkt der Wert der Produkte. Gesamtwirtschaftlich sinkt so die Profitrate.


Und was ist mit neuen Innovationen und Produkten und Dienstleistungen, die neu auf den Markt kommen?

Wenn die Profitrate sinkt, dann wird zwar mehr investiert, doch diese Investitionen würden weniger effecktiv sein, als wenn die Profitrate relativ hoch ist, wie jetzt. Allerdings wächst die Wirtschaft derzeit im Schneckentempo, während in der Zeit der schenbar extrem geringen Profite sie erheblich schneller wuchs.

Auch die Staatsschulden sind gerade in letzter Zeit extrem gewachsen. Vermutlich besteht eine Umverteilung insofern, dass die Sozialausgaben im letzten Jahrzehnt nicht (mehr) durch Steuereinnahmen von den Unternehmern, sondern vor allem mit Staatsschulden finanziert wurden!

Dies ist auf Dauer tatsächlich Besorgnisserregend, da hohe Schulden gerade eben zu hohen Schuldzinsen führen, die meistens reiche Schichten abkassieren, während die ärmeren Schichten diese Zahlungen immer mehr mit seinen Steuern finanzieren muss.

max hat folgendes geschrieben:
In Krisen steigt dagegen meist die Profitrate, da Produktionsmittel entwertet werden und billig aufgekauft werden und dazu es für die Kapitalisten leichter ist die Ausbeutung zu erhöhen. Im Aufschwung gibt es mehr Möglichkeiten für die Arbeiterklasse sich gegen Angriffe der Kapitalisten zu wehren. Ein Streik in der Rezession bei hoher Arbeitslosigkeit ist nur sehr schwer durchzuführen, während im Aufschwung bei niedriger Arbeitslosigkeit der Kapitalist kaum Möglichkeiten hat - ausser eben nachzugeben.


Die Investitionen sind allerdings gesunken, obwohl Produktionsmittel angeblich entwertet und verbilligt wurden. Das ergibt somit keinen Zusammenhang.

max hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig sind die Investitionen der Konzerne und des Staats zurückgegangen. Also steigende Gewinne, obwohl weniger investiert wird und weniger konsumiert werden kann.


Paradoxerweise aber gerade in Zeiten, wo Invesitionen am günstigsten sind. Siehe oben.

max hat folgendes geschrieben:

Genau und da die Rendite sinkt, investitieren sie immer weniger. Kein Kapitalist investiert in die Produktion, wenn die Renditen am Kapitalmarkt (sprich bei Wetten) höher sind. Es wird heute eben nur noch ein kleiner Teil des gesamten Reichtums investiert.


Ich denke, dass dies schon immer so war. Dagegen wurde im Staatskapitalismus eben das Meiste der Wirtschaftskraft in neue Produktionsmittel investiert. Die relativ hohen Wachstumsraten wurden nur durch radikalen Konsumverzicht erzielt, was aber im westlichen Kapitalismus weit effecktiver geschieht und mit weit weniger Aufwand möglich ist. So kommt es, dass die Investitionen eben effecktiv sind.

max hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt eben noch, dass die Kompensationsmechanismen für den Fall der Profitrate (Umverteilung, erhöhte Ausbeutung) die Nachfrage reduzieren, da sie den Konsum reduzieren.


Doch dies wird teilweise durch den seigenden Konsum der reicheren Schichten kompensiert. Zudem wird es auch durch sinkende Preise - zumindest in einigen Branchen - ausgeglichen.

Sind die Kosten im Unternehmen geringer, dann wird dies entwerden in einen erhöhten Konsum der Reichen, oder in eine Verbilligung der Ware umgewandelt.

max hat folgendes geschrieben:
Es lohnt sich natürlich nicht in die Ausweitung der Produktion zu investieren, wenn der Markt schrumpft.


Doch. Ein Unternehmer hat stets ein Interesse daran, dass er billig produzieren kann. Mit modernen Maschinen kann er mehr und billiger Produzieren, was auch das Problem mit der zu geringen Binnennachfrage zumindest teilweise löst.

Eine zu geringe Nachfrage innerhalb der breiten Bevölkerung hat aber durchaus negative Auswirkungen, da diese den Massenkonsum am Markt darstellt. Mit weniger Massenkonsum wird die Massenproduktion erschwert. Das kann durchaus zu einem Produktivitätsrückgang führen. Daher gilt es die Binnennachfrage auf einem gewissen Niveu zu erhalten. Dem Staat sind aber, wie schon oft erwähnt, die Hände gebunden. Es gibt nicht genug politische Durchsetzungskraft um eine wirklich reformorientierte Politik konsequent zu betreiben.


max hat folgendes geschrieben:
Und genau dies ist bei der Binnennachfrage der Fall. Natürlich wird versucht dies durch Exporte zu kompensieren, wobei deutsche Konzerne sehr erfolgreich sind. Aber dies stellt nur eine Verlagerung des Problems da und eine Expansion von deutschen Konzernen geht natürlich auf Kosten der Konzerne in den dortigen Staaten. Dies erhöht wieder die dortige Arbeitslosigkeit und senkt letztendlich auch dort den Konsum.


Nicht unbedingt. In vielen Ländern gibt es durchaus einen wachsenden Markt. So in den meisten westlichen Ostblockstaaten, die jetzt in der EU sind, auch in China und vielen anderen Ländern. Dass der Konsum langsamer steigt, als die Wirtschaft, hat nicht unbedingt etwas mit einer erhöhten Ausbeutung zu tun, sondern auch mit der Tatsache, dass entsprechend investiert werden muss.

max hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben zwei grundlegende Probleme im Spätkapitalismus: der Fall der Profitrate und der Fall der Binnennachfrage. Die Lösung eines Problems (z.B. durch die Angebotspolitik) vergrössert das andere Problem und umgedreht (z.B. durch eine Nachfragepolitik). Die Angebotspolitik konnte die Profitraten auf Kosten des Konsums erhöhen und hat so den Export gestärkt. Aber diese Politik ging auf Kosten der Binnennachfrage, so dass das Wachstum wieder gebremst wurde. Das BIP wurde 2003 zu 56,5% für privaten Konsum, 19,6% für Staatskonsum, 19,2% für Investiotionen und 4,8% für den Aussenbeitrag (Exporte minus Importe) verwendet. Es ist somit klar, dass eine Reduktion des privaten und staatlichen Konsums sich auf das Wachstum empfindlich auswirken muss.


Ich denke eher, dass diese Krise erstens durch eine weltweite Rezession aufgrund finanzpolitischer Instabilität und andererseits durch die hohen Staatsschulden, deren Zinsen einen erheblichen Teil der Staatsausgaben verschlingen ausgelöst wurde.

Beide Faktoren wirkten sich natürlich auch sehr negativ auf die Nachfrage im In- und Ausland aus.


max hat folgendes geschrieben:

Ja, aber mit der Anmerkung, dass fast alle Industrieverbände fordern, dass der staatliche Anteil gesenkt werden soll (du übrigens auch, wenn du behauptest, dass private Investitionen besser als staatliche sind). Ausnahme sind natürlich Sektoren wie die Bauindustrie, die von staatlichen Aufträgen lebt.


Staatliche Investitionen sind auf jeden Fall besser als gar keine. So habe ich das gemeint.

Durch die Staatsschulden sind die Staatsausgaben in die Wirtschaft natürlich auch gesunken. Der Staat kann seine Quote erst dann dauerhaft senken, wenn er die Staatsausgaben senkt und gleichzeitig die Staatseinnahmen erhöht, um die Schulden auf ein erträgliches Maß zu senken. Somit steigt die Staatsquote vorübergehend. Aber je schneller man diesen Schritt macht, desto einfacher wird es sein, die Schulden abzubauen und die Staatsquote zu halbieren (die Reduktion der Schuldenzinsen und der Bürokratie, sowie die Abschaffung vieler Subventionen und der Privilegien der Religionsgemeinschaften wird eine derartige Staatsquote begünstigen, wobei auch ein Abbau der Sozialleistungen betrieben werden soll. Es müsste auch möglich sein ein einigermaßen sozial verträgliches Steuersystem einführen, welches nur aus zwei oder drei verschiedenen Steuern besteht).

Natürlich kommt man nicht immer umher, neue Schulden zu machen. Tatsache ist aber, dass der Staat diese Schulden abgesehen von den Einnahmen aus der UTMS-Versteigerung ausschließlich durch Umschuldung "getilgt" hat. Kein Unternehmen könnte sich eine solche Politik erlauben, sonst ginge es Pleite, was durchaus auch mit dem Staat passieren kann, aber zur Beruhigung gibt es noch viele andere Staaten, deren Verschuldung im Verhältniss zum BIP noch weit höher ist als in Österreich und Deutschland. So zum Beispiel Italien und Japan. Die enorme staatliche und auch private Verschuldung in Japan trug aber nicht zuletzt eine Menge zu wirtschaftlichen Torbulenzen in den letzten Jahren bei.


max hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, dass die Staatsverschuldung die Wirtschaft belastet. Wie? Diese Zinsen fliessen doch zu einem grossen Teil an deutsche Banken, die somit mehr Geld haben, um zu investieren. Nach der Theorie der Neoliberalen müsste die Staatsverschuldung also die Wirtschaft beleben, da die Angebotsseite gestärkt wird! Sehr glücklich


Nein. Weil Schuldzinsen mehr oder weniger tatsächlich das sind, was du als "Verspielen am Kapitalmarkt" nennst. Ein solcher Geldfluß wirkt sich sowohl für die Angebots- als auch für die Nachfrageseite negativ aus.


max hat folgendes geschrieben:

Wenn man die Theorien der Neoliberalen als Grundlage nimmt, hätte dies die Wirtschaft stärken müssen.


In der Praxis sind aber viele neoliberale Politiker gegen eine Staatsverschuldung. So wurde auch das Defizit unter der ÖVP-Regierung erheblich gesenkt. Allerdings gibt es auch Gegenbeispiele, wie Bushs Politik, der die Schulden drastisch ansteigen lässt. Unter Bill Clinton hatte die USA einen Haushaltsüberschuss! Das hat Bush ins Gegenteil getrieben.

Allerdings war Clinton im Grunde genommen auch wirtschaftsliberal.

Tatsache ist, dass die Schulden in Österreich in großem Anteil Kreiskys "Verdienst" sind. Er war aber kein Liberaler, sondern eindeutig links und auch ziemlich weit ab von der Mitte, so dass er gelegentlich von seiner eigenen Partei kritisiert wurde.

max hat folgendes geschrieben:

1.) Die Staatsverschuldung erhöht das verfügbare Kapital der Banken, die also mehr investieren könnten. Da die Unternehmenssteuern (insbesondere für Grosskonzerne) drastisch gesenkt wurden (gut zu sehen am stärkeren Anstieg der Nettogewinne im Vergleich zu den Bruttogewinnen), wird die Staatsverschuldung auch im wesentlichen durch die Arbeiterklasse und einen Teil der Mittelschichten in der Form von Lohnsteuern, Verbrauchssteuern und den höheren Steuern für Kleinbetriebe (relativ zu den Grosskonzernen) finanziert.


Das Kapital an den Banken oder auch an den Börsen kann schnell ausser Kontrolle geraten, wie es in den USA 1929 und in Ostasien in den Neunzigern geschah. Ein angesameltes Kapital an den Banken hat nicht viel mit direkten Investitionen in die Produktion zu tun.

max hat folgendes geschrieben:

2.) Der Sozialapparat ist wegen des drastischen Anstiegs der Arbeitslosigkeit grösser geworden. Der Sozialapparat wird auch in einem immer grösseren Umfang durch die Arbeiterklasse finanziert, während die Kapitalisten immer mehr entlastet werden. Im Endeffekt wälzen hier die Kapitalisten ihre Probleme auf den Rest der Gesellschaft ab, die die Folgen finanzieren müssen, und erhöhen so ihre Profite. Im Endeffekt bedeutet dies also wieder, dass die Kapitalisten über mehr Kapital verfügen und mehr Geld zum Investieren haben.

3.) Der Grossteil der Betriebe in der ehemaligen DDR wurde vernichtet, während der Grossteil der staatlichen Subventionen an westdeutsche Konzerne floss, die damit deutlich rentablere Fabriken (z.B. Opel in Eisenach) gebaut haben. Im Gegensatz zu einen weitverbreiteten Märchen haben in erster Linie westdeutsche Konzerne hier abgesahnt, die somit wiederum über mehr Kapital verfügen und also mehr Geld zum Investieren haben.


Das klassisch-liberale Prinzip hätte eher darauf geschaut, das Sozialapparat abzubauen, anstatt die Steuern für die Arbeitnehmer zu erhöhen.

max hat folgendes geschrieben:

Jede Statistik bestätigt auch, dass die Kapitalisten über mehr Geld verfügen. Die Politik der Angebotspolitiker war also sehr erfolgreich. Nur ihre Theorien sind eben grundfalsch, da eben eine Stärkung des Angebots nicht automatisch eine Stärkung der Nachfrage bedeutet, sondern - wie im letzten Jahrzehnt - zu einer Schwächung der Nachfrage führt. Das "Saysche Theorem", auf der die neoklassische/neoliberale Politik beruht, ist falsch.


Das Vermögen der Unternehmer hat zwar zugenommen. Tatsache ist aber, dass dies nicht mit einer verstärkten Konkurrenz unter den Unternehmen einherging. Das führt dann auch zu weniger Investitionen.

Ich selbst habe ja auch Bush kritisiert, da er mit seiner Steuererleichterung für die mit ihm politisch verbündeten Unternehmen dafür sorgte, dass die Investitionen der betroffenen Betriebe fielen, während die Gewinne und das Vermögen der betroffenen Unternehmer stets gestiegen ist.
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Beitrag(#276517) Verfasst am: 22.03.2005, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Wieso? In deiner Liste steht "Reallöhne" und nicht "Reallöhne pro Arbeiter".

Entschuldige. Dies war eine vereinfachte Angabe um die Übersichtlichkeit zu erhöhen.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Es gibt in diesem Zeitraum aber wenn schon einen Anstieg der realen Arbeitszeit. Diese liegt wegen der hohen Überstundenzahl über den tariflich vereinbarten Arbeitszeiten, kann aber künstlich durch den hohen Anstieg von Teilzeitbeschäftigen runter gerechnet werden (siehe z.B. die Pressemitteilung des Statistischen Bundesamts).

Das ist jetzt aber lustig. Woher willst du wissen, dass die Zahl der Überstunden derart gestiegen wäre?

Zuerst nimmst du das statistische Bundesamt als Quelle, solange die Zahlen zeigen, dass es den Lohnarbeitern schlechter geht. Doch wenn diese Zahlen plötzlich etwas Anderes angeben, dann kann da irgendetwas nicht stimmen.

Laut Statistischen Bundesamt (Mikrozensus 2003) stieg die Anzahl der Teilzeitbeschäftigen an den Erwerbstätigen von 1991 bis 2003 von 14% auf 22,4%. Die Zahl der Vollzeitbeschäftigen ging von 29,1 Millionen auf 24,9 Millionen zurück, während die Zahl der Teilzeitbeschäftigen von 4,7 auf 7,2 Millionen zunahm. Alleine diese Zahlen zeigen doch deutlich, dass die Zahl der Arbeitsstunden pro Beschäftigen zurück gehen muss, weil es eben immer mehr (schlecht bezahlte) Teilzeitbeschäftigte gibt. Das bedeutet nicht, dass die Zahl der Wochenstunden bei Vollzeitbeschäftigten gesunken ist. Zu der Entwicklung der Überstunden habe ich gerade nichts da. Allerdings war im Westen 2003 bei Vollzeitbeschäftigen die vertraglich vereinbarte Wochenarbeitszeit durchschnittlich 38,9 Stunden, während die tatsächliche Arbeitszeit 41,9 Stunden war.

Langfristig - z.B. bei einem Vergleich von 1960 und 1999 - ist die Zahl der Arbeitstunden natürlich gesunken: bei Männern von 48 h auf 43 h, bei Frauen von 41 h auf 29 h. Letzteres zeigt wieder den Anstieg der Teilzeitbeschäftigten, die mehrheitlich Frauen sind.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Insgesamt ist die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden natürlich gesunken und zwar im genannten Zeitraum um 7%. Was aber niemanden angesichts des drastischen Anstiegs der Arbeitslosigkeit verwundern sollte.

Nein, weil es sich um die Arbeitsstunden pro Arbeitnehmer handelt. Siehe die Seite des statistischen Bundesamtes, die ich angegeben habe.

Die von mir genannte Zahl bezieht sich auf die insgesamt geleisteten Arbeitsstunden.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Aber bei einer stark sinkenden Profitrate müsste doch auch die Wirtschaft schrumpfen

Warum? Eine fallende Profitrate bedeutet, dass das Verhältnis Profit zu Investionen immer ungünstiger wird. So lange die Profitrate nicht negativ ist, bedeutet dies aber, dass die Summe der Profite zunimmt. In einem typischen längeren Aufschwung ist ein Fall der Profitrate und ein Anstieg der absoluten Summe der Profite zu beobachten.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke von Marx, dass die Profitrate aufgrund der zunehmenden Mechanisierung und Automatisierung zunehmend fällt scheint mir sehr veraltet zu sein.

Wird aber durch die Realität bestätigt.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
m ersten Teil wird schlicht und einfach übersehen, dass sich schlicht neue Branchen bilden und dass es in diesen genug Arbeit gibt. Diese Branchen gewährleisten auch einen höheren Wohlstand.

Diese Aussage wird eben durch die Realität in den letzten Jahrzehnten widerlegt, in denen neue Branchen nicht einen Anstieg der Arbeitslosigkeit verhindern konnten. Es gibt heute einen realen Arbeitsplatzmangel. In Ostdeutschland kommt auf eine freie Stelle 38 Bewerber.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Marx's These ist aber sogar eine Radikalisierung dieses Spruches und beinhaltet die Behauptung, dass die immer größere Abhängigkeit der Maschinen letztendlich zu einer Senkung der Profitrate führt. Angeblich steigen die Investitionen pro Arbeitsplatz stetig. Tatsache ist aber, dass nach deiner eigenen Angabe deutsche Lohnarbeiter durchschnittlich einen Mehrwert von 168 Euro pro 100 Euro Lohn schaffen. Die Lohnkosten sind somit die höchsten Ausgaben und werden durch viele kleinere Investitionen flankiert.

Da muss man zwischen der Industrie und dem Diensteistungssektor unterscheiden. In der Industrie sind die Investitionen pro Arbeitsplatz sehr hoch, während sie im Dienstleistungsektor gering sind. Der Dienstleistungsektor ist aber von der Industrie abhängig und lebt von den dort produzierten Reichtum.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Wenn die Profitrate sinkt, dann wird zwar mehr investiert, doch diese Investitionen würden weniger effecktiv sein, als wenn die Profitrate relativ hoch ist, wie jetzt. Allerdings wächst die Wirtschaft derzeit im Schneckentempo, während in der Zeit der schenbar extrem geringen Profite sie erheblich schneller wuchs.

Was meinst du mit der Zeit der scheinbar extrem geringen Profite? Im letzten Jahrzehnt sind zwar die Profitraten wegen der erhöhten Ausbeutung und der Umverteilungspolitik zu den Reichen gestiegen, aber langfristig gesehen, sind sie immer noch niedrig.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
In Krisen steigt dagegen meist die Profitrate, da Produktionsmittel entwertet werden und billig aufgekauft werden und dazu es für die Kapitalisten leichter ist die Ausbeutung zu erhöhen.[...]

Die Investitionen sind allerdings gesunken, obwohl Produktionsmittel angeblich entwertet und verbilligt wurden. Das ergibt somit keinen Zusammenhang.

Ich sprach von der Konjunktur, du sprichst wahrscheinlich von einem Zeitraum (1991-2003), der sich aus mehreren Rezessionen und Aufschwüngen zusammensetzt.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig sind die Investitionen der Konzerne und des Staats zurückgegangen. Also steigende Gewinne, obwohl weniger investiert wird und weniger konsumiert werden kann.

Paradoxerweise aber gerade in Zeiten, wo Invesitionen am günstigsten sind.

Das findest du natürlich paradox, weil es der neoliberalen/neoklassischen Theorie widerspricht, die davon ausgeht, dass wenn die Renditen steigen und der Reichtum steigt, also die Angebotsseite gestärkt wird, auch mehr investiert wird. Das Problem ist einfach, dass das Angebot nicht der Nachfrage entspricht und wegen der Entwicklung der Binnennachfrage sich nur eine Ausweitung der Produktion für den Export lohnt. Der Grossteil des Kapitals ist deshalb arbeitslos und wird überhaupt nicht investiert.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt eben noch, dass die Kompensationsmechanismen für den Fall der Profitrate (Umverteilung, erhöhte Ausbeutung) die Nachfrage reduzieren, da sie den Konsum reduzieren.

Doch dies wird teilweise durch den seigenden Konsum der reicheren Schichten kompensiert. Zudem wird es auch durch sinkende Preise - zumindest in einigen Branchen - ausgeglichen.

Sind die Kosten im Unternehmen geringer, dann wird dies entwerden in einen erhöhten Konsum der Reichen, oder in eine Verbilligung der Ware umgewandelt.

Diese Kompensation funktioniert eben nicht, was man an dem Anstieg der Sparquote sieht. Die Sparquote ist um so höher, um so höher das Einkommen ist. Bei den ärmsten ist die Sparquote wegen der Überschuldung heute negativ - ca. -18% - (Haushaltseinkommen unter 1278 €), während in der Gruppe mit einem Haushaltseinkommen zwischen 5113 und 17895 € die Sparquote etwa +35% beträgt (bei höheren Einkommen ist sie wohl noch höher).
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Das Vermögen der Unternehmer hat zwar zugenommen. Tatsache ist aber, dass dies nicht mit einer verstärkten Konkurrenz unter den Unternehmen einherging. Das führt dann auch zu weniger Investitionen.

Die Zahl der Konkurrenten nimmt im Kapitalismus zwangsläufig ab. Die Konkurrenz hat sich zwischen den verbliebenen Konzernen trotzdem verschärft, was man auch daran sieht, dass viel in die Steigerung der Produktivität investiert wurde. Aber eben nicht in die Ausweitung der Produktion, was dann natürlich einen Anstieg der Arbeitslosigkeit verursacht.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Du behauptest, dass die Staatsverschuldung die Wirtschaft belastet. Wie? Diese Zinsen fliessen doch zu einem grossen Teil an deutsche Banken, die somit mehr Geld haben, um zu investieren. Nach der Theorie der Neoliberalen müsste die Staatsverschuldung also die Wirtschaft beleben, da die Angebotsseite gestärkt wird!

Nein. Weil Schuldzinsen mehr oder weniger tatsächlich das sind, was du als "Verspielen am Kapitalmarkt" nennst. Ein solcher Geldfluß wirkt sich sowohl für die Angebots- als auch für die Nachfrageseite negativ aus.

Diese Schulden des Staates sind im Endeffekt die Gewinne der Banken. Diese könnten also mehr investieren. Die Banken sind heute eng mit der Industrie durch Beteiligungen verbunden. Sie müssten nach neoliberaler Theorie ja nicht einmal selbst investieren, sondern könnten doch durch Kredite die Wirtschaft ankurbeln. Also warum soll die Staatsverschuldung, von der ja die Reichsten profitieren, der Wirtschaft schaden?
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Das klassisch-liberale Prinzip hätte eher darauf geschaut, das Sozialapparat abzubauen, anstatt die Steuern für die Arbeitnehmer zu erhöhen.

Die heutigen neoliberalen Politiker machen beides: sie bauen den Sozialstaat ab und erhöhen die Steuern und Abgaben für die Arbeiterklasse.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
In der Praxis sind aber viele neoliberale Politiker gegen eine Staatsverschuldung.

Du meinst in der Theorie. Es existiert nicht nur Österreich, die ÖVP und Kreisky, sondern eben auch Reagan, Thatcher, Pinochet, Chirac, Bush sen. und Bush jun., Kohl (schon vor der Wiedervereinigung) etc. , unter denen alle die Staatsverschuldung stark gestiegen ist.
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4270

Beitrag(#2310678) Verfasst am: 31.05.2025, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.welt.de/politik/ausland/article256190990/asien-und-europa-und-dann-stellt-macron-seine-vision-einer-neuen-weltordnung-vor.html schrieb:
Zitat:
Mit diesem Appell positionierte sich Frankreich als Brückenbauer – und Macron als Architekt einer multipolaren Welt, in der Europa und Asien gemeinsam agieren, statt zwischen den Supermächten zerrieben zu werden.

Frankreich macht es richtig, Deutschland hinkt hinterher.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644

Beitrag(#2310683) Verfasst am: 31.05.2025, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Macron "geopolitische Bevormundung" ablehnt, sollte Frankreich vielleicht damit anfangen, erstmal seinen nach wie vor signifikanten Landbesitz in Afrika aus kolonialer Zeit an die dortigen Staaten zurückzugeben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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