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Sind Viren tote Materie oder Lebensformen?

 
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#271407) Verfasst am: 07.03.2005, 19:34    Titel: Sind Viren tote Materie oder Lebensformen? Antworten mit Zitat

Viren sind äußerst klein, sind nur mit dem Elektronenmikroskop zu betrachten und besitzen keinen eigenen Stoffwechsel. Sie bestehen aus Proteine, Enzyme und Erbmaterial, dieses Erbmaterial müssen sie dann in Wirtszellen einschleusen, um sich zu reproduzieren.

Die Kreationisten sagen, aus toter Materie kann kein Leben entstehen und tote Materie kann sich nicht organisieren. Aber Viren bestehen eigentlich aus toter Materie, sie sind eine Zusammenballung aus organischen Substanzen, aber fähig genug, um Pflanzen, Tieren und Menschen schaden zuzufügen. Wenn tote Materie sich nicht selbst organisieren kann, welche Erklärung haben Kreationisten für die Viren. Bakterien besitzen einen Stoffwechsel, reagieren auf Reize und können sich aus eigenem Antrieb fortbewegen, all das gibt es bei den Viren nicht.

Viren können neue Viren erschaffen, aber ist das was die da machen Leben?

Grippe wird durch eine Virusart verursacht, eine der Symptome von Tollwut ist Niesen, womit das Virus weiterverbreitet werden soll.

Meiner Meinung nach zeigen die Viren, das Leben aus toter Materie entstehen kann, vielleicht entstanden Viren, als sich DNA und Proteine zusammanschlossen, diese Anfingen DNA in Urzellen einzuschleusen. Es kann sich organisieren: Die Proteinhülle transportiert die DNA, die Enzyme sorgen für den Einschleusungsprozess in die Zellen und sorgen dafür, das Zellen Viren herstellen, wodurch diese dann absterben.
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AlphaOmega
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin

Beitrag(#271414) Verfasst am: 07.03.2005, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallö,

soweit ich informiert bin gegen die davon aus, dass der Virus ja ne DNA hat. Woher kommt die DNA? DNA = Plan?!
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#271426) Verfasst am: 07.03.2005, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Hallö,

soweit ich informiert bin gegen die davon aus, dass der Virus ja ne DNA hat. Woher kommt die DNA? DNA = Plan?!
Es gibt eine gängige vermutung, nach der Viren einen "Rückschritt" darstellen, der sich aus Bakterien entwickelt hat. tatsächlich sind Viren quasi "Zellparasiten": Sie schleusen ihre eigene DNA in Zellen ein und verwenden die normalen Zellprozesse zur Proteinsynthese dazu, weitere Virenbausteine zu produzieren. Dieser Prozess dauert so lange an, bis die Zelle platzt und die produzierten Viren freisetzt.

Natürlich ist die DNA soetwas wie ein "Bauplan": Sie gibt an, in welcher Reihenfolge welche Aminosäuren aneinandergehängt werden.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#271427) Verfasst am: 07.03.2005, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Hallö,

soweit ich informiert bin gegen die davon aus, dass der Virus ja ne DNA hat. Woher kommt die DNA? DNA = Plan?!

Ein "zufällig"[=ohne Planer] entstandener Bauplan.-meine Interpretation
_________________
Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#271430) Verfasst am: 07.03.2005, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Hallö,

soweit ich informiert bin gegen die davon aus, dass der Virus ja ne DNA hat. Woher kommt die DNA? DNA = Plan?!
Es gibt eine gängige vermutung, nach der Viren einen "Rückschritt" darstellen, der sich aus Bakterien entwickelt hat.
Meint "Rückschritt" weniger komplex als das Bakterium?
_________________
Trish:(
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AlphaOmega
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
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Beitrag(#271433) Verfasst am: 07.03.2005, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nocquae,

genau..der Virus schleicht sich in eine gesunde Zelle ein und vermehrt sich durch Zellteilung und dann PENG! Ganz schön clever die kleinen Biester. Denn innerhalb der gesunden Zelle bleiben sie unerkannt.

Modorok,

ich glaube auch an Zufall. Der Zufall ist ein Fall der "zu fällt". Nur von wem fällt er zu? Wer läßt die Fälle zu "fallen". Lachen
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#271439) Verfasst am: 07.03.2005, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Nocquae,

genau..der Virus schleicht sich in eine gesunde Zelle ein und vermehrt sich durch Zellteilung und dann PENG! Ganz schön clever die kleinen Biester. Denn innerhalb der gesunden Zelle bleiben sie unerkannt.

Modorok,

ich glaube auch an Zufall. Der Zufall ist ein Fall der "zu fällt". Nur von wem fällt er zu? Wer läßt die Fälle zu "fallen". Lachen

Ich glaube nicht an einen echten Zufall, denn ich zähle mich zu den Deterministen.
Desweiteren sind Viren nicht clever, sie sind sich nicht einmal bewusst was sie tun, geschweigen den wie sie es tun.
_________________
Trish:(
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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Beitrag(#271444) Verfasst am: 07.03.2005, 20:57    Titel: Re: Sind Viren tote Materie oder Lebensformen? Antworten mit Zitat

Hi milhous!

Wenn Du etwas als 'lebendig bezeichnen willst, benötigst Du zuvor eine Definition von Leben. Nach den üblichen Definitionen werden Viren meist nicht als Lebewesen angesehen. Die Vorläufer dieser Zell-Parasiten waren aber sicherlich lebendig.


Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#271445) Verfasst am: 07.03.2005, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ΑΩ!

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
[...] soweit ich informiert bin gegen die davon aus, dass der Virus ja ne DNA hat. Woher kommt die DNA? DNA = Plan?!


Es gibt auch RNA-Viren. Und Plan bzw. Bauplan ist nur eine Metapher, die eine Kommunikation erleichtert und keineswegs ein Hinweis auf irgendeinen göttlichen "Intelligent-Designer", der nun nach dem Sündenfall für Deinen Schnupfen gesorgt hat:






Cheers,

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#271460) Verfasst am: 07.03.2005, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ΑΩ!

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
[...] ich glaube auch an Zufall. Der Zufall ist ein Fall der "zu fällt". Nur von wem fällt er zu? Wer läßt die Fälle zu "fallen". Lachen


Schau mal hier: zwinkern

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=267726#267726



Cheers,

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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#271462) Verfasst am: 07.03.2005, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Meint "Rückschritt" weniger komplex als das Bakterium?
Ja.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#271676) Verfasst am: 08.03.2005, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist definitionsabhängig. Definiert man - wie ich - leben durch die Reproduktionsfähigkeit mit hilfe chemischer Synthese auf der grundlage von vererblichen Informationen (DNA/RNA), sind Viren Lebewesen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#271698) Verfasst am: 08.03.2005, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es ist definitionsabhängig. Definiert man - wie ich - leben durch die Reproduktionsfähigkeit mit hilfe chemischer Synthese auf der grundlage von vererblichen Informationen (DNA/RNA), sind Viren Lebewesen.


der jüngst verstorbene Altmeister Mayr hat diese Frage IMAO recht anschaulich behandelt:

Mayr, E. (1998) 'This is Biology. The Science of the Living World. Sixth Printing' Cambridge, Mass; London, Belknap


<cite S.2>
When biologists and philosophers speak of 'life' however, they usually are not referring to life (that is, living) as contrasted with death but rather to life as contrasted with the lifelessness of an inanimate object. To elucidate the nature of this entity called 'life' has been one of the major objectives of biology. The problem here is that 'life' suggests some 'thing', a substance or force - and for centuries philosophers and biologists have tried to identify this life substance or vital force, to no avail. In reality, the noun 'life' is merely a reification of the process of living. It does not exist as an independent entity. One can deal with the process of living scientifically, something one cannot do with the abstraction 'life!' One can describe, even attempt to define, what living is; one can define what a living organism is; and one can attempt to make a demarcation between living and nonliving. Indeed, one can even attempt to explain how living, as a process, can be the product of molecules that themselves are not living.
</cite>

'Leben' ist demnach eine Reifikation einer Eigenschaft lebender Systeme. Man kann nun fragen, wie man erkennt, _ob_ ein System lebendig ist. Und da gibt es eine ganze Reihe von Kriterien, die je nach Autor stark divergieren können. Falls es Dich interessiert kann ich Dir ein paar Literaturangaben nennen.

Meist werde aber Stoffwechsel und Vermehrung (mit Vererbung) als Minimalkriterien genannt (eine Kerzenflamme kommt dem sehr nahe, nur Vererbung fehlt). Viren fehlt aber immer ein eigenständiger Stoffwechsel, was auch für Viroide und Prionen gilt. Daher werden sie allgemein nicht als Lebewesen betrachtet.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#271750) Verfasst am: 08.03.2005, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Meist werde aber Stoffwechsel und Vermehrung (mit Vererbung) als Minimalkriterien genannt (eine Kerzenflamme kommt dem sehr nahe, nur Vererbung fehlt). Viren fehlt aber immer ein eigenständiger Stoffwechsel, was auch für Viroide und Prionen gilt. Daher werden sie allgemein nicht als Lebewesen betrachtet.


Hi El Schwalmo,

gibt es eigentlich eine anerkannte Differenzierung zwischen Leben und Leben, welches in der Lage ist ein Modell der Aussenwelt zu bilden?
Und womit fängt die Modellbildung an?

thnx
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vanitas
Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg

Beitrag(#271754) Verfasst am: 08.03.2005, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Meist werde aber Stoffwechsel und Vermehrung (mit Vererbung) als Minimalkriterien genannt (eine Kerzenflamme kommt dem sehr nahe, nur Vererbung fehlt). Viren fehlt aber immer ein eigenständiger Stoffwechsel, was auch für Viroide und Prionen gilt. Daher werden sie allgemein nicht als Lebewesen betrachtet.


Hi El Schwalmo,

gibt es eigentlich eine anerkannte Differenzierung zwischen Leben und Leben, welches in der Lage ist ein Modell der Aussenwelt zu bilden?
Und womit fängt die Modellbildung an?

thnx


Wichtigste, jedoch nicht hinreichende Bedingung ist wohl das es sich um eine dissipative Struktur handelt. Über dieser Grundlage gibt es jedoch kaum ein allgemeingültiges Charakteristikum von Leben. Übrigens ist die Definition dessen was Leben ist eher von Ethischer als von wissenschaftlicher Brisanz. Da könnte man ja ganz unschuldig fragen: sind Keimzellen Lebewesen?
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Michaela
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 35

Beitrag(#271767) Verfasst am: 08.03.2005, 15:44    Titel: Re: Sind Viren tote Materie oder Lebensformen? Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
aus Proteine, Enzyme und Erbmaterial
Schade um den Dativ Plural.
milhous hat folgendes geschrieben:
um Pflanzen, Tieren und Menschen schaden zuzufügen.
Verräterische Aufzählung.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#271768) Verfasst am: 08.03.2005, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es ist definitionsabhängig. Definiert man - wie ich - leben durch die Reproduktionsfähigkeit mit hilfe chemischer Synthese auf der grundlage von vererblichen Informationen (DNA/RNA), sind Viren Lebewesen.


der jüngst verstorbene Altmeister Mayr hat diese Frage IMAO recht anschaulich behandelt:

Mayr, E. (1998) 'This is Biology. The Science of the Living World. Sixth Printing' Cambridge, Mass; London, Belknap


<cite S.2>
When biologists and philosophers speak of 'life' however, they usually are not referring to life (that is, living) as contrasted with death but rather to life as contrasted with the lifelessness of an inanimate object. To elucidate the nature of this entity called 'life' has been one of the major objectives of biology. The problem here is that 'life' suggests some 'thing', a substance or force - and for centuries philosophers and biologists have tried to identify this life substance or vital force, to no avail. In reality, the noun 'life' is merely a reification of the process of living. It does not exist as an independent entity. One can deal with the process of living scientifically, something one cannot do with the abstraction 'life!' One can describe, even attempt to define, what living is; one can define what a living organism is; and one can attempt to make a demarcation between living and nonliving. Indeed, one can even attempt to explain how living, as a process, can be the product of molecules that themselves are not living.
</cite>

'Leben' ist demnach eine Reifikation einer Eigenschaft lebender Systeme. Man kann nun fragen, wie man erkennt, _ob_ ein System lebendig ist. Und da gibt es eine ganze Reihe von Kriterien, die je nach Autor stark divergieren können. Falls es Dich interessiert kann ich Dir ein paar Literaturangaben nennen.

Meist werde aber Stoffwechsel und Vermehrung (mit Vererbung) als Minimalkriterien genannt (eine Kerzenflamme kommt dem sehr nahe, nur Vererbung fehlt). Viren fehlt aber immer ein eigenständiger Stoffwechsel, was auch für Viroide und Prionen gilt. Daher werden sie allgemein nicht als Lebewesen betrachtet.

Das Stoffwechselkriterium ist mir wohl bekannt, ebenso eine lange Liste von Definitionen, wobei ich natürlich immer noch an weiterem Wissen und weiteren Optionen interessiert bin. Ich würde es allerdings wagen, Viren in die Nahrungskette zu integrieren, was sie als Wesen einordnen würde, die die selbe ökologische Funktion innehaben wie einige Wesen mit Stoffwechsel (Wesen jetzt mal explizit nicht als Lebensformen, sondern als allgemeinerer Begriff).
Ob das als Kriterium reicht, darüber kann man Bibliotheken füllen.

Weiterhin ist die Frage, ob das Stoffwechselkriterium überhaupt nötig ist, schließt man damit doch nur einige Grenzfälle (Viren, Prionen u. ä.) aus, die man ganz einfach ausschließt, weil man sie nicht einschließen möchte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#271813) Verfasst am: 08.03.2005, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das Stoffwechselkriterium ist mir wohl bekannt, ebenso eine lange Liste von Definitionen, wobei ich natürlich immer noch an weiterem Wissen und weiteren Optionen interessiert bin. Ich würde es allerdings wagen, Viren in die Nahrungskette zu integrieren,


das ist ein wenig diffizil, weil man hier ja oft Energieflüsse betrachtet. Auf welcher Trophie-Ebene würdest Du Viren ansetzen?

Shadaik hat folgendes geschrieben:
was sie als Wesen einordnen würde, die die selbe ökologische Funktion innehaben wie einige Wesen mit Stoffwechsel (Wesen jetzt mal explizit nicht als Lebensformen, sondern als allgemeinerer Begriff).


Selbstverständlich haben Viren derartige Einflüsse (man hat sie früher oft nicht beachtet, weil die Viren mit den üblichen Verfahren, die man in der Ökologie verwendet, nicht beobachtet werden können, weil sie zu klein sind). Aber sie sind eher so etwas wie abiotische Faktoren, beispielsweise Gifte ('virus' heißt ja 'Gift').

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ob das als Kriterium reicht, darüber kann man Bibliotheken füllen.


AFAIK ist die Frage eher geklärt.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Weiterhin ist die Frage, ob das Stoffwechselkriterium überhaupt nötig ist, schließt man damit doch nur einige Grenzfälle (Viren, Prionen u. ä.) aus, die man ganz einfach ausschließt, weil man sie nicht einschließen möchte.


Ich denke, dass es gute Gründe für ein Ausschließen gibt. Eine sehr anschauliche Bezeichnung für Viren lautet 'geborgtes Leben'. Das scheint mir gut zu passen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#271816) Verfasst am: 08.03.2005, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
gibt es eigentlich eine anerkannte Differenzierung zwischen Leben und Leben, welches in der Lage ist ein Modell der Aussenwelt zu bilden?


sorry, nicht meine Baustelle. Altmeister Lorenz meinte aber, dass ein Huf den Steppenboden abbildet. Auch ein Pantoffeltierchen repräsentiert eine 'Welt'.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und womit fängt die Modellbildung an?


Gute Frage, s.o.

Vermutlich meinst Du eher _mentale_ Repräsentation. Die gibt es auch schon bei Tieren, sogar so einfachen wie Bienen. Die scheinen eine Art Karte ihres Sammelgebiets zu haben. Zum Test auf Selbstbewusstsein nimmt man AFAIK den Spiegelversuch: man malt einem betäubten Tier einen Farbfleck so auf den Kopf, dass er ihn nicht sehen kann. Dann lässt man es sich im Spiegel betrachten. Affen putzen sich dann, was dahingehend gedeutet wird, dass die 'wissen', dass das Spiegelbild sie selbst repräsentiert. Andere Tiere 'meinen', das Spiegelbild sei ein Artgenosse.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#271818) Verfasst am: 08.03.2005, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das Stoffwechselkriterium ist mir wohl bekannt, ebenso eine lange Liste von Definitionen, wobei ich natürlich immer noch an weiterem Wissen und weiteren Optionen interessiert bin. Ich würde es allerdings wagen, Viren in die Nahrungskette zu integrieren,


das ist ein wenig diffizil, weil man hier ja oft Energieflüsse betrachtet. Auf welcher Trophie-Ebene würdest Du Viren ansetzen?

Konsumenten in einer Art Seitenbereich der untersten (oder obersten) Ebene, mit den Energieflüssen ist das tatsächlich ein Problem, da die Energie im grunde dem System ersatzlos entzogen wird.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Weiterhin ist die Frage, ob das Stoffwechselkriterium überhaupt nötig ist, schließt man damit doch nur einige Grenzfälle (Viren, Prionen u. ä.) aus, die man ganz einfach ausschließt, weil man sie nicht einschließen möchte.


Ich denke, dass es gute Gründe für ein Ausschließen gibt. Eine sehr anschauliche Bezeichnung für Viren lautet 'geborgtes Leben'. Das scheint mir gut zu passen.

Ja, aber im grunde passt das auf alle Wesen, die sich als Konsumenten ernähren.

Der Ausschluss von Viren (etc.) hat mE eher praktische als wissenschaftliche Gründe. Das ist aber immer das lustige mit definitionen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#271843) Verfasst am: 08.03.2005, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Altmeister Lorenz meinte aber, dass ein Huf den Steppenboden abbildet.

Ja.
Und der Steppenboden die Sonne.
Sind das graduelle Unterschiede?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#273122) Verfasst am: 11.03.2005, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

wenn ein Huf den Steppenboden abbildet und der Steppenboden die Sonne, dann bildet letztlich der Huf auch die Sonne ab. Mr. Green


Cheers,

Lamarck.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#273210) Verfasst am: 12.03.2005, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nein. Der Huf ist ein Abbild des Mondes, ebenso wie der Mond ein Abbild des Pferdes ist, das nach ihm tritt. zynisches Grinsen Cool
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#273289) Verfasst am: 12.03.2005, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi,

wenn ein Huf den Steppenboden abbildet und der Steppenboden die Sonne, dann bildet letztlich der Huf auch die Sonne ab. Mr. Green


Cheers,

Lamarck.


Schöner Gedanke, findest Du nicht? zwinkern
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#273292) Verfasst am: 12.03.2005, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Nein. Der Huf ist ein Abbild des Mondes, ebenso wie der Mond ein Abbild des Pferdes ist, das nach ihm tritt. zynisches Grinsen Cool

Nicht alles was huft ist ein Pferd.
Cool
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