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AlphaOmega
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Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin

Beitrag(#271600) Verfasst am: 08.03.2005, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Argumentation klingt für mich wie:
"Da die Menschen sich ohnehin gegenseitig abgeschlachtet hätten,
kommt es auf die zusätzlichen Opfer durch Jesus auch nicht mehr an."
Dem wollte ich entgegenhalten:
Auf jedes zusätzliche vermeidbare Opfer kommt es an.

Das ist "theological not correct"!
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#271611) Verfasst am: 08.03.2005, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Das ist "theological not correct"!

Versteh ich nicht Schulterzucken
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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AlphaOmega
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin

Beitrag(#271630) Verfasst am: 08.03.2005, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Leony,

kaum zu glauben, aber wahr... zwinkern
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#271663) Verfasst am: 08.03.2005, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Leony,

kaum zu glauben, aber wahr... zwinkern

Selbst wenn es wahr wäre, was willst Du eigentlich damit sagen?
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#271726) Verfasst am: 08.03.2005, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Ich möchte noch Mal erinnern, dass gerade George W. Bush unentwegt von der Nächstenliebe schwärmt und selbst wohl nur die Bergpredigt gelesen hat. Was anderes zitiert er nicht und er liest nun mal nicht gern. Das kann es also nicht sein.

Das, lieber Sokrateer,
halte ich für wenig überzeugend und vor allem nicht für einen Grund,
nicht mehr auf die Ethik in der Botschaft Jesu zu setzen,
sondern lieber Dogmatik zu predigen,
die an den Problemen unserer Welt vorbeigeht,
aber für dich zur Kirche gehört.

Selbst wenn Bush von "Nächstenliebe" redet,
auf die Bergpredigt mit ihrer "Feindesliebe" und dem "Hinhalten der anderen Wange"
kann er sich mit seiner Fundamentalisten-Moral nicht berufen und tut es auch nicht.
Wer wie Bush & Co. als Gehilfe des "Weltgerichts" auftritt beruft sich auf die Johannes-Apokalypse,
auf Daniel und alttestamentliche Gerichtstexte.

In der Bergpredigt
findet Bush so gut wie gar nichts für seine Kreuzzugs-Auffassung und auch nicht die US-evangelikalen Uni-Professoren für ihre Erklärung des Irak-Kriegs zum "Gerechten Krieg".
Im Gegenteil: Die Bergpredigt ist die absolute Widerlegung von Bushs Kriegs-Moral und Richter-Anmaßung.

Ich empfehle dir einmal den Text einer Scala-Sendung aus dem WDR5
"Erweckung und Politik. Von „wiedergeborenen“ Christen und anderen Überzeugungstätern",
damit du einmal genauer die Hintergründe der US-Evangelikalen kennen lernst:
http://www.wdr5.de/sendungen/scala/manuskript/pdf-file_manuskript.pdf

Die billigen Etikettierungen von "Kuschelchristen" oder "Liberalen Bibelauslegern",
die du aus der Mottenkiste dieses Boards hervorholst,
überzeugen niemanden, der sich ernsthaft mit Bibel-Exegese beschäftigt hat.

Bei einer gründlichen Bibel-Auslegung hast du doch gar keine Wahl,
ob du Symbole zu interpretieren geruhst oder nicht.
Symbole und Mythen sind nun einmal keine Tatsachenberichte,
sie sind schon aus text-wissenschaftlichen Gründen zu interpretieren,
auch wenn dir Ausleger, die das Gegenteil behaupten, kirchengemäßer vorkommen.

Der Stand der Theologie,
die du in deinem Posting als "nicht-kuschelig" oder "nicht-liberal" empfiehlst, ist ungefähr 80 Jahre zurück.
Damals sind Formgeschichte der Texte und Entmythologisierung von Mythen wichtige Fortschritte in der protestantischen Theologie und Pflichtmethoden für kritische Bibelexegeten geworden.
Vor allem:
Was soll denn "Kuschelig" an der radikalen These der Bergpredigt sein,
dass man seine Feinde lieben und die andere Wange hinhalten soll?
Mach das doch mal, damit dir deine Kuscheligkeit vergeht!

Wer die Bibel-Symbole als solche auslegt,
kommt zu Forderungen an die Anhänger der christlichen Lehre,
die Lebenseinsatz und Vorurteilsfreiheit im Sinne bedingungsloser Nächstenliebe verlangt.
Wo siehst du das denn bei Bush?
Was soll denn daran "liberal" oder "kuschelig" sein.

Und dass es unbedingt zur Nächstenliebe gehören soll,
sich nichgt gegen die Wortklaubereien und Verdrehungen seiner eigenen Texte (z.B. gegenüber Leony) zu wehren,
halte ich für kontraproduktiv und nicht gerade klärend.
Für mich ist Klarheit auch ein Akt der Nächstenliebe.
Ob meine einzelnen Formulierungen berechtigt waren oder nicht,
lässt sich nicht mit deiner Pauschalität klären,
da müsste man Wort und Antwort vergleichen.
_________________
"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#271727) Verfasst am: 08.03.2005, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hier, lieber Sokrateer,
eine Passage aus dem von mir oben empfohlenen Scala-Text,
der zeigt, dass die US-Evangelikalen gerade das Gegenteil von dem machen,
was du zu ihrer Verwendung der Bergpredigt behauptet hast:

Der WDR5-Text-Autor zu Erweckung und Politik hat folgendes geschrieben:
..Die Bibel als Wegweiser zur Machtpolitik.
Aber nicht alles in der Bibel erscheint den Fundamentalisten gleichermaßen geeignet.
Manche diffamieren unverhohlen die christliche Botschaft von Nächstenliebe,
Frieden und Gerechtigkeit für alle, die Grundlagen der universellen Menschenrechte.
Ein Mittel dazu ist, das "erste" Kommen Christi - in Stall und Krippe als einen erbärmlichen Fehlschlag darzustellen:

"Als Jesus das erste Mal kam, war es nicht, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten. Er kam als Lamm Gottes... Wenn Jesus das zweite Mal wiederkommt, wird er als Löwe kommen".(n. Sche-Em.98

_________________
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#271856) Verfasst am: 08.03.2005, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Und dass es unbedingt zur Nächstenliebe gehören soll,
sich nichgt gegen die Wortklaubereien und Verdrehungen seiner eigenen Texte (z.B. gegenüber Leony) zu wehren,
halte ich für kontraproduktiv und nicht gerade klärend.
Für mich ist Klarheit auch ein Akt der Nächstenliebe.

Auch ich bin der Meinung,
dass das Streben nach Klarheit positiv zu bewerten ist, auch unter ethischen Gesichtspunkten.
Aber herabsetzende Bemerkungen über die Person von anderen Beteiligten der Diskussion
sind dazu keineswegs erforderlich.

Es kommt vor, dass solche Bemerkungen dadurch gerechtfertigt sind,
dass sie die Antwort auf ebensolche Bemerkungen der Gegenseite sind.
Als "Akte der Nächstenliebe" würde ich sie dann aber nicht bezeichnen.

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Ob meine einzelnen Formulierungen berechtigt waren oder nicht,
lässt sich nicht mit deiner Pauschalität klären,
da müsste man Wort und Antwort vergleichen.

"Nur zu!", könnte ich dazu schreiben -
wenn es nur nicht so sehr OT führen würde und die meisten hier so langweilen würde ...

Nachtrag:
Deshalb werde ich auch nicht näher darauf eingehen,
wie Mandingo hier mein Streben nach Klarheit als "Wortklaubereien" zu diffamieren versucht
oder mir gar "Verdrehungen" vorwerfen zu dürfen meint.
Wen's interessiert, kann ja nachlesen ...
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)


Zuletzt bearbeitet von Leony am 08.03.2005, 18:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#271857) Verfasst am: 08.03.2005, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nagarjuna hat folgendes geschrieben:
AlphaOmega hat folgendes geschrieben:
Leony,

kaum zu glauben, aber wahr... zwinkern

Selbst wenn es wahr wäre, was willst Du eigentlich damit sagen?

Das wüsste ich auch gern ...
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#272420) Verfasst am: 09.03.2005, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
...Wen's interessiert, kann ja nachlesen ...

Genau,
das ist immer das Beste! zwinkern
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#272425) Verfasst am: 09.03.2005, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Wen's interessiert, kann ja nachlesen ...


Längst geschehen, Leony. Rambo II ist weniger dümmlich und gewalttätig.
_________________
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Beitrag(#272482) Verfasst am: 10.03.2005, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...Ihre Bibel enthält die Anweisung "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen" (Exodus = 2. Mose 22, 17, Einheitsübersetzung),
und da Jesus in der von Christen so gern gepriesenen Bergpredigt,
ausdrücklich bestätigt hat, dass sämtliche Anweisungen des "Gesetzes" ausnahmslos Gültigkeit behalten sollen,
also logischerweise auch diese Anweisung,
und zwar "bis Himmel und Erde vergehen",
also auch noch zu den Zeiten des Hexenwahns und auch noch heute.

Bist du denn, liebe Leony,
schon mal von Christen in dieser Weise bedroht worden, ...

Dass ich noch nie in dieser Weise bedroht wurde - was sagt das schon?
Hättest du in den ersten Jahrhunderten des Christentums herumgefragt,
dann hättest du sicher auch wenig Leute gefunden, die von Christen in dieser Weise bedroht worden wären.
Trotzdem sind, Jahrhunderte später, viele Tausende von Menschen
nicht nur in dieser Weise bedroht, sondern tatsächlich ermordet worden.

Woher soll ich wissen, ob es nicht wieder so kommen kann,
solange diese schadenstiftende Religion nicht endlich dahin wandert, wohin sie gehört: ins Museum?

Mandingo hat folgendes geschrieben:
... schon mal von Christen in dieser Weise bedroht worden,
die das so abstrus und entschieden gegen den Geist Jesu
und jede präzise Exegese-Praxis interpretieren?
So etwas Ödes wie deine Wortklauberei ist mir in der Bibelauslegung noch nie begegnet!

Wie soll einer nun diese Äußerung unseres Mandingo interpretieren?
Kennt er nicht den Unterschied zwischen "abstrus" und "angreifbar, aber trotzdem nachvollziehbar"?
Oder kennt er nicht den Unterschied zwischen "abstrus" und "ethisch inakzeptabel"?
Seine Art, vom Sollen auf das Sein zu schließen, ist hier ja mittlerweile bekannt ...

Eine Deutung, die davon ausgeht,
dass jemand genau das gemeint habe, was er gesagt hat, mit allen Konsequenzen, die logisch daraus folgen,
ist in jedem Falle nachvollziehbar
und nicht "abstrus", wie unser Mandingo vom hohen Ross aus dekretieren will.

Angreifbar ist diese Deutung natürlich, das bestreite ich gar nicht.

Man könnte z. B. annehmen, dieser Jesus könnte ein leichtfertiger Schwätzer gewesen sein,
der ein "Gesetz" für uneingeschränkt gültig erklärte, von dem er gar nicht wusste, was darin stand.
Solche leichtfertigen Schwätzer, die ein so inhumanes Buch wie die Bibel heute noch als ethische Richtschnur anpreisen,
sind unter religiösen Menschen ja immer wieder zu beobachten.

Man könnte auch annehmen, dieser Jesus könnte zu wenig Verstand gehabt haben,
um sich überlegen zu können, was alles daraus folgt,
wenn das "Gesetz" für uneingeschränkt gültig erklärt und auch uneingeschränkt in die Tat umgesetzt wird.

Es gibt also nachvollziehbare Einwände gegen die von mir referierte Deutung -
freilich dürften sie kaum nach dem Geschmack von Christen sein,
weil ihr lieber Herr Jesus nicht so gut dabei wegkommt.

Sonstige nachvollziehbare Einwände sehe ich nur unter der Voraussetzung,
dass man meint, es komme nicht auf den Jesus an, wie er in der Bibel dargestellt wird,
sondern auf den historischen Jesus,
dessen Ansichten man zu rekonstruieren versuchen sollte.

Dann kann der Einwand nachvollziehbar sein,
dass die Forderung nach uneingeschränkter Gültigkeit des Gesetzes
möglicherweise gar nicht wirklich von Jesus erhoben wurde,
dass sie ihm vielmehr vom Urheber des Evangeliums in den Mund gelegt wurde
oder von den Leuten, auf deren Angaben der Urheber des Evangeliums sich direkt oder indirekt stützte.

Die von mir beschriebene Deutung ist also angreifbar -
aber auch die dagegen erhobenen Einwände sind ihrerseits angreifbar.
Sie rechtfertigen keineswegs die Behauptung, diese Deutung wäre "abstrus".

Erst recht wird diese Behauptung nicht gerechtfertigt durch ein Geschreibsel wie dieses:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...Ja, watt denn nu?
Will er was ändern, oder will er alles buchstabengetreu erhalten wissen,
logischerweise einschließlich u. a. des exzessiven Gebrauchs der Todesstrafe?

Da dürfte doch einmal theologischer Konsens sein:
Jesus versteht seine Protest-Formulierungen als die wahre Erfüllung des Gesetzes.
Es gibt keine für alle Zeiten verbindliche Normen.
Jede Zeit muss ihre "Erfüllungen" neu formulieren, auf der Basis ihrer Wissenschaft und Erkenntnisse.
Datt isset!



Was den "Geist Jesu" angeht, den Mandingo ins Feld führen wollte, so ist festzustellen,
dass die Meinungen darüber, welche Inhalte denn für den Geist Jesu wesentlich waren, weit auseinandergehen.

Mandingo schreibt zwar:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Nein, ich bin nur ehrlicher mit mir selbst
und gebe meine subjektive Sicht beim Textverstehen zu

und hält sich auf diese Einstellung etwas zugute -
aber wenn es um die "zentrale Botschaft Jesu" geht,
dann ist davon wenig zu spüren.
Dann tut er so, als wüsste er ganz genau, worin diese "zentrale Botschaft Jesu" besteht:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Hier noch einmal zum Mitmeißeln
die Klärung der zentralen Botschaft durch Jesus:

Matthäus 22
Die Frage nach dem höchsten Gebot

35 Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte: 36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber antwortete ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt"
(5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (3. Mose 19,18 ).

Diese Deutung der Botschaft Jesu ist nachvollziehbar.

Und darum wäre auch nachvollziehbar, wenn jemand damit seine Meinung begründen würde,
dass die Forderung nach uneingeschränkter Gültigkeit des Gesetzes
möglicherweise gar nicht wirklich von Jesus erhoben worden sei, sondern ihm nur in den Mund gelegt worden sei.

Nachvollziehbar mag die von Mandingo favorisierte Deutung der Botschaft Jesu sein -
dennoch ist sie subjektiv und angreifbar.

Warum ich Jesus keineswegs für einen glaubwürdigen Verkünder der Nächstenliebe halte,
das habe ich in diesem Beitrag dargelegt:
Kurzfassung:
Jesus ging lieblos mit seinen Angehörigen um, riss Familien auseinander, erging sich in maßlosen Strafphantasien,
heizte religiösen Fanatismus an und praktizierte und propagierte die "Heil"-Methoden von Scharlatanen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Mandingo
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#272593) Verfasst am: 10.03.2005, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Wen's interessiert, kann ja nachlesen ...


Längst geschehen, Leony. Rambo II ist weniger dümmlich und gewalttätig.

Sehr liebenswürdig, Heike,
ich danke dir für dein sachbezogenes und gut begründetes Urteil!
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#272597) Verfasst am: 10.03.2005, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Rambo II ist weniger dümmlich und gewalttätig.


Ich kenne diesen Herrn II nicht, aber es freut mich, dass er sich wenigstens etwas unter Kontrolle hat. Sehr glücklich
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#272704) Verfasst am: 10.03.2005, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
Wen's interessiert, kann ja nachlesen ...


Längst geschehen, Leony. Rambo II ist weniger dümmlich und gewalttätig.

Sehr liebenswürdig, Heike,
ich danke dir für dein sachbezogenes und gut begründetes Urteil!


Du brauchst mir für nichts zu danken, was ich nicht abgegeben habe: dies war nämlich lediglich die Darstellung meiner persönlichen Meinung nach der Lektüre der Bibel. Cool
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#272723) Verfasst am: 10.03.2005, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Rambo II ist weniger dümmlich und gewalttätig.


Ich kenne diesen Herrn II nicht, aber es freut mich, dass er sich wenigstens etwas unter Kontrolle hat. Sehr glücklich


Er sagte z. B. : "Um den Krieg zu gewinnen, musst Du selber zum Krieg werden". Lief grade wieder vor ein paar Tagen; und natürlich habe ich es wieder geguckt. Lachen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#272867) Verfasst am: 11.03.2005, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Ich möchte noch Mal erinnern, dass gerade George W. Bush unentwegt von der Nächstenliebe schwärmt und selbst wohl nur die Bergpredigt gelesen hat. Was anderes zitiert er nicht und er liest nun mal nicht gern. Das kann es also nicht sein.

Das, lieber Sokrateer,
halte ich für wenig überzeugend und vor allem nicht für einen Grund,
nicht mehr auf die Ethik in der Botschaft Jesu zu setzen,
sondern lieber Dogmatik zu predigen,
die an den Problemen unserer Welt vorbeigeht,
aber für dich zur Kirche gehört.

Kirche? Am Kopf kratzen
Was hältst du nicht für überzeugend? Meine Beobachtungen?

Gerade ich bin es, der pragmatisch denkt. Die Tatsache, dass alle sich auf die Nächstenliebe oder ähnliche Grundprinzipien berufen, zeigt mir dass diese einen intrinsischen Wert haben, die die Menschheit möglicherweise langfristig in die richtige Richtung lenken und gelenkt haben.

Es zeigt mir aber auch, dass sie keine unmittelbaren Probleme lösen. Den Irak-Krieg kann man nicht mit einer Berufung auf die Nächstenliebe verhindern, weil die Befürworter des Kriegs auch überzeugt sind im Sinne der Nächstenliebe zu urteilen.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn Bush von "Nächstenliebe" redet,
auf die Bergpredigt mit ihrer "Feindesliebe" und dem "Hinhalten der anderen Wange"
kann er sich mit seiner Fundamentalisten-Moral nicht berufen und tut es auch nicht.
Wer wie Bush & Co. als Gehilfe des "Weltgerichts" auftritt beruft sich auf die Johannes-Apokalypse,
auf Daniel und alttestamentliche Gerichtstexte.

Wo tut Bush das selbst?

Kürzlich wurde ein Mitschnitt eines Telefonats mit Bush veröffentlicht, als dieser noch nicht Präsident war. Darin erzählt Bush nicht nur, dass er als Jugendlicher Marihuana geraucht hatte Lachen, sondern auch, dass er von Evangelikalen genötigt wurde in der künftigen Regierung Homosexuelle aus hohen Ämtern rauszuwerfen. Er empörte sich über diese Forderung und sagte selbstbestimmt: "I'm not going to discriminate against people".
Vieles von dem, was Bush tut, ist Show. Die erste Gouverneurswahl verlor er mW, weil er als reiches Söhnchen galt. Später erfand er sich als bodenständigen texanischen Mann des Volkes neu.

Du darfst also nicht seine Unterstützung durch die Evangelikalen und Gefälligkeiten diesen gegenüber mit seiner eigenen Überzeugung verwechseln. (Die Evangelikalen drohen ja regelmäßig damit eine eigene Partei zu gründen)

Die WDR-Doku habe ich damals glaube ich gesehen. Das PDF hab ich nur überflogen. Unsere Medien betrachten ja schon jeden, der die Ungläubigen in der Hölle sieht und Mission fordert, als Fundamentalisten. (Siehe auch Debatte um Islamunterricht)
Da hole ich mir meine Infos lieber aus erster Hand. Ich habe schon unzählige Debatten mit Evangelikalen verfolgt und in diversen Foren mit ihnen diskutiert.

Bush ist gläubig und spirituell (Gott habe ihm schließlich höchstpersönlich versichert, dass der Irakkrieg eine gute Idee sei). Aber er liest nicht gerne, auch nicht die Bibel oder irgendwelche fundamentalistische Literatur. Er hat seine eigenen Überzeugunen und die setzt er auch um, ohne sich um Widerspruch zu kümmern. Seine Überzeugungen stehen für ihn im Einklang mit der Bergpredigt.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

US-evangelikalen Uni-Professoren für ihre Erklärung des Irak-Kriegs zum "Gerechten Krieg".

Wen meinst du denn damit. Ich bezweifle, dass viele von denen evangelikal sind.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Die billigen Etikettierungen von "Kuschelchristen" oder "Liberalen Bibelauslegern",
die du aus der Mottenkiste dieses Boards hervorholst,

Die Bezeichnung "Kuschelchrist" stammt von einem forumsbekannten vatikantreuen Katholiken, der mittlerweile das FGH wieder mal verlassen hat. Der Begriff hat sich danach eingebürgert.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

überzeugen niemanden, der sich ernsthaft mit Bibel-Exegese beschäftigt hat.

Bei einer gründlichen Bibel-Auslegung hast du doch gar keine Wahl,
ob du Symbole zu interpretieren geruhst oder nicht.
Symbole und Mythen sind nun einmal keine Tatsachenberichte,
sie sind schon aus text-wissenschaftlichen Gründen zu interpretieren,
auch wenn dir Ausleger, die das Gegenteil behaupten, kirchengemäßer vorkommen.

Schon wieder ist von Kirche die Rede. Welche Kirche?

Für den Anschnitt, den du da kommentierst, wählte ich den Titel "Praxistauglichkeit". Du entgegnest aber wieder nur mit theoretischen Überlegungen, die für Bibel-Exegeten relevant sind. Oben hast du mir vorgeworfen an der Welt vorbeizupredigen. Doch hier zeigt sich wieder, dass gerade du das machst.

Es ging mir um die Akzeptanz deiner Ansichten in der Bevölkerung. Du kannst den ganzen Tag lang von deiner perfekten Exegese schwärmen, die, würde sie nur umgesetzt, uns eine bessere Welt bringen würde. Wenn sie niemand akzeptiert, dann hilft dir das überhaupt nichts. Du exegierst an den Menschen vorbei, für die eine zeitgemäße Auslegung der Bibel relevant wäre. Gläubige Menschen, die Gefallen daran haben ihre Handlungen an einem heiligen Buch auszurichten, bevorzugen ceteris paribus die fundamentalistischen Auslegungen. Genau das wollte ich dir zeigen.

Mandingo hat folgendes geschrieben:

Und dass es unbedingt zur Nächstenliebe gehören soll,
sich nichgt gegen die Wortklaubereien und Verdrehungen seiner eigenen Texte (z.B. gegenüber Leony) zu wehren,
halte ich für kontraproduktiv und nicht gerade klärend.
Für mich ist Klarheit auch ein Akt der Nächstenliebe.
Ob meine einzelnen Formulierungen berechtigt waren oder nicht,
lässt sich nicht mit deiner Pauschalität klären,
da müsste man Wort und Antwort vergleichen.

Bei dir habe ich schon zwei problematische Grundhaltungen beobachtet, die auch Thomas von Aquin oder Calvin hatten. (Beide würden heute als Hassprediger gelten). Glücklicherweise sind sie bei dir extrem verwässert, aber dennoch vorhanden:

  1. 1.) Alle guten Menschen sind christlich.
    2.) Schlechte Christen sind in Wahrheit keine Christen
    3.) Gute Atheisten sind in Wahrheit Christen
  2. Die Nächstenliebe verlangt schon mal härteres zupacken. Beleidigendes Argumentieren in deinem Fall. Scheiterhaufen oder Hinrichtung im Fall von TvA und Calvin. Zwangsdemokratisierung im Falle von Bush.
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Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe

Beitrag(#273019) Verfasst am: 11.03.2005, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Den Irak-Krieg kann man nicht mit einer Berufung auf die Nächstenliebe verhindern, weil die Befürworter des Kriegs auch überzeugt sind im Sinne der Nächstenliebe zu urteilen.

Das kann man allerdings,
wenn man bedingungslose Nächstenliebe im Sinne Jesu meint.
Dann ist jeder Nächste zu lieben und ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg verbietet sich von selbst.
Außerdem ist dann niemand ein Richter über "das Böse",
sondern überlässt das Gott selbst.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
.....Da hole ich mir meine Infos lieber aus erster Hand. Ich habe schon unzählige Debatten mit Evangelikalen verfolgt und in diversen Foren mit ihnen diskutiert.

Mit Bush hast du wohl aber nicht diskutiert
und kommst deshalb an "Informationen aus erster Hand" gar nicht heran.
Alles, was wir hier mitbekommen, ist aus zweiter oder dritter Hand.
Ich kenne auch Evangelikale schon aus meiner Jugendzeit.
Da kann es mit dem Richterspielen und Bestrafen von "Bösen" sehr schnell gehen.
Auch Prediger Billy Graham war ein eifernder Werber für den völlig sinnlosen und massenmordenden Vietnam-Krieg.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Bush ist gläubig und spirituell (Gott habe ihm schließlich höchstpersönlich versichert, dass der Irakkrieg eine gute Idee sei).

Gut, dass du Bush so gut kennst.
Da haben wir ja einen rechten Experten, der in die Seele schaut.
Für mich ist "gläubig" nicht mit naiv oder dumm zu verwechseln
und "spirituell" nicht mit Fantasie-Vorstellungen auf der Basis alter Mythen.
Für mich ist er eher kriminell als spirituell.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
... Seine Überzeugungen stehen für ihn im Einklang mit der Bergpredigt.

Bist du sein Paten-Onkel oder privater Beichtvater,
dass du ihn so gut kennst und unterscheiden kannst, was er nur so dahinsagt oder wirklich glaubt?
Du sagst doch selbst, dass vieles bei ihm nur Show ist.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:

US-evangelikalen Uni-Professoren für ihre Erklärung des Irak-Kriegs zum "Gerechten Krieg".

Wen meinst du denn damit. Ich bezweifle, dass viele von denen evangelikal sind.

Es hat von Evangelikalen Professoren aus Bible Belt- Unis
eine spezielle Untersuchung der Frage gegeben, ob der Irak-Krieg ein "gerechter Krieg" sei, und das ist dann so festgelegt worden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
.Die Bezeichnung "Kuschelchrist" stammt von einem forumsbekannten vatikantreuen Katholiken, der mittlerweile das FGH wieder mal verlassen hat. Der Begriff hat sich danach eingebürgert.

Na, das ist ja ein überzeugender Grund,
einen derart nichssagenden und in Bezug auf die kritische Theologie widersinnigen Begriff beizubehalten.
Weitere Gründe gegen diese Begriffsverwirrung: Siehe oben.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
.Für den Anschnitt, den du da kommentierst, wählte ich den Titel "Praxistauglichkeit". Du entgegnest aber wieder nur mit theoretischen Überlegungen, die für Bibel-Exegeten relevant sind.

Wenn du Leute,
die die Symbolik der Bibel interpretieren statt zu deklamieren, "Kuschelchristen" nennst,
kann das ja wohl kaum ausbleiben.
Wie gesagt, Symbol- und Mythen-Analyse sind Pflicht,
nicht Kür, und sie führt direkt in die "Praxistauglichkeit",
denn wörtlich genommene Mythen führen nicht in die Praxis,
sondern ins Museum.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
.Du exegierst an den Menschen vorbei, für die eine zeitgemäße Auslegung der Bibel relevant wäre. Gläubige Menschen, die Gefallen daran haben ihre Handlungen an einem heiligen Buch auszurichten, bevorzugen ceteris paribus die fundamentalistischen Auslegungen. Genau das wollte ich dir zeigen.

Das mag für ganz viel "gläubige Menschen" zutreffen.

Es gibt aber genug pragmatische Christen
und Geistliche vom Kaliber Pater Boffs, die sich einen Deubel um Kirchenleitung und Dogmen-Aufsicht mit "fundamentalistischen Auslegungen" kümmern,
sondern die Sozial-Ethik betreiben und Straßenkindern und Problem-Menschen die Liebe Gottes weitergeben.
Wir haben in Köln-Vingst auch so einen Pfarrer,
der weit von fundamentalistischen Predigten entfernt ist
und die angewandte Ethik in den Vordergrund stellt.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...Bei dir habe ich schon zwei problematische Grundhaltungen beobachtet,
[*]1.) Alle guten Menschen sind christlich.
2.) Schlechte Christen sind in Wahrheit keine Christen
3.) Gute Atheisten sind in Wahrheit Christen

Du kannst zu allen deinen Punkten eine einzige Einsicht als Antwort nehmen:
Es kommt darauf an,
dass man Nächstenliebe in die Tat umsetzt,
nicht dass man darüber redet.
Der Ausdruck "gut" in deinen Sätzen ist allerdings ein bisschen nichtssagend.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
.Die Nächstenliebe verlangt schon mal härteres zupacken. Beleidigendes Argumentieren in deinem Fall.

Das ist deine Ansicht, Sokrateer,
und in dieser Pauschalität ist sie nicht überzeugend.
In meiner Sicht sind meine Beiträge genau den vorangegangenen Texten gemäß.
Das würde ich dir Wort für Wort zeigen können.

Außerdem sind selbst die hitzigsten Diskussionen demokratischer Brauch
und nicht mit Scheiterhaufen oder anderen Unmenschlichkeiten zu vergleichen.

Vielleicht könntest du ja die Ebenen einhalten,
statt unangemessene Vergleiche abzulassen.
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Leony
gottlos



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Beitrag(#273208) Verfasst am: 12.03.2005, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo in Beitrag Nr. 266648 hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht,
dass es jemandem, der sein Leben für die Campesinos in El Salvador
aufs Spiel setzt und erschossen wird,
es gerade so gefällt,
wie er das aus der Bibel als seine Pflicht herausgelesen hat.

Mandingo in Beitrag Nr. 271242 hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...Da wolltest du doch den Eindruck erwecken,
als hätte es Herrn Romero gegen den Strich gehen müssen, so etwas aus der Bibel herauszulesen.
Wahrscheinlich, um möglichst viel von dem Lorbeeren für seine Taten
für die Bibel in Anspruch nehmen zu können...

Nein, diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken,

Ach nee.

Mandingo in Beitrag Nr. 271242 hat folgendes geschrieben:
... auch wenn manche mich viel besser verstehen als ich selber.

Dass ich das nicht für mich in Anspruch genommen habe, sondern nur eine begründete Vermutung geäußert habe,
das ist für jeden erkennbar, der über solche Details wie das Wort "wahrscheinlich" nicht hinwegliest.

Mandingo in Beitrag Nr. 271242 hat folgendes geschrieben:
Ich wollte deiner Behauptung widersprechen,
die Christen läsen aus der Bibel das heraus, was ihnen gefällt.

Und damit hast du nicht das Ziel verfolgt,
den Lorbeeren für bestimmte Taten für die Bibel in Anspruch zu nehmen
statt für die Persönlichkeit von Menschen, die sie lesen?
Na gut, wenn du's sagst ...

Kann ja sein, dass es dir darum ging, "die Christen" gegen einen erschröcklichen Vorwurf zu verteidigen.
Einen Vorwurf, den ich in der Schärfe gar nicht gegen "die Christen" erhoben hatte,
sondern gegen einen ganz bestimmten Christen:
Leony hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Erkennbar ist der Mainstream, Leony,
den du erkennen willst und der zu deiner Kategorie "Gott" passt.

Du musst anscheinend die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien leugnen,
um es für gerechtfertigt halten zu können, so zu urteilen, wie es dir gerade gefällt. Schulterzucken

Nicht alle Christen legen bei der Auslegung der Bibel ein solches Maß an Willkür an den Tag,
wie du das tust, Mandingo.

Über "die Christen" behaupte ich nur,
dass die Persönlichkeit des einzelnen Menschen entscheidenden Einfluss darauf hat,
was er aus der Bibel herausliest und was nicht.

Anders ist gar nicht zu erklären, wie unterschiedlich die Aufforderungen an die Gläubigen sind,
die verschiedene Christen aus der Bibel herausgelesen haben:
Aufforderungen zur Unterwürfigkeit oder zur Auflehnung,
Aufforderungen zur Krankenpflege oder zu Hexenmorden ...

Deine Versuche, die Hexenmörder aus der Christenheit hinauszudefinieren,
werden nichts daran ändern,
dass auch diese Leute die Aufforderung zu ihren Taten aus der Bibel herauslesen konnten.

Mandingo in Beitrag Nr. 271242 hat folgendes geschrieben:
Erzbischof Romero hat seine Parteinahme für die Campesinos auch "herausgelesen".

Gewiss, da hat er etwas herausgelesen,
was, wie ich hier schrieb, "wichtigen Aspekten seiner Persönlichkeit entgegengekommen sein" muss.

Mandingo in Beitrag Nr. 271242 hat folgendes geschrieben:
Sich selbst in Lebensgefahr zu begeben,
ist aber wohl kaum etwas, was einem so gefällt!

Den Ausdruck "was einem gefällt" habe ich auf deine Bibelinterpretation angewandt,
nicht auf die von Herrn Romero.
Ob Herr Romero die Bibel möglicherweise ebenso willkürlich interpretierte wie du, darüber weiß ich nichts,
darum behaupte ich nichts darüber und habe auch nichts darüber behauptet.

Wenn er aus der Bibel die Aufforderung, ja die Pflicht zu konsequenter Nächstenliebe herausgelesen hat
und gemeint hat, in seinem Fall bedeute das,
öffentlich für die Rechte der Campesinos einzutreten, auch wenn das lebensgefährlich war,
dann war das eine subjektive Interpretation der Bibel, allerdings keine total willkürliche, sondern eine nachvollziehbare.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Lebensgefahr längst nicht auf alle Menschen so abschreckend wirkt,
wie du zu glauben scheinst.
Immer wieder sind Menschen mit Hurra in den Krieg gezogen,
obwohl sie wissen konnten, dass sie sich in Lebensgefahr begaben,
ob es sich nun um Kreuzzüge und andere Glaubenskriege handelte
oder um weltliche Kriege wie den 1. Weltkrieg.

Wenn Menschen schon durch einen solchen Humbug in eine Stimmung versetzt werden können,
in der ihnen der Gedanke an Lebensgefahr nicht mehr viel bedeutet,
um wie viel mehr, wenn sie ein ernst zu nehmendes Herzensanliegen haben, wie die Solidarität mit den Campesinos!

Für einen solchen Menschen mag der Gedanke an ein Leben,
in dem er sich zum Gefangenen der Sorge um seine persönliche Sicherheit gemacht hätte
und schon zu Lebzeiten nicht das zu tun gewagt hätte, was ihm wichtig ist,
kaum weniger abschreckend sein
als der Gedanke an Lebensgefahr.

Vielleicht sind die Menschen weise,
die sich für ein gefährdetes und möglicherweise kurzes, dafür aber intensives und freies Leben entscheiden.
Vielleicht sind sie sogar weise Hedonisten.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich)
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Mandingo
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Beitrag(#273271) Verfasst am: 12.03.2005, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
...Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Lebensgefahr längst nicht auf alle Menschen so abschreckend wirkt,
wie du zu glauben scheinst....


Hab´ich´s doch geahnt, Leony:
Du findest den Schlüssel für die Motive von Christen,
die für andere ihr Leben auf´s Spiel setzen.
Genau das wird es sein,
was Dietrich Bonhoeffer trieb oder Pater Maximilian Kolbe, Janusz Korczak und viele, viele andere.

Herzlichen Dank für diese Klarheit.
Jetzt wissen wir wieder weiter
und die Diskussion, ob sich Christen das aus der Bibel herausholen, "was ihnen gefällt" (s.o.)
ist erfolgreich geklärt!

Zum Übrigen siehe Goethe:
"Getretener Quark wird breit, nicht stark!"
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Tarvoc
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Beiträge: 44650

Beitrag(#273281) Verfasst am: 12.03.2005, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
und die Diskussion, ob sich Christen das aus der Bibel herausholen, "was ihnen gefällt" (s.o.) ist erfolgreich geklärt!


Das tun sie ganz gewiss! Jedes Lesen ist immer auch ein "Filtern"! zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Beitrag(#273282) Verfasst am: 12.03.2005, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Hab´ich´s doch geahnt, Leony: Du findest den Schlüssel für die Motive von Christen, die für andere ihr Leben auf´s Spiel setzen. Genau das wird es sein, was Dietrich Bonhoeffer trieb oder Pater Maximilian Kolbe, Janusz Korczak und viele, viele andere.

Da offensichtlich nur die wenigsten Christen für Andere ihr Leben aufs Spiel setzen, und umgekehrt auch Nichtchristen bereit sind, für Andere ihr Leben aufs Spiel zu setzen, sogar Tiere, und für Tiere, kann die Bibel, der christliche Erziehung usw. wohl zumindest meistens nicht der entscheidende Faktor sein, selbst wenn er für Einzelne eine Rolle spielt.

gruß/step
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Leony
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Beitrag(#273328) Verfasst am: 12.03.2005, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Zum Übrigen siehe Goethe:
"Getretener Quark wird breit, nicht stark!"

Ist wohl deine Standardantwort, wenn du was nicht kapierst ... Schulterzucken
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Sanne
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Beitrag(#273354) Verfasst am: 12.03.2005, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Lebensgefahr längst nicht auf alle Menschen so abschreckend wirkt,
wie du zu glauben scheinst....


Hab´ich´s doch geahnt, Leony:
Du findest den Schlüssel für die Motive von Christen,
die für andere ihr Leben auf´s Spiel setzen.
Genau das wird es sein,
was Dietrich Bonhoeffer trieb oder Pater Maximilian Kolbe, Janusz Korczak und viele, viele andere.



Leony, sieh es doch endlich ein, daß ohne christlichen Glauben kein Mensch gute Taten vollbringen kann Nein, so geht das nicht!

Wie auch schon Jesus sagt im Johannesevangelium, Kapitel 15: 1aIch bin der wahre Weinstock, und mein Vater der Weingärtner. 2Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, wird er wegnehmen; und eine jede, die Frucht bringt, wird er reinigen, daß sie mehr Frucht bringe. 3Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe. b 4Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. freakteach Schamane in Aktion scheinheilig Anbeten
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pyrrhon
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Beiträge: 8770

Beitrag(#273436) Verfasst am: 12.03.2005, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Zum Übrigen siehe Goethe:
"Getretener Quark wird breit, nicht stark!"

Ist wohl deine Standardantwort, wenn du was nicht kapierst ... Schulterzucken

Recht hat er aber (wenn er diesen Satz auf sich selber bezieht)!
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Heike N.
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Beitrag(#273439) Verfasst am: 12.03.2005, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Leony hat folgendes geschrieben:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Leony hat folgendes geschrieben:
...

Zum Übrigen siehe Goethe:
"Getretener Quark wird breit, nicht stark!"

Ist wohl deine Standardantwort, wenn du was nicht kapierst ... Schulterzucken


Es wird sich nichts dran ändern: Glauben und (nach) Wissen (streben) sind zwei verschiedene Ebenen. Da kommt man nicht auf einen gemeinsamen Level. Alles andere ist letztendlich zu den Akten zu legen. Bezeichnend (und immer wieder festhaltenswert) ist, dass Mandigo (wie jeder missionierende Christ, den ich bisher kennengelernt habe) in exakt der altbekannten Schiene fährt: Missionierungsversuche (der überheblichen Art: ich weiß etwas besser als du, obwohl es heißen müsste: ich glaube etwas besser als du). Es gibt da verschiedene Abstufungen. Mir ist einmal jemand begegnet, der die Masche "Ich spüre eine große Traurigkeit und Leere in dir" fuhr (sagte er wörtlich Mr. Green). Dann gibt es den Haudrauf-Hardcore-Christensöldner. Oder den intellektuell verpackten Christen, der (theologisch vorgebildet), dir mit Spitzfindigkeiten kommt und vom eigentlichen Thema ablenkt (ähnlich machen es kluge Kreationisten). Letztendlich predigen alle die Nächstenliebe und beweisen doch live und in Farbe mit ihren Postings, dass sie alles andere als nächstenlieb sind.
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Beitrag(#273444) Verfasst am: 12.03.2005, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Das typische Muster scheint mir eher die Zirkelschlüssigkeit und Bedarfslogik.
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Heike N.
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Beitrag(#273445) Verfasst am: 12.03.2005, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das typische Muster scheint mir eher die Zirkelschlüssigkeit und Bedarfslogik.


Siehst du eine andere Möglichkeit für Gläubige, in einer solchen Diskussion zu bestehen?
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Leony
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Beitrag(#273469) Verfasst am: 12.03.2005, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Leony, sieh es doch endlich ein, daß ohne christlichen Glauben kein Mensch gute Taten vollbringen kann Nein, so geht das nicht!

Ach, Sanne, wenn du mir nicht die Augen geöffnet hättest!
Dann wüsste ich immer noch nicht:
Ohne Christ zu sein, kann kein Mensch gute Taten vollbringen. scheinheilig Schamane in Aktion

Und wenn einer doch mal gute Taten vollbringt, ohne Christ zu sein,
dann wird er kurzerhand zu einem solchen erklärt:
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Klar kann ich jemanden als Christen sehen, der nach den Regeln lebt.
Aber jemand, der kein Christ sein will, wird wohl kaum diese Bezeichnung akzeptieren, für Christen aber ein solcher sein.
Mandingo hat folgendes geschrieben:
Insofern sehe ich einen Christen in jedem Menschen,
der mit seinem ganzen Wesen für Liebe und Gerechtigkeit eintritt,
weil es ihm so viel Spaß macht, dass er gar nicht anders kann.

Da komme einer gegen diese Logik an! Mr. Green
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Tarvoc
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Beitrag(#273479) Verfasst am: 12.03.2005, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Das ganze Problem in dieser Diskussion liegt doch eigentlich nur darin, dass ihr unterschiedliche Sprachspiele verwendet. zwinkern
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pyrrhon
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Beiträge: 8770

Beitrag(#273480) Verfasst am: 13.03.2005, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ganze Problem in dieser Diskussion liegt doch eigentlich nur darin, dass ihr unterschiedliche Sprachspiele verwendet. zwinkern

Wittgenstein Ich liebe es...

(Hast Du schon die beste Wittgenstein-Biographie gelesen?)
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