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Othilic
Gast
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 (#273567) Verfasst am: 13.03.2005, 11:00 Titel: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Als Ignostizismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes (oder Götter) bedeutungslos ist, weil sie keine nachprüfbaren Konsequenzen hat. Der Ignostizismus wird manchmal auch als Apathischer Agnostizismus oder Apatheismus bezeichnet.
Ein Agnostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt." Ein Ignostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen."
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Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#273568) Verfasst am: 13.03.2005, 11:07 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Als Ignostizismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes (oder Götter) bedeutungslos ist, weil sie keine nachprüfbaren Konsequenzen hat. Der Ignostizismus wird manchmal auch als Apathischer Agnostizismus oder Apatheismus bezeichnet.
Ein Agnostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt." Ein Ignostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen."
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Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus? |
nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen.
Und mit 'nachprüfbaren Konsequenzen' habe ich so meine Probleme. Menschen können sich durchaus unterschiedlich verhalten, je nachdem, ob sie an einen Gott glauben oder nicht.
Ist Herr Keuner Ignostizist?
Küng, H. (1981) 'Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit' München, dtv
<cite S.617>
Bei Brecht, in den "Geschichten vom Herrn Keuner, liest man: "Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: 'Ich rate Dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens so weit behilflich sein, daß ich Dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."
</cite>
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Othilic
Gast
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| (#273572) Verfasst am: 13.03.2005, 11:22 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen.
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Ja, irgendwo kommt mir Ignostizismus eher wie eine Form des Atheismus vor als wie eine des Agnostizismus. So etwas wie "ich weiß es nicht und es würde auch keine Rolle spielen" kann man nur sagen, wenn man sich eigentlich sicher ist, daß es keine Götter gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#273578) Verfasst am: 13.03.2005, 11:44 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Ja, irgendwo kommt mir Ignostizismus eher wie eine Form des Atheismus vor als wie eine des Agnostizismus. So etwas wie "ich weiß es nicht und es würde auch keine Rolle spielen" kann man nur sagen, wenn man sich eigentlich sicher ist, daß es keine Götter gibt. |
Hmm ... könnte nicht etwa ein Deist eine ignostische Haltung einnehmen, ohne Atheist zu sein? Er könnte etwa nur solche Götter für möglich halten, die gar nicht oder nicht wahrnehmbar (mglw. reicht sogar "nicht voraussagbar") in den jetzigen Lauf der Dinge eingreifen.
In bezug auf Götter, über die man überhaupt nichts aussagen kann ("übernatürliche" Götter), liegen Atheismus, Agnostizismus und Ignostizismus sowieso zwangsweise sehr nahe beeinander, denn an sie kann man nicht (vernünftig) glauben und sie können p.d. keine (vernünftige) Relevanz haben.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#273581) Verfasst am: 13.03.2005, 11:47 Titel: |
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Von der Sache her ist es okay, wenn einer sagt "mir doch egal", oder "für mich hat das keine Relevanz".
Bloß "Ignostizismus" klingt nach "ignorieren", und dann wären wir beim Gottesleugner, der sich einfach nur die Augen zuhält, weil er Angst vor der Realität hat. Ein gefundenes Fressen für die christlichen Missionare 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Othilic
Gast
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| (#273600) Verfasst am: 13.03.2005, 12:41 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Ja, irgendwo kommt mir Ignostizismus eher wie eine Form des Atheismus vor als wie eine des Agnostizismus. So etwas wie "ich weiß es nicht und es würde auch keine Rolle spielen" kann man nur sagen, wenn man sich eigentlich sicher ist, daß es keine Götter gibt. |
Hmm ... könnte nicht etwa ein Deist eine ignostische Haltung einnehmen, ohne Atheist zu sein? Er könnte etwa nur solche Götter für möglich halten, die gar nicht oder nicht wahrnehmbar (mglw. reicht sogar "nicht voraussagbar") in den jetzigen Lauf der Dinge eingreifen.
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Naja, den "spielt keine Rolle"-Teil der ignostischen Haltung könnte ein Deist schon einnehmen. Kommt jetzt darauf an, wie das "ich weiß es nicht" genauer definiert ist. Wenn es das gleiche "ich weiß es nicht" wie das des Agnostikers sein soll, dann kann der Deist das natürlich nicht sagen.
Wenn es das "ich weiß es nicht" des Gläubigen ist, dann natürlich schon.
((wäre das dann ein "deistischer praktischer Atheist"?  ))
=> Die Definition von wikipedia ist nicht sonderlich gut.
@ Sanne: Stimmt, vielleicht ist der Begriff auch eher ein abwertender. Ich meine, wer würde sich schon gern als "Apatheist" bezeichnen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#273608) Verfasst am: 13.03.2005, 13:04 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Ja, irgendwo kommt mir Ignostizismus eher wie eine Form des Atheismus vor als wie eine des Agnostizismus. So etwas wie "ich weiß es nicht und es würde auch keine Rolle spielen" kann man nur sagen, wenn man sich eigentlich sicher ist, daß es keine Götter gibt. |
Hmm ... könnte nicht etwa ein Deist eine ignostische Haltung einnehmen, ohne Atheist zu sein? Er könnte etwa nur solche Götter für möglich halten, die gar nicht oder nicht wahrnehmbar (mglw. reicht sogar "nicht voraussagbar") in den jetzigen Lauf der Dinge eingreifen.
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Naja, den "spielt keine Rolle"-Teil der ignostischen Haltung könnte ein Deist schon einnehmen. Kommt jetzt darauf an, wie das "ich weiß es nicht" genauer definiert ist. Wenn es das gleiche "ich weiß es nicht" wie das des Agnostikers sein soll, dann kann der Deist das natürlich nicht sagen. |
Mit dem Argument könnte es der Atheist aber ebenfalls nicht sagen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#273664) Verfasst am: 13.03.2005, 15:22 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Als Ignostizismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes (oder Götter) bedeutungslos ist, weil sie keine nachprüfbaren Konsequenzen hat. Der Ignostizismus wird manchmal auch als Apathischer Agnostizismus oder Apatheismus bezeichnet.
Ein Agnostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt." Ein Ignostiker sagt: "Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen."
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Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus? |
Der Begriff birgt Verwechslungsgefahr.
Die Idee kommt mir ziemlich nahe: "Es gibt keinen Gott und wenn doch, würde ich nicht glauben, dass er Gott ist."
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#273688) Verfasst am: 13.03.2005, 16:02 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Ja, irgendwo kommt mir Ignostizismus eher wie eine Form des Atheismus vor als wie eine des Agnostizismus. So etwas wie "ich weiß es nicht und es würde auch keine Rolle spielen" kann man nur sagen, wenn man sich eigentlich sicher ist, daß es keine Götter gibt. |
Hmm ... könnte nicht etwa ein Deist eine ignostische Haltung einnehmen, ohne Atheist zu sein? Er könnte etwa nur solche Götter für möglich halten, die gar nicht oder nicht wahrnehmbar (mglw. reicht sogar "nicht voraussagbar") in den jetzigen Lauf der Dinge eingreifen. |
Ein nicht wahrnehmbares Eingreifen wäre ja dennoch ein Eingriff - was wiederum nicht der deistischen Vorstellung entspräche.
Bei den Deisten gibt es teilweise große Unterschiede bezüglich mancher Vorstellungen, d.h. man sollte beispielsweise auch berücksichtigen, ob ein Deist auf erkenntnistheoretischer Ebene Agnostiker ist. Dies sei als Beispielaspekt genannt.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274142) Verfasst am: 15.03.2005, 00:10 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | ... |
Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus? |
nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Darauf könnte jemand antworten: Kommt auf die Götter an, ob es eine Rolle spielt.
Wenn es den Gott der Christen gäbe, dann würde das eine gewaltige Rolle spielen.
Wenn es die Götter Epikurs gäbe, dann würde es keine Rolle spielen. Es könnte aber auch jemand antworten: Ob es Götter gibt, das weiß ich nicht;
und ich weiß auch nicht, wie sie gegebenenfalls denken würden,
ob sie etwas von mir wollen würden, und wie sie reagieren würden, wenn ich mich nicht entsprechend verhalte.
_Wenn_ ich etwas darüber wüsste, dann würde es für mich eine Rolle spielen.
Da ich aber nichts darüber weiß und auch nichts darüber in Erfahrung bringen kann,
kann es sich auch nicht auf mein Leben auswirken,
es spielt also keine Rolle. Der zweite "Jemand" müsste sich allerdings vermutlich ziemlich sicher sein,
dass er wirklich nichts darüber in Erfahrung bringen kann.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Othilic
Gast
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| (#274154) Verfasst am: 15.03.2005, 00:46 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | ... |
Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus? |
nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Darauf könnte jemand antworten: Kommt auf die Götter an, ob es eine Rolle spielt.
Wenn es den Gott der Christen gäbe, dann würde das eine gewaltige Rolle spielen.
Wenn es die Götter Epikurs gäbe, dann würde es keine Rolle spielen. Es könnte aber auch jemand antworten: Ob es Götter gibt, das weiß ich nicht;
und ich weiß auch nicht, wie sie gegebenenfalls denken würden,
ob sie etwas von mir wollen würden, und wie sie reagieren würden, wenn ich mich nicht entsprechend verhalte.
_Wenn_ ich etwas darüber wüsste, dann würde es für mich eine Rolle spielen.
Da ich aber nichts darüber weiß und auch nichts darüber in Erfahrung bringen kann,
kann es sich auch nicht auf mein Leben auswirken,
es spielt also keine Rolle. Der zweite "Jemand" müsste sich allerdings vermutlich ziemlich sicher sein,
dass er wirklich nichts darüber in Erfahrung bringen kann. |
Nunja, wenn sich dein zweiter "jemand" sicher ist, daß er wirklich nichts darüber in Erfahrung bringen kann, dann schließt er für sich damit doch die Existenz von Göttern, die sich offenbaren, aus.
Insofern ist er eigentlich kein Agnostiker mehr.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274180) Verfasst am: 15.03.2005, 03:25 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Nunja, wenn sich dein zweiter "jemand" sicher ist, daß er wirklich nichts darüber in Erfahrung bringen kann, dann schließt er für sich damit doch die Existenz von Göttern, die sich offenbaren, aus. |
Jedenfalls schließt er die Existenz von Göttern, die sich offenbart haben, aus.
Er könnte seine Überzeugung,
dass er nichts über irgendwelche Götter in Erfahrung bringen könne,
unter Vorläufigkeitsvorbehalt stellen.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist er eigentlich kein Agnostiker mehr. |
Ja, man könnte sagen, dass er dann für eine wichtige Teilmenge der Menge aller je verehrten Götter
eine Haltung einnehme, die man eher als atheistisch bezeichnen könnte.
Ich gehe davon aus, dass es für jeden Agnostiker
Götter aus der Menge aller je verehrten Götter gibt,
deren tatsächliche Existenz er ausschließt -
nur dass die Menge der Götter, deren Existenz ausgeschlossen wird,
für verschiedene Agnostiker verschiedene Götter umfassen dürfte.
Andererseits gibt es Atheisten,
die nur die Existenz von bestimmten Göttern ausschließen,
z. B. die Existenz des Gottes der Bibel
und/oder die Existenz eines allmächtigen und zugleich gütigen Gottes (Theodizee-"Problem"),
während sie gegenüber anderen Gottesvorstellungen die Haltung eines "schwachen Atheismus" einnehmen
(d. h. sie schließen die Existenz nicht aus, glauben aber nicht daran, weil es keinen Grund gibt, daran zu glauben) -
eine Haltung, die man auch als "agnostizistisch" bezeichnen könnte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Othilic
Gast
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| (#274187) Verfasst am: 15.03.2005, 03:53 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Nunja, wenn sich dein zweiter "jemand" sicher ist, daß er wirklich nichts darüber in Erfahrung bringen kann, dann schließt er für sich damit doch die Existenz von Göttern, die sich offenbaren, aus. |
Jedenfalls schließt er die Existenz von Göttern, die sich offenbart haben, aus.
Er könnte seine Überzeugung,
dass er nichts über irgendwelche Götter in Erfahrung bringen könne,
unter Vorläufigkeitsvorbehalt stellen.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist er eigentlich kein Agnostiker mehr. |
Ja, man könnte sagen, dass er dann für eine wichtige Teilmenge der Menge aller je verehrten Götter
eine Haltung einnehme, die man eher als atheistisch bezeichnen könnte.
Ich gehe davon aus, dass es für jeden Agnostiker
Götter aus der Menge aller je verehrten Götter gibt,
deren tatsächliche Existenz er ausschließt -
nur dass die Menge der Götter, deren Existenz ausgeschlossen wird,
für verschiedene Agnostiker verschiedene Götter umfassen dürfte.
|
[Mathematiker-Modus]
Naja, schon rein logisch gesehen muß jeder Agnostiker zumindest alle die Götter ausschließen, die sich jedem Menschen offenbaren auf eine Weise, bei der jeder Mensch auch erkennt, daß es sich um diese Götter handelt. Denn gäbe es diese Götter, dann wüßte der Agnostiker ja, daß es sie gibt ...
[/Mathematiker-Modus]
Meintest Du das oder meintest Du noch etwas anderes? Wenn ja, was spricht dagegen, daß jemand Hardcore-Agnostiker ist, der wirklich alle Götter für möglich hält, die bei ihm nicht obiges Logik-Problem verursachen?
| Zitat: |
Andererseits gibt es Atheisten,
die nur die Existenz von bestimmten Göttern ausschließen,
z. B. die Existenz des Gottes der Bibel
und/oder die Existenz eines allmächtigen und zugleich gütigen Gottes (Theodizee-"Problem"),
während sie gegenüber anderen Gottesvorstellungen die Haltung eines "schwachen Atheismus" einnehmen
(d. h. sie schließen die Existenz nicht aus, glauben aber nicht daran, weil es keinen Grund gibt, daran zu glauben) -
eine Haltung, die man auch als "agnostizistisch" bezeichnen könnte. |
Da bin ich mir jetzt mit den Begriffen unsicher. Bis jetzt benutze und kenne ich die Begriffe Atheismus und Agnostizismus. Etwas quer dazu liegt die Unterscheidung praktischer Atheismus und theoretischer Atheismus.
"Schwacher Atheismus" habe ich noch nicht gehört. Ist schwacher Atheismus nun dasselbe wie Agnostizismus oder nur ähnlich? Wo ist der Unterschied?
Und momentan frage ich mich, ob Ignostizismus den Begriffsapparat sinnvoll erweitern könnte.
Was denkst Du darüber?
Edit: bin gerade Deinem Link zu wikipedia gefolgt, da ist ja alles erklärt. Sollte sich Deine Meinung von der von wikipedia unterscheiden, würde mich das aber dennoch interessieren.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#274193) Verfasst am: 15.03.2005, 05:01 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Ich gehe davon aus, dass es für jeden Agnostiker
Götter aus der Menge aller je verehrten Götter gibt,
deren tatsächliche Existenz er ausschließt -
nur dass die Menge der Götter, deren Existenz ausgeschlossen wird,
für verschiedene Agnostiker verschiedene Götter umfassen dürfte.
|
[Mathematiker-Modus]
Naja, schon rein logisch gesehen muß jeder Agnostiker zumindest alle die Götter ausschließen, die sich jedem Menschen offenbaren auf eine Weise, bei der jeder Mensch auch erkennt, daß es sich um diese Götter handelt. Denn gäbe es diese Götter, dann wüßte der Agnostiker ja, daß es sie gibt ...
[/Mathematiker-Modus]
Meintest Du das oder meintest Du noch etwas anderes? |
Ungefähr das meinte ich tatsächlich, unter anderem.
Es gibt auch Leute, die sich als Agnostiker bezeichnen
und doch die Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes ausschließen,
weil sie für undenkbar halten, dass ein solcher Gott so viele Leidende ohne Hilfe lassen würde (Theodizee-"Problem").
Die Existenz welcher Götter ausgeschlossen wird, ist von Mensch zu Mensch verschieden.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, was spricht dagegen, daß jemand Hardcore-Agnostiker ist, der wirklich alle Götter für möglich hält, die bei ihm nicht obiges Logik-Problem verursachen? |
Ich verstehe nicht ganz:
Meinst du:
"Was spricht dagegen, jemanden einen Hardcore-Agnostiker zu nennen, der wirklich alle Götter für möglich hält, die ..."
oder
"Was könnte man demjenigen entgegenhalten, der Hardcore-Agnostiker ist in dem Sinne, dass er wirklich alle Götter
für möglich hält, die bei ihm nicht obiges Logik-Problem verursachen?"?
Ich will mal auf die zweite Frage antworten, die ich interessanter finde.
Einerseits:
Ich halte das Theodizee-"Problem" für einen mindestens so triftigen Grund,
die Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes auszuschließen.
Die Existenz eines allmächtigen und gerechten Gottes kann man m. E. ebenso ausschließen.
Weitere Beispiele für Götter, deren Existenz man mit guten Gründen ausschließen kann, lassen sich sicherlich finden.
Andererseits:
Wenn jemand die Existenz von wirklich allen Göttern für möglich hält,
deren Existenz nicht aus derart schwerwiegenden Gründen ausgeschlossen werden kann,
dann kann man dagegen - logischerweise - keine schwerwiegenden Gegenargumente anführen.
Allerdings beobachte ich,
dass Leute, die überhaupt kein Problem damit haben, die Existenz eines Perpetuum mobile auszuschließen,
plötzlich viel schwerwiegendere Gründe für nötig halten,
um die Existenz eines Gottes auszuschließen.
Diese Art von Agnostizismus halte ich für inkonsequent,
und diese Feststellung halte ich für ein Gegenargument gegen diese Art von Agnostizismus.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | "Schwacher Atheismus" habe ich noch nicht gehört. Ist schwacher Atheismus nun dasselbe wie Agnostizismus oder nur ähnlich? Wo ist der Unterschied? |
"Schwacher Atheismus"
bedeutet auf jeden Fall, dass man seine Lebenspraxis so gestaltet, als wenn es keinen Gott gibt.
"Agnostizismus"
lässt offen,
ob man das tut,
oder ob man seine Lebenspraxis vielleicht so gestaltet, als wenn es einen Gott gibt, oder auch mehrere,
obwohl man die Frage, ob dieser Gott oder diese Götter wirklich existieren, mit "ich weiß es nicht" beantworten würde.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | Und momentan frage ich mich, ob Ignostizismus den Begriffsapparat sinnvoll erweitern könnte.
Was denkst Du darüber? |
Da bin ich mit meiner Meinungsbildung noch nicht ganz fertig. Ich neige zur Skepsis.
Ich denke manchmal, dass es fast schon eher zu viel als zu wenig Begriffe gibt,
sodass manch eine(r) Schwierigkeiten hat, für sich selbst eine passende "Schublade" auszusuchen.
Ich habe lange nachgedacht, bevor ich mich entschieden habe,
ob ich mich als "Atheistin" bezeichnen soll oder lieber als "Agnostikerin",
oder ob ich vielleicht beide Bezeichnungen für mich gebrauchen soll.
Irgendwann bin ich zu dem Schluss gekommen, für mich sei die Bezeichnung "Atheistin" vorzuziehen.
Aber lieber nenne ich mich "gottlos" (mein Rang),
was für meine Begriffe sowohl auf Atheisten passt als auch auf Agnostiker mit nichtreligiöser Lebenspraxis,
und ich möchte da mehr die Gemeinsamkeiten betonen als die Unterschiede.
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Edit: bin gerade Deinem Link zu wikipedia gefolgt, da ist ja alles erklärt. Sollte sich Deine Meinung von der von wikipedia unterscheiden, würde mich das aber dennoch interessieren. |
Da gibt es keine wesentlichen Unterschiede zu dem, was unter Atheismus im Abschnitt "Starker und schwacher Atheismus" steht.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#274199) Verfasst am: 15.03.2005, 06:41 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Darauf könnte jemand antworten: [list][i]Kommt auf die Götter an, ob es eine Rolle spielt. |
stimmt. An 'unsichtbare Gärtner' würde ich keinen zweiten Gedanken verschwenden.
Vielleicht sollte man auch eine ontische (bzw. epistemische) von einer pragmatischen Ebene unterscheiden.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#274247) Verfasst am: 15.03.2005, 13:04 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | ... |
Was haltet Ihr von dem Begriff Ignostizismus? |
nichts. _Wenn_ es Götter gäbe, würde es eine gewaltige Rolle spielen. |
Darauf könnte jemand antworten: Kommt auf die Götter an, ob es eine Rolle spielt.
Wenn es den Gott der Christen gäbe, dann würde das eine gewaltige Rolle spielen.
Wenn es die Götter Epikurs gäbe, dann würde es keine Rolle spielen. Es könnte aber auch jemand antworten: [list][i]Ob es Götter gibt, das weiß ich nicht; |
Genau! Es könnte massenhaft "Überwelten" und Götter darin geben, die von unserem Universum kausal getrennt sind. Jede Aussage über die Existenz und/oder die mögliche Bedeutung eines wie auch immer gearteten Gottes ist daher aus pragmatischen Gründen sinnlos.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#274259) Verfasst am: 15.03.2005, 14:10 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist er eigentlich kein Agnostiker mehr. |
Ja, man könnte sagen, dass er dann für eine wichtige Teilmenge der Menge aller je verehrten Götter
eine Haltung einnehme, die man eher als atheistisch bezeichnen könnte.
Ich gehe davon aus, dass es für jeden Agnostiker
Götter aus der Menge aller je verehrten Götter gibt,
deren tatsächliche Existenz er ausschließt -
nur dass die Menge der Götter, deren Existenz ausgeschlossen wird,
für verschiedene Agnostiker verschiedene Götter umfassen dürfte.
Andererseits gibt es Atheisten,
die nur die Existenz von bestimmten Göttern ausschließen,
z. B. die Existenz des Gottes der Bibel
und/oder die Existenz eines allmächtigen und zugleich gütigen Gottes (Theodizee-"Problem"),
während sie gegenüber anderen Gottesvorstellungen die Haltung eines "schwachen Atheismus" einnehmen
(d. h. sie schließen die Existenz nicht aus, glauben aber nicht daran, weil es keinen Grund gibt, daran zu glauben) -
eine Haltung, die man auch als "agnostizistisch" bezeichnen könnte. |
Das mit den Definitionen ist ja oft recht schwierig...
Ich bezeichne mich ja inzwischen nur noch als Agnostiker, weil ich einfach kein Urteil fälle.
Früher war ich agnostischer Deist.
Ich schließe aber in der Tat (und somit entspreche ich wohl Deinem Beispiel) die Götter der Offenbarungsreligionen aus. Bezüglich der mosaischen Religionen weiß man ja, das vieles erfunden, gefälscht, usw. wurde. Das Christentum setzt sich beispielsweise ja aus dem Mithras-Kult und anderen älteren Religionen zusammen.
Mit anderen Worten: In Bezug auf manche Religionen kann man sich schon Kenntnisse verschaffen und diese bewerten. Bisher fiel diese Auswertung für mich immer in Richtung "Märchen" aus.
Den einzigen Gott, den ich für vorstellbar halte, wäre der deistische oder pantheistische Gott. Ob man soch eine Entität aber dann noch als "Gott" bezeichnen kann? Das hat kaum noch etwas mit dem naiven Bild des alten Mannes mit Bart zu tun (um es mal etwas zu überzeichnen).
Auf der anderen Seite, könnte ich mich aber auch als Atheisten bezeichnen, denn A-theist bedeutet nicht zwangsläufig A-deist...
Das ist mir aber alles gleich: Was zählt, ist letztlich der Mensch und nicht die Schublade. Aber das ist wiederum ein anderes Thema.
_________________
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Othilic
Gast
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| (#275548) Verfasst am: 20.03.2005, 05:54 Titel: Re: Ignostizismus bzw. Apatheismus |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ja, was spricht dagegen, daß jemand Hardcore-Agnostiker ist, der wirklich alle Götter für möglich hält, die bei ihm nicht obiges Logik-Problem verursachen? |
Ich verstehe nicht ganz:
Meinst du:
"Was spricht dagegen, jemanden einen Hardcore-Agnostiker zu nennen, der wirklich alle Götter für möglich hält, die ..."
oder
"Was könnte man demjenigen entgegenhalten, der Hardcore-Agnostiker ist in dem Sinne, dass er wirklich alle Götter
für möglich hält, die bei ihm nicht obiges Logik-Problem verursachen?"?
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Ich meinte die zweite Frage.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich will mal auf die zweite Frage antworten, die ich interessanter finde.
Einerseits:
Ich halte das Theodizee-"Problem" für einen mindestens so triftigen Grund,
die Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes auszuschließen.
Die Existenz eines allmächtigen und gerechten Gottes kann man m. E. ebenso ausschließen.
Weitere Beispiele für Götter, deren Existenz man mit guten Gründen ausschließen kann, lassen sich sicherlich finden.
Andererseits:
Wenn jemand die Existenz von wirklich allen Göttern für möglich hält,
deren Existenz nicht aus derart schwerwiegenden Gründen ausgeschlossen werden kann,
dann kann man dagegen - logischerweise - keine schwerwiegenden Gegenargumente anführen.
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Ja, ich sehe es ein, daß viele daß Theodizee-Problem für nicht lösbar halten.
OT: Würdest Du meinen hypothetischen "ulkigen" Glauben aus dem Dörthe-SP-Thread für eine akzeptable Lösung des Theodizee-Problems halten? => Falls Deine Antwort länger ist, könnten wir das evtl woanders diskutieren, zum Beispiel dort.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=274172#274172
OT Ende.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Allerdings beobachte ich,
dass Leute, die überhaupt kein Problem damit haben, die Existenz eines Perpetuum mobile auszuschließen,
plötzlich viel schwerwiegendere Gründe für nötig halten,
um die Existenz eines Gottes auszuschließen.
Diese Art von Agnostizismus halte ich für inkonsequent,
und diese Feststellung halte ich für ein Gegenargument gegen diese Art von Agnostizismus.
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Da muß ich Dir widersprechen. Ohne hier eine Diskussion über Physik anstoßen zu wollen: die Nichtexistenz eines Perpetuum mobile ist doch nur eine Umformulierung des ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Und ich habe sehr gute Gründe (Erfahrungstatsache; Theorie, die darauf aufbaut, stimmt mit Experimenten überein), diesen zu glauben.
Ein solcher Hardcore-Agnostiker wäre doch z.B. einer, der sagt: "Ich habe keinen Grund, an die Existenz eines Gottes zu glauben und kein Mittel, die Existenz eines Gottes zu widerlegen."
(Das schließt nur die Götter aus, gegen die schwerwiegende Gründe sprechen).
Und eben nicht: "Ich habe keinen Beweis für die Existenz Gottes und keinen dagegen".
Existenz bzw Nichtexistenz von Gott werden vom Agnostiker nicht symmetrisch gesehen. Hätte er einen Grund, an die Existenz eines Gottes zu glauben, so würde er es tun. Ein Grund zum Glauben an die Existenz eines Gottes ist viel weniger als die Existenz Gottes beweisen zu können. Zum Ausschluß der Existenz von Göttern bräuchte ein Agnostiker in der Tat sehr schwerwiegende Gründe.
Wenn jetzt derselbe Agnostiker sagt: "Ich habe einen sehr guten Grund, an die Gültigkeit des ersten Hauptsatz der Thermodynamik zu glauben und kein Mittel die Gültigkeit des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik zu widerlegen", dann kommt doch als Konsequenz Glaube an die Nichtexistenz eines Perpetuum Mobile heraus.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | Und momentan frage ich mich, ob Ignostizismus den Begriffsapparat sinnvoll erweitern könnte.
Was denkst Du darüber? |
Da bin ich mit meiner Meinungsbildung noch nicht ganz fertig. Ich neige zur Skepsis.
Ich denke manchmal, dass es fast schon eher zu viel als zu wenig Begriffe gibt,
sodass manch eine(r) Schwierigkeiten hat, für sich selbst eine passende "Schublade" auszusuchen.
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Ich denke eher, daß es viel zu wenig Begriffe gibt. Auch dann, wenn man außer Acht läßt, daß es verschiedene Götter geben könnte und sich nur auf den Gott des Christentums konzentriert, gibt es mindestens drei verschiedene Dimensionen des "Verhältnisses, was jemand zu Gott hat":
1. Glaubt man an Gott?
2. Ist man sich wirklich sicher, daß Gott existiert/nicht existiert?
3. Lebt man so, als ob es Gott gäbe?
Total vereinfacht gesagt:
Atheist wäre: Nein / Ja/ Nein
Agnostiker: Nein / Nein /Nein
Es fehlt z.B. ein Begriff für die Kombinationen Nein/Nein/Ja. (Das wäre zum Beispiel jemand, der aufgrund von Überlegungen wie in der Pascal'schen Wette so lebt, als ob es Gott gäbe).
Oder einer für Nein/Ja/Ja. (Zum Beispiel jemand, der in einem sehr religiösen Umfeld lebt und daraus nicht herausfallen will).
Ob alle Kombinationen sinnvoll sind, bezweifle ich, aber eigentlich bräuchte man schon 8 verschiedene Begriffe, um allein die veschiedenen Verhältnisse zum Gott des Christentums zu beschreiben. Und dann gibt es noch so viele weitere Gottesvorstellungen. Kein Wunder, daß da manche Probleme haben, sich einzuordnen. Schon komisch, daß manche so ausgezeichnet sind, daß sie eigene Begriffe haben.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Ich habe lange nachgedacht, bevor ich mich entschieden habe,
ob ich mich als "Atheistin" bezeichnen soll oder lieber als "Agnostikerin",
oder ob ich vielleicht beide Bezeichnungen für mich gebrauchen soll.
Irgendwann bin ich zu dem Schluss gekommen, für mich sei die Bezeichnung "Atheistin" vorzuziehen.
Aber lieber nenne ich mich "gottlos" (mein Rang),
was für meine Begriffe sowohl auf Atheisten passt als auch auf Agnostiker mit nichtreligiöser Lebenspraxis,
und ich möchte da mehr die Gemeinsamkeiten betonen als die Unterschiede.
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"gottlos" ist gut!
Zuletzt bearbeitet von Othilic am 20.03.2005, 06:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275552) Verfasst am: 20.03.2005, 06:26 Titel: |
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Hmm...Das versuch ich jetzt mal durchzugehen:
Ja/Ja/Ja: Christ
Ja/Ja/Nein: Vielleicht ein klassischer Satanist? Dann muesste Nr. 3 aber heiszen "Lebt man nach Gottes Geboten?" o.ae.
Ja/Nein/Ja: Christ (zweifelnd)
Ja/Nein/Nein: Dietrich Bonhoeffer (Mir faellt da zugegebenermaszen nichts ein)
Nein/Ja/Ja: sinnlos
Nein/Ja/Nein: Entweder starker Atheist oder sinnlos
Nein/Nein/Ja: sehr unwahrscheinlich, vielleicht jemand, der unter Zwang handelt.
Nein/Nein/Nein: Agnostiker oder schwacher Atheist.
Wichtig ist auch, dass ein "konsequenter" Atheist oder Agnostiker zwar so charakterisiert wird, wie ich ihn beschrieben habe, die Frage 3. (Handlung) die Systematisierung allerdings schwieriger macht - vor allem die Begrifflichkeiten sind nicht nur in dem jeweils o.g. Fall gueltig.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Othilic
Gast
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| (#275553) Verfasst am: 20.03.2005, 06:26 Titel: |
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Seltsam. Der letzte Beitrag stammt nicht von mir. Dafür hatte ich davor einen anderen geschrieben, der zwar zitiert wurde, aber nicht vorhanden ist. Wer hat denn den letzten Beitrag geschrieben?
Klarer Fall für Maamiiiiiii ....
Nachtrag: Jetzt versteh ich gar nichts mehr... kamelpeitsche, hast Du auch vor 5 Minuten Deinen Beitrag unter meinem Namen gesehen?
Noch ein Nachtrag: Mein eigener Beitrag ist zwar wieder da, aber nur ein Teil davon?
Maaaammmmmiiiiii!!!!!!
Zuletzt bearbeitet von Othilic am 20.03.2005, 06:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275554) Verfasst am: 20.03.2005, 06:28 Titel: |
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Das war ich. ich wollte dich zitieren, aber habe den Zitat- mit dem editbutton verwechselt. Tut mir Leid. 
Ich hoffe, dass jetzt ist alles wieder da ist.
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Othilic
Gast
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| (#275556) Verfasst am: 20.03.2005, 06:31 Titel: |
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Stimmt, daß sowas mal vorkommt, ist ja schon öfters Thema gewesen...
Nein, leider ist nur ein Teil meines Beitrags da. Ich werd mal versuchen, ob ich durch "zurück"-Button den ganzen Beitrag wiederbekomme, könntest Du das auch versuchen?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275557) Verfasst am: 20.03.2005, 06:39 Titel: |
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Verdammt! Ich finde keinen laengeren Post von dir, als der, der da jetzt steht. Bist du dir sicher, dass du noch mehr geschrieben hattest? Das tut mir wirklich Leid!
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Othilic
Gast
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| (#275558) Verfasst am: 20.03.2005, 06:45 Titel: |
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Ja, ich hatte noch was längeres zum Perpetuum mobile geschrieben. Ich finde leider auch nichts mehr.
Naja, ist nicht so schlimm, ich hatte den Beitrag ja gerade erst geschrieben und habe ihn denke ich noch fast wörtlich im Kopf.
Also, kamelpeitsche, ich werde jetzt meinen Beitrag editieren. Solltest Du trotzdem noch was finden, bitte ich Dich, es mir per PN zu sagen, da wir sonst gemeinsam an meinem Posting rumeditieren und evtl wieder was verloren geht.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#275559) Verfasst am: 20.03.2005, 06:48 Titel: |
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Oh ja, der text zum Perpetuum Mobile, stimmt. Ich werde hier nochmal ein wenig am Browser rumdoktorn, um das wiederzubekommen. Entschuldigung! Ich kann mir vorstellen, was fuer ein Aerger das sein muss.
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Othilic
Gast
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| (#275560) Verfasst am: 20.03.2005, 06:52 Titel: |
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Kein Problem mehr! Jetzt habe ich selbst durch Rumdoktorn am Browser den vollständigen Beitrag wiedergefunden! Alles okay! 
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Othilic
Gast
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| (#275561) Verfasst am: 20.03.2005, 07:26 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Hmm...Das versuch ich jetzt mal durchzugehen:
Ja/Ja/Ja: Christ
Ja/Ja/Nein: Vielleicht ein klassischer Satanist? Dann muesste Nr. 3 aber heiszen "Lebt man nach Gottes Geboten?" o.ae.
Ja/Nein/Ja: Christ (zweifelnd)
Ja/Nein/Nein: Dietrich Bonhoeffer (Mir faellt da zugegebenermaszen nichts ein)
Nein/Ja/Ja: sinnlos
Nein/Ja/Nein: Entweder starker Atheist oder sinnlos
Nein/Nein/Ja: sehr unwahrscheinlich, vielleicht jemand, der unter Zwang handelt.
Nein/Nein/Nein: Agnostiker oder schwacher Atheist.
Wichtig ist auch, dass ein "konsequenter" Atheist oder Agnostiker zwar so charakterisiert wird, wie ich ihn beschrieben habe, die Frage 3. (Handlung) die Systematisierung allerdings schwieriger macht - vor allem die Begrifflichkeiten sind nicht nur in dem jeweils o.g. Fall gueltig. |
Dann führ ich's auch mal komplett durch:
Ja/Ja/Ja: Christ
Ja/Ja/Nein: sinnlos
Ja/Nein/Ja: auch ein Christ
Ja/Nein/Nein: praktischer bzw schwacher Atheist (so wie Leony das oben definiert hat)
Nein/Ja/Ja: christliches Leben aus sozialem Zwang ("Heuchler")
Nein/Ja/Nein: starker Atheist
Nein/Nein/Ja: Pascal'scher Wetter
Nein/Nein/Nein: Agnostiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#275571) Verfasst am: 20.03.2005, 09:40 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ja/Ja/Nein: sinnlos |
Wieso sinnlos? Wie schon von von kamelpeitsche gesagt wurde, ist das die typische Opposition-zu-Gott-und-Welt-Einstellung. Kamelpeitsche sprach von Satanismus. Aber der S. ist nur eine Erscheinung, die so zu interpretieren wäre. Z.B. könnte man auch Nietzsche und Camus hier einordnen und vielleicht auch Schopenhauer. Vielleicht sollte man auch nicht von Satanismus, sondern von Prometheismus sprechen: "Wenn die Theodizee zutrifft, kann Gott nicht gütig sein, und dann muss man ihm mit allen Mitteln Widerstand leisten".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Othilic
Gast
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| (#275574) Verfasst am: 20.03.2005, 09:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Ja/Ja/Nein: sinnlos |
Wieso sinnlos? Wie schon von von kamelpeitsche gesagt wurde, ist das die typische Opposition-zu-Gott-und-Welt-Einstellung. Kamelpeitsche sprach von Satanismus. Aber der S. ist nur eine Erscheinung, die so zu interpretieren wäre. Z.B. könnte man auch Nietzsche und Camus hier einordnen und vielleicht auch Schopenhauer. Vielleicht sollte man auch nicht von Satanismus, sondern von Prometheismus sprechen: "Wenn die Theodizee zutrifft, kann Gott nicht gütig sein, und dann muss man ihm mit allen Mitteln Widerstand leisten". |
Ja, stimmt, danke für die genauere Erklärung, das hatte ich bei kamelpeitsche nicht verstanden.
Damit wären also alle 8 Kombinationen sinnvoll und wir haben sogar für jede Kombination einen Namen gefunden, der zumindest halbwegs und ganz grob dazu paßt. Hätte ich gar nicht gedacht.
Wer führt jetzt eine ähnliche Systematik unter Einbeziehung von weiteren möglichen Göttern durch?
(Die Frage ist nicht ernst gemeint, da uferlos)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#275577) Verfasst am: 20.03.2005, 09:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Wenn die Theodizee zutrifft, kann Gott nicht gütig sein, und dann muss man ihm mit allen Mitteln Widerstand leisten". |
Das folgt nicht aus der Theodizee. Wenn die Theodizee zutrifft, dann ist Gott nicht gleichzeitig allgütig, allmächtig und allwissend. Gott könnte also auch nicht allmächtig oder nicht allwissend sein (alle Kombinationen sind möglich).
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