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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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 (#274141) Verfasst am: 15.03.2005, 00:06 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube, daß das Umlagern von Besitzverhältnissen und ein paar mehr Abstimmungen die Welt zum Paradies auf Erden machen, ist doch eigentlich reichlich unreflektiert. |
Du glaubst, dass es einen derartigen Glauben gaebe.
Wer erschafft die Werte und den Reichtum? Warum sollte mir mehr daran gelegen sein die Gewinne in den Taschen von Aktionaeren versickern zu sehen, als das Geld fuer die Allgemeinheit einzusetzen? Wer muss fuer den Reichtum der Industriestaaten mit seinem Leben bezahlen?
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Zum "Rotationsprinzip" und den "frischen Wind" - ich denke kaum, daß es z.B. in einem chemischen Labor allzu effektiv ist, wenn an einem Tag der Professor seine Experimente macht und der Hausmeister seine Runde dreht und es am nächsten Tage umgekehrt läuft. Das denke ich zumindest... |
Vielen vielen Dank fuer diesen helfenden Hinweis. Und hier ein HInweis von mir:
| annox hat folgendes geschrieben: | | Arbeitsteilung ist nur dann effizient, wenn Taetigkeiten spezifische Kenntnisse und/oder Faehigkeiten voraussetzen. Bei gleicher Eignung gibt es nichts effizienteres als Rotation, denn sie bedeutet ein Hoechstmass an Flexibilitaet. |
| Zitat: | | Als kurze abschließende Analyse zum Scheitern des Kommunismus: |
Deine "profunde Analyse" hat schon mal den Makel, dass sie sich thematisch auf einem Fakt bezieht, den es nicht gibt: die Idee Kommunismus ist bisher nicht gescheitert und eine kommunistische Gesellschaftsordnung gab es bisher nie.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | P.S. an annox: Ich bitte darum, von Deiner Seite nicht wieder Drohungen hören zu müssen. Ich dachte eigentlich, in diesem Forum weiß man, daß Gewalt keine Lösung ist. |
So, so, weiss man das... Nun, es gibt keinen Grund fuer eine derartige Bitte, denn ich bin grundsaetzlich friedlich. Ich bin es nur dann nicht, wenn jemand aus Unkenntnis oder mit Vorsatz Menschen verunglimpft und beleidigt, die ich sehr geschaetzt habe. Genau das hattest Du getan und was Du 'Drohung' nennst, war als Warnung gemeint - nicht mehr und nicht weniger.
Also: Calm down - there's no need for pampers in this case. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274169) Verfasst am: 15.03.2005, 01:30 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Das ist bewiesenermaßen falsch. Und das gleich mehrfach:
1. Es gibt genügend Beispiele für Firmen/Individuen, die praktisch aus dem nichts etwas aufgebaut haben.
2. Und es gibt genügend andere Beispiele für Firmen/Individuen, die viel geerbt haben und alles verloren haben. |
Meine Aussage war, dass die Produktion im Kapitalismus kollektiv erfolgt. Es würde mich interessieren, was dies mit Firmengründungen zu tun haben soll. Eine Firma, die tatsächlich aus dem Nichts aufgebaut wurde und nicht auf der Arbeit anderer aufbaut, wirst du auch übrigens nie finden.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | 3. Es gibt keine oligarchische Weltverschwörung, die verhindern kann dass etwas produziert wird. Wenn die böse Firma A gegen alternative Energiequellen ist, so hat sie keine Handhabe zu verhindern, dass Firma B sie erforscht und am Markt anbietet. |
Es gibt keine Weltverschwörung und dies hat auch überhaupt niemand behauptet. Der entscheidende Punkt ist ein anderer: für die Einführung von Technologien, die die Erdöl-basierenden ersetzen können, sind gewaltige Investionen notwendig. Solche Energien können überhaupt nicht von einer einzelnen Firma auf dem Markt gebracht werden, weil da in immer noch die notwendige Infrastruktur fehlen würde. Die mächtigsten und kapitalstärksten Konzerne heute sind die Energiekonzerne und die Automobilindustrie (plus die beteiligten Banken und Versicherungen), die kein Interessen an einem grundlegenden Fortschritt haben, da dieser ihre gesamte Technologie wertlos macht. Sie können zwar nicht verhindern, dass jemand an alternativen Technologien forscht - was ja passiert und selbst die Automobil- und Energieindustrie forscht an alternativen Technologien. Aber sie binden gewaltige Mittel, die ohne ihre Zustimmung nicht zur Verfügung stehen. Wer sollte also für eine alternative Technologie plus der notwendigen Infrastruktur investieren? Die Automobilindustrie und die Energiekonzerne werden freiwillig nichts machen. Die Banken und Versicherungen, die an diesen beteiligt sind, werden auch nichts unternehmen, was ihre Beteiligungen wertlos machen würde. Die Staaten werden finanziell durch die Umverteilungspolitik immer mehr ruiniert und sind so gut wie handlungsunfähig. Eine kleine Firma verfügt nicht über die notwendige Kapitaldecke.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ein weiteres Beispiel ist der reale Kommunismus selbst, dort war die Produktivität ja auch extrem schlecht. |
Abgesehen davon, dass eigentlich nur Antikommunisten die staatskapitalistischen Staaten kommunistisch nennen, könnest du mir ja ein Beispiel dafür bringen, dass dort die Arbeiter die Produktion kontrolliert haben. Oder du könntest ein Beispiel bringen, dass die ÖBB von Arbeiterräten kontrolliert wird. Es geht darum, wer die Gesellschaft kontrolliert und eine starke Gewerkschaft schränkt die Kontrolle der Kapitalisten ein, aber bedeutet noch lange nicht, dass die Gewerkschaft die Gesellschaft kontrolliert. Kommunen sind wirklich kein Argument, weil diese kein Marxist als auch nur als Versuch den Sozialismus erreichen werten würde. Kommunen sind ein Versuch innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft durch Abschottung sich eine Alternative aufzubauen und diese Versuche müssen tatsächlich scheitern.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das einzige Beispiel was du gebracht hast war Kindererziehung und Haushalt, |
Dieses Beispiel habe ich überhaupt nicht gebracht
| RdC hat folgendes geschrieben: | Im Kommunismus gibt es keine öffentlichen Klos?
Max, stelle dich nicht dumm. Es ist ganz offensichtlich, dass es hier um Drecksarbeit außerhalb der eigenen 4 Wände geht. |
Die Frage ist eben, wann bezeichnet man als etwas als etwas eigenes. Normalerweise, wenn es a) nutzt und b) darüber bestimmt. Bei den öffentliche Klos fehlt eben Kriterium b) Aber den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, in der man fremdbestimmt ist und so gut wie keine Kontrolle hat und einer demokratischen Gesellschaft, ist dir sowieso vollkommen unklar. Ich habe auch kein Interesse daran, jemanden zu überzeugen, der überzeugt davon ist, dass es keinen Fortschritt geben kann und deshalb zwanghaft an dem status quo klebt. Man kann mit jemanden reden, der etwas verändern will und diskutieren, wie man etwas verändert. Aber nicht mit jemanden, der im wesentlichen Argumente bringt um seinen Fatalismus zu rechtfertigen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Subventionen und einseitige Steuerschlupflöcher sind ANTIkapitalistische Umtriebe, die gestoppt gehören.
Das ist eine Wettbewerbsverzerrung, das genaue Gegenteil vom kapitalistischen Ideal. |
Subventionen und Steuerschlupflöcher sind die logische Folge der Konzentration und Zentralisation von Kapital, da eben die einzelnen Kapitalisten immer mächtiger werden und eine entsprechende Politik erzwingen können. Natürlich ist dieser Zustand weit vom Ideal der neoklassischen Ökonomen entfernt und widerlegt deren Theorien von freier Konkurrenz, freien Markt etc.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Aber alle Extremisten, die glauben dass ALLES staatlich verwaltet gehört sind genauso auf dem Holzweg wie Extremisten, die glauben dass ALLES privat verwaltet gehört.
Dass der Staat Einfluß auf den privaten Sektor und ungekehrt hat, hat mit obiger Aussage gar nichts zu tun. |
Wie gesagt: die Unfähigkeit zu verstehen, wer eine Gesellschaft kontrolliert und stattdessen werden Glaubensgrundsätze der liberalen Wirtschaftstheorien heruntergebetet. Dazu kommt die vollkommene Unfähigkeit zwischen einer demokratisch kontrollierten Wirtschaft und einer verstaatlichten Wirtschaft im Kapitalismus zu unterscheiden.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | Aha. Und ab wann ist eine Mehrheitsentscheidung richtig? Ab 50%, ab 67%? Reicht die einfache Mehrheit?
Wenn es drei Alternativen gibt, und 40% sind für A, jeweils 30% für B und C, A wird durchgezogen, zwingt dann nicht eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen auf? |
Und das soll ein Argument gegen Mehrheitsentscheidungen sein?  Und deine Lösung ist was? Diktatur? Die Volksgemeinschaft? Dein Argument wäre ja schon ausgehebelt, wenn man absolute Mehrheiten als Bedingung stellt.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Sie glauben, daß man einfach die Besitzverhältnisse verändert und alle sofort begeistert mitmachen, daß alles wunderbar wird und jeder glücklich darin. Aber die Frage danach, wer die "Drecksarbeit" macht, wird nicht beantwortet, und die Psyche des Menschen ist meist darauf aus, das Unangenehme nicht zu tun, und deshalb werden die schweren Arbeiten nicht ausgeführt respektive werden die meisten Arbeiten wohl kaum im Rotationsprinzip laufen können, weil man dazu Routine oder umfassenderes Wissen braucht. |
Die meisten "Drecksarbeiten" sind langweilige und einfache Tätigkeiten, für die man nicht einmal angelernt werden muss. Deshalb können diese Tätigkeiten auch leicht maschinell erledigt werden - wenn man entsprechend investiert. Schwere körperliche Arbeit ist ebenfalls bei entsprechenden Investionen durch den Einsatz von Maschinen vermeidbar. Und der Rest ist eben langweilige, aber notwendige Routine, für die bei entsprechender Arbeitsaufteilung auch nur ein Bruchteil der Zeit benötigt wird.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Max, nenne mir doch bitte Beispiele für solche "frühen Kulturen". Mir ist nichts dementsprechendes bekannt. |
Wie wäre es mit den Kung in der Kalahari, die weder Privatbesitz, noch arm und reich und auch keine Häuptlinge hatten. Und was ist dein Beispiel für frühe Kulturen, in denen es arm und reich, also Ausbeutung gab? Mir wären nur Beispiele von solche Kulturen bekannt, die unter den Einfluss von Klassengesellschaften sich veränderten, z.B. weil sie sich gegen diese verteidigen mussten oder ihr Gebiet so stark eingschränkt wurde, dass ihre ursprüngliche Lebensweise nicht mehr funktioniert.
In den "urkommununistischen" Gesellschaften beruhte die Gleichheit (was nichts damit zu tun hat, dass Menschen identisch wären) auf Mangel. Es konnte kein Überschuss produziert werden, um Reiche zu finanzieren. Es gab viele Klassengesellschaften, in denen so viel Überschuss produziert werden konnte, um einen Teil reicher zu machen. Heute gibt es die Möglichkeit so viel Überschuss zu produzieren, um den Mangel für alle zu beseitigen. Es steht nur eine Gesellschaftsform im Weg, die im Interesse einer winzigen Minderheit funktioniert und in der technische Fortschritt nicht einfach dazu führt, dass man z.B. weniger arbeiten muss und trotzdem einen höheren Lebensstandard hat, sondern zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit und einem sinkenden Lebensstandard für die Arbeiterklasse.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 15.03.2005, 10:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#274173) Verfasst am: 15.03.2005, 02:00 Titel: |
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| Zitat: | | Die Natur in Ostdeutschland hat 15 Jahre Zeit gehabt, sich zu regenerieren |
warte noch 20 Jahre ab.
dann ist die Elbe eine Betonrinne
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#274177) Verfasst am: 15.03.2005, 02:32 Titel: Re: Widersprüche, Widersprüche... |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Warum spielen Leute Lotto? Eine Lotterie ist der Horror eines jeden Sozialisten: Viele Leute legen Geld zusammen, damit ein einziger (oder wenige) reich werden kann. Also die ultimative Ungleichverteilung. Und all das ohne irgend einen Zwang von Außen und trotz enormer Steuern. Die Leute spielen trotzdem Lotto.
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Falsch ! Die Menschen spielen, egal ob lotto oder tot oder sonst irgendwelche spiele, mit der Hoffnung ohne arbeit zu geld zu kommen. Bzw. um das wenige das sie trotz arbeit verdienen durch einen gewinn aufzubessern. Je größer die armut wird, umso mehr wird gespielt. das ist der zwang der dahinter steckt.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274221) Verfasst am: 15.03.2005, 10:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine Diktatur wird niemals freiwillig in eine Anarchie übergehen, selbst, wenn sie eine Diktatur des Proletariates ist. |
Nur kann die "Diktatur des Proletariats" keine Diktatur sein. Es handelt sich schliesslich bei der Arbeiterklasse um eine Klasse, die die Mehrheit der Bevölkerung stellt und sich aus Millionen von Menschen zusammensetzt. Die "Diktatur des Proletariats" kann nur eine demokratische Gesellschaft sein - alles andere wäre eine Diktatur über das Proletariat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass der Sozialismus als Zwischenschritt überhaupt nicht notwendig ist. Der Kapitalismus kann mit der richtigen sozialen Stimulanz praktisch direkt in die Anarchie übergehen, ohne, dass man so etwas wie eine "Revolution" brauchen würde. Ich würde daher auch eher von einer "Rennaissance" sprechen.
Und die Rennaissance ist bereits teilweise immanent. Du kannst sie überall finden, wenn du nur hinsiehst. |
Du vergisst, dass vom status quo Menschen profitieren. Damit meine ich nicht die, die (meist recht naiv) meinen, dass sie mal reich werden können, wenn sie sich nur genügend anstrengen. Die Kapitalisten selbst haben tatsächlich etwas zu verlieren und welche "soziale Stimulanz" soll sie dazu bringen freiwillig ihre Privilegien und Macht aufzugeben?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274249) Verfasst am: 15.03.2005, 13:23 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | Aha. Und ab wann ist eine Mehrheitsentscheidung richtig? Ab 50%, ab 67%? Reicht die einfache Mehrheit?
Wenn es drei Alternativen gibt, und 40% sind für A, jeweils 30% für B und C, A wird durchgezogen, zwingt dann nicht eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen auf? |
Und das soll ein Argument gegen Mehrheitsentscheidungen sein? |
Nein, aber es zeigt, daß eine Mehrheitsentscheidung auch eine Bevormundung der Mehrheit
durch eine Minderheit bedeuten kann.
| Zitat: | | Und deine Lösung ist was? Die Volksgemeinschaft? |
Das ist wohl mehr Deine Lösung, bei Dir heißt sie nur Arbeiterklasse.
| Zitat: | Dein Argument wäre ja schon ausgehebelt, wenn man absolute Mehrheiten als Bedingung stellt.
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Stimmt, aber dann dürfte die Effizienz des Systems wohl deutlich sinken.
Wir haben bisher zwei Punkte in der Diskussion völlig außer acht gelassen:
1. Freiheit. Es gibt Dinge, die will ich mir von niemandem vorschreiben lassen. Weder von einem Lehnsherrn, noch von einem Bischof, Kanzler, Großkapitalisten, noch der Generalvertreung der Arbeiterklasse, einem Blockwart oder dem gerade zuständigen Sowjet. Aber ich schätze, da sind wir uns einig, daß die Sowjets auch nur im Rahmen einer Art Verfassung entscheiden dürfen, die gewisse Rechte verbindlich vorschreibt. Hoffe ich zumindest. Und z.Z. habe ich nicht das Gefühl, daß mir irgendein Großkaptilist oder die Weltverschwörunf der Kaufhauskettenbesitzer irgendetwas vorschreibt. Da macht sich schon ehr die durch die Journalie aufoktroyierte Geisteshaltung negativ bemerkbar.
2. Qualifikation. Wer ist denn überhaupt qualifiziert, gewisse Entscheidungen zu treffen? Beispiel: Ein Krankenhaus muß darüber entscheiden, ob die Maschine mit dem Ping angeschafft wird. Wer kommt zum Zug - Chefarzt oder örtlicher Sowjet, demokratisch zusammengesetzt aus Ärzten, Krankenschwestern, Reinigungspersonal?
Ich will garnicht abstreiten, daß eine Rätegesellschaft nach Deinem Muster funktionieren könnte. Sie wird nur nicht den Effekt haben, den Du Dir erhoffst, nämlich die Abschaffung der Herrschaft des Menschen über den Menschen. "Der unbekannte Gott" hat da schon recht, die Psyche des Menschen wird dafür sorgen, daß es am Ende wieder Entscheider und Folgsame, Hirten und Schafe, Macher und Versager geben wird. Das einzige, was die Volksmasse, verzeih die Arbeiterklasse, am Ende kontrollieren wird, ist ihre TV-Fernbedienung. Und sie wird damit zufrieden sein.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274260) Verfasst am: 15.03.2005, 14:14 Titel: |
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| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | 1. Freiheit. Es gibt Dinge, die will ich mir von niemandem vorschreiben lassen. |
Richtig. Nur hat Freiheit eine Grenze: die Freiheit anderer. Die "Freiheit der Unternehmer" überschreitet diese, da sie die Freiheit anderer einschränkt, z.B. durch Entlassungen, aufgezwungene Lohnkürzungen, keine Mitsprache bei der Arbeit etc.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Und z.Z. habe ich nicht das Gefühl, daß mir irgendein Großkaptilist oder die Weltverschwörunf der Kaufhauskettenbesitzer irgendetwas vorschreibt. |
Die gesamte wirtschaftliche Entwicklung sollte eigentlich dein Gefühl widerlegen. Die Grosskapitalisten sind in der Lage die staatliche Infrastruktur (z.B. Unis, Verkehr etc.) durch eine erzwungene (erpresste) Umverteilungspolitik immer mehr zu ruinieren. Dies schränkt z.B. die Freiheit der Forschung ein - einfach durch Fehlen von Mitteln.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | 2. Qualifikation. Wer ist denn überhaupt qualifiziert, gewisse Entscheidungen zu treffen? Beispiel: Ein Krankenhaus muß darüber entscheiden, ob die Maschine mit dem Ping angeschafft wird. Wer kommt zum Zug - Chefarzt oder örtlicher Sowjet, demokratisch zusammengesetzt aus Ärzten, Krankenschwestern, Reinigungspersonal? |
Das ist ein berechtigter Einwand - übringens auch ein Einwand dagegen, dass ein BWLer oder ein anderer Verwaltungsbürokrat (oder gar ein "Unternehmer") in solchen Frage entscheiden darf. Nur kann eine solche Entscheidung auch nicht ein Spezialist alleine trefen. Ein Spezialist kann die Anforderungen definieren - aber die Mittelzuteilung muss immer auch von anderen getroffen werden. Es spricht in diesem konkreten Fall aber nichts dagegen, dass ein Rat des Krankenhaus darüber entscheidet, da dies schon eine Mischung aus Spezialisten (mit dem wissenschaftlichen Hintergrund) und Leuten die mit diesen Geräten arbeiten (z.B. Krankenschwestern) ist.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | "Der unbekannte Gott" hat da schon recht, die Psyche des Menschen wird dafür sorgen, daß es am Ende wieder Entscheider und Folgsame, Hirten und Schafe, Macher und Versager geben wird. |
Es gibt sicher Menschen geben, die mehr Autorität als andere haben. Aber sie werden dadurch keine Privilegien erlangen. Es wird keine Ausbeutung und keinen ungleichen Zugang zu dem gesellschaftlichen Reichtum mehr geben.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274280) Verfasst am: 15.03.2005, 15:28 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Nur kann die "Diktatur des Proletariats" keine Diktatur sein. Es handelt sich schliesslich bei der Arbeiterklasse um eine Klasse, die die Mehrheit der Bevölkerung stellt und sich aus Millionen von Menschen zusammensetzt. Die "Diktatur des Proletariats" kann nur eine demokratische Gesellschaft sein. |
Es gehört mehr dazu als nur Mehrheitsabstimmungen, um sich als "Demokratie" zu qualifizieren. Dazu gehört z.B. u.A. der Schutz von Minderheiten, Meinungsfreiheit, Informationsbeschaffungsfreiheit, Wahrung der Menschenwürde, Wahrung der Privatsphäre, etc. etc. etc.
Sonst rede ich nicht von einer Demokratie, sondern von einer Pöbelherrschaft.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst, dass vom status quo Menschen profitieren. |
Wenn du den momentanen Zustand als "Status Quo" bezeichnest, dann hast du offen gestanden überhaupt keine Ahnung, wovon ich rede.
Die Rennaissance ist bereits immanent.
Ungeduld ist ein typisches Anzeichen kapitalistisch-nihilistischer Dekadenz...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274300) Verfasst am: 15.03.2005, 16:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gehört mehr dazu als nur Mehrheitsabstimmungen, um sich als "Demokratie" zu qualifizieren. Dazu gehört z.B. u.A. der Schutz von Minderheiten, Meinungsfreiheit, Informationsbeschaffungsfreiheit, Wahrung der Menschenwürde, Wahrung der Privatsphäre, etc. etc. etc. |
Sicher, sonst hätte man eine "Demokratie" à la Mainz bei dem Besuch des grössten Kriegsverbrechers unserer Zeit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du den momentanen Zustand als "Status Quo" bezeichnest, dann hast du offen gestanden überhaupt keine Ahnung, wovon ich rede.
Die Rennaissance ist bereits immanent. |
Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wovon du redest. Und was ändert dies daran, dass die herrschende Klasse nicht freiwillig alles aufgibt.
Also was ist die "soziale Stimulanz"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274304) Verfasst am: 15.03.2005, 16:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sicher, sonst hätte man eine "Demokratie" à la Mainz bei dem Besuch des grössten Kriegsverbrechers unserer Zeit. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wovon du redest. Und was ändert dies daran, dass die herrschende Klasse nicht freiwillig alles aufgibt. |
"Herrschaft" ist kein materielles Faktum, sondern ein Ergebnis sozialer Kommunikation, genauer gesagt einer einseitigen Kommunikation, wie im Falle von Pawlow und seinem Hund. Doch Prägungen sind änderbar, und wenn man herrschaftliche Kommunikationsformen schlichtweg verweigert, lösen sie sich selbst auf. Kein Fürst kann ohne Volk regieren.
| max hat folgendes geschrieben: | | Also was ist die "soziale Stimulanz"? |
Schwer zu sagen. Man kann wohl kaum von einer "einheitlichen" Bewegung reden - im Grunde eigentlich überhaupt nicht von einer "Bewegung". Es ist das Aufkommen und die Verbreitung von neuen Ideen, was geistige und kommunikative Freiheit betrifft.
Sagt dir der Begriff Kommunikationsguerilla etwas?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274310) Verfasst am: 15.03.2005, 17:09 Titel: |
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| Zitat: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | "Der unbekannte Gott" hat da schon recht, die Psyche des Menschen wird dafür sorgen, daß es am Ende wieder Entscheider und Folgsame, Hirten und Schafe, Macher und Versager geben wird. |
Es gibt sicher Menschen geben, die mehr Autorität als andere haben. Aber sie werden dadurch keine Privilegien erlangen. Es wird keine Ausbeutung und keinen ungleichen Zugang zu dem gesellschaftlichen Reichtum mehr geben. |
Und genau liegt Dein Denkfehler. Genau das wird passieren, wenn manche Menschen mehr Autorität haben als andere. Mehr Autorität ist allein schon ein Privileg. Und die Autorität wird dazu genutzt werden, besseren Zugang zu gesellschaftlichem Reichtum zu erlangen. Und das beste: Die privilegienerheischenden Menschen (nennen wir sie mal "Funktionäre") werden in persona fast dieselben Menschen sein, die Du jetzt als Kapitalisten titulierst. Selbst wenn man alle momentanen Kapitalisten umlegt, wird die nächste Herrschaftsklasse aus denen erwachsen, die es unter den neuen Umständen besser schaffen, Privilegien zu sammeln. So ist es bereits passiert, und so würde es wieder passieren - und dann würdest Du wieder darauf bestehen, daß das gar kein "echter" Sozialismus/Kommunismus/Demokratie war, sondern ein "Staatskapitalismus".
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274316) Verfasst am: 15.03.2005, 17:25 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und genau da liegt Dein Denkfehler. Genau das wird passieren, wenn manche Menschen mehr Autorität haben als andere. |
Was ist denn deiner Meinung nach "Autorität" und wie entsteht sie?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274324) Verfasst am: 15.03.2005, 17:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und genau da liegt Dein Denkfehler. Genau das wird passieren, wenn manche Menschen mehr Autorität haben als andere. |
Was ist denn deiner Meinung nach "Autorität" und wie entsteht sie? |
Autorität hat man, wenn andere Leute auf das hören, was man sagt bzw. das tun, was man ihnen sagt. Autorität "entsteht" nicht, Autorität gibt es und man kann sie erlangen. Und zwar ganz allgemein über eine Ungleichverteilung von Ressourcen.
Und welche Ressourcen gibt es, deren Ungleichverteilung man zur Herrschaft nutzen kann?
a) Geld, Waffen, Besitz (fällt in max' gesellschaft wohl alles weg; bei den Waffen bin ich mir da jetzt nicht so sicher, werden die demokratisch, paritätisch, nur für die Polizei verteilt, oder gar abgeschaft?)
b) Ratsposten, öffentliche Ämter, Mitgliedschaft bei einer Einheit der exekutiven Gewalt (die gibt's ja dann wohl schon noch und auch nicht für ALLE)
c) [und jetzt wird's ernst, weil man diese hier nicht gleichverteilen kann, egal wie basissozialistischdemokratisch man auch sei] Intelligenz, Charisma, Überredungskunst, gutes Aussehen, Skrupellosigkeit, Ehrgeiz
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274325) Verfasst am: 15.03.2005, 17:54 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Autorität hat man, wenn andere Leute auf das hören, was man sagt bzw. das tun, was man ihnen sagt. |
Also so etwas wie eine Art der Kommunikation...
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Autorität gibt es. |
Wo denn? 
Stell' dir vor, es ist Diktatur und keiner gehorcht.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274372) Verfasst am: 15.03.2005, 19:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Autorität gibt es. |
Wo denn?
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Zeit gibt es auch. Wo denn? 
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#274381) Verfasst am: 15.03.2005, 20:44 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Und genau da liegt Dein Denkfehler. Genau das wird passieren, wenn manche Menschen mehr Autorität haben als andere. |
Was ist denn deiner Meinung nach "Autorität" und wie entsteht sie? |
Autorität hat man, wenn andere Leute auf das hören, was man sagt bzw. das tun, was man ihnen sagt. Autorität "entsteht" nicht, Autorität gibt es und man kann sie erlangen. Und zwar ganz allgemein über eine Ungleichverteilung von Ressourcen.
Und welche Ressourcen gibt es, deren Ungleichverteilung man zur Herrschaft nutzen kann?
a) Geld, Waffen, Besitz (fällt in max' gesellschaft wohl alles weg; bei den Waffen bin ich mir da jetzt nicht so sicher, werden die demokratisch, paritätisch, nur für die Polizei verteilt, oder gar abgeschaft?)
b) Ratsposten, öffentliche Ämter, Mitgliedschaft bei einer Einheit der exekutiven Gewalt (die gibt's ja dann wohl schon noch und auch nicht für ALLE)
c) [und jetzt wird's ernst, weil man diese hier nicht gleichverteilen kann, egal wie basissozialistischdemokratisch man auch sei] Intelligenz, Charisma, Überredungskunst, gutes Aussehen, Skrupellosigkeit, Ehrgeiz |
und da liegt wieder der denkfehler der kapitalistisch verzogenen.
Autorität heisst nicht autoritär sein.
Autorität entsteht dadurch, dass die autorität auf welchem gebiet auch immer, anerkannt wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274386) Verfasst am: 15.03.2005, 20:53 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Zeit gibt es auch. |
Gibt es?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274387) Verfasst am: 15.03.2005, 20:54 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | Autorität heisst nicht autoritär sein.
Autorität entsteht dadurch, dass die Autorität, auf welchem Gebiet auch immer, anerkannt wird. |
Genauer: Autorität entsteht dadurch, dass der Anspruch Autorität, auf welchem Gebiet auch immer, anerkannt wird.
Aber ansonsten: 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274390) Verfasst am: 15.03.2005, 21:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Herrschaft" ist kein materielles Faktum, sondern ein Ergebnis sozialer Kommunikation, genauer gesagt einer einseitigen Kommunikation, wie im Falle von Pawlow und seinem Hund. Doch Prägungen sind änderbar, und wenn man herrschaftliche Kommunikationsformen schlichtweg verweigert, lösen sie sich selbst auf. Kein Fürst kann ohne Volk regieren. |
Im Endeffekt stimme ich dir schon zu. Die Herrschenden können sich nur so lange halten, wie die Beherrschten diese Unterdrückung akzeptieren - früher als Gott-gegeben, heute wird die Erbsünde durch die "Natur des Menschen" ersetzt. Das Ergebnis ist identisch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist das Aufkommen und die Verbreitung von neuen Ideen, was geistige und kommunikative Freiheit betrifft. |
Das reicht aber nicht, da die reale Gesellschaft schon noch aktiv verändert werden muss und neben den Ideologien, die die Unterdrückung versuchen zu legitimieren, gibt es ja noch reale Unterdrückungsmechanismen wie den Gewaltapparat des Staates.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Mehr Autorität ist allein schon ein Privileg. Und die Autorität wird dazu genutzt werden, besseren Zugang zu gesellschaftlichem Reichtum zu erlangen. |
Die Frage ist doch, ob dies möglich ist. Du hast drei Quellen für Autorität gebracht. Die erste fällt natürlich weg. Die zweite wird massiv eingeschränkt. Freigestellte Berufspolitiker soll es möglichst wenige geben, da die Politik eben an den Arbeits- und Wohnplatz verlegt werden soll, also dort die grundlegenden Entscheidungen demokratisch getroffen werden sollen. Einheiten der exekutiven Gewalt sollen aufgelöst werden, während deren Funktionen von allen im Rotationsprinzip ausgeübt werden soll.
Es bleibt im wesentlichen nur noch die dritte Quelle für Autorität. Diese Autorität erarbeitet man sich und ist nicht mit Privilegien verbunden, sondern mit Mehrarbeit. Und genau deshalb werden Menschen, denen es nur um ihren eigenen Vorteil geht, hier sich keine Autorität erwerben können.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274393) Verfasst am: 15.03.2005, 21:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das reicht aber nicht. |
Was reicht aber nicht?
| max hat folgendes geschrieben: | | Da die reale Gesellschaft schon noch aktiv verändert werden muss. |
Es geht dir also nicht schnell genug? 
Woher weisst du eigentlich, wie schnell es geht? Gerade eben wusstest du ja noch nicht einmal, wovon ich rede...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#274449) Verfasst am: 15.03.2005, 23:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die meisten "Drecksarbeiten" sind langweilige und einfache Tätigkeiten, für die man nicht einmal angelernt werden muss. Deshalb können diese Tätigkeiten auch leicht maschinell erledigt werden - wenn man entsprechend investiert. Schwere körperliche Arbeit ist ebenfalls bei entsprechenden Investionen durch den Einsatz von Maschinen vermeidbar. Und der Rest ist eben langweilige, aber notwendige Routine, für die bei entsprechender Arbeitsaufteilung auch nur ein Bruchteil der Zeit benötigt wird. |
Wozu schafft man eigentlich die schwere körperliche Arbeit ab, wenn man die behält, die nur dazu fähig sind und, wenn sie das nicht machen können, aus Langerweile gewalttätig werden? Die hohe Arbeitslosigkeit führt zu genug Gewalt, obwohl man mit dem ALG immer noch recht gut leben kann. Du gehst davon aus, daß nach der Automatisierung immer noch genug zu tun wäre. Selbst, wenn es so wäre, dann wäre da ein Heer von denen, die nicht zu qualifizierterer Arbeit in der Lage wären, vielzuviele für die verbleibenden qualifizierten Tätigkeiten. Was machen sie mit ihrer freien Zeit? Nur fernsehen und eimertrinken? Ich vermute, daß Du ein sehr idealisiertes Bild vom Menschen an sich hast: Alle sind eigentlich gutmütig, intelligent, friedliebend, werden kreativ, wenn sie freie Zeit haben, werden aber nur durch die phösen Medien und den phösen Kapitalismus so phöse gemacht und können sich alle nicht entfalten usw.
Wirf mir vor, daß ich Misanthrop bin, ich sehe mich eher als Realisten...
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es mit den Kung in der Kalahari, die weder Privatbesitz, noch arm und reich und auch keine Häuptlinge hatten. Und was ist dein Beispiel für frühe Kulturen, in denen es arm und reich, also Ausbeutung gab? Mir wären nur Beispiele von solche Kulturen bekannt, die unter den Einfluss von Klassengesellschaften sich veränderten, z.B. weil sie sich gegen diese verteidigen mussten oder ihr Gebiet so stark eingschränkt wurde, dass ihre ursprüngliche Lebensweise nicht mehr funktioniert. |
Du meintest also primitive Jetzt-Kulturen, die sich auf eine bestimmte Weise entwickelt haben, abseits der Entwicklung des restlichen Menschentums. Das funktioniert(e) anscheinend in begrenztem Maßstabe, in einem sehr begrenzten Gebiet mit für den Menschen sehr schlechten ökologischen Randbedingungen. Ich bin nur der Meinung, daß man von der Entwickelung der Menschen vom Affen her (also den wirklichen frühen "Kulturen") sehr wenig weiß, weil man sie eben nicht beobachten konnte. Es gibt jedoch genug Waffenfunde u.Ä., die belegen, daß sie kriegerisch waren. Die weitere Entwicklung erzeugte überall auf der Welt die bekannten "Klassengesellschaften", die sich offensichtlich auch als evolutionär erfolgreicher erwiesen als "klassenlose" Gesellschaften. Dazu kommt, daß jene offenbar auch vergleichsweise wenige Mitglieder auf vergleichsweise großem Gebiet hatten, was bei der heutigen Weltpopulation schlicht unmöglich wäre. Du müßtest also für den Kommunismus nach diesem Vorbild ersteinmal ein paar Milliarden Menschen beseitigen, was eigentlich das genaue Gegenteil der Idee des Kommunismus als Massengesellschaft ist.
Davon abgesehen plädiertest Du damit auch für den technologischen etc. Rückschritt insgesamt, denn solche Systeme können nur in wirklichen Mangel-Gebieten entstehen respektive bestehen. Ich denke, daß es nicht sonderlich erstrebenswert ist, auf dieses Niveau zurückzukehren...
Du sagst ja selbst, daß die "urkommunistischen" Gesellschaften auf Mangel beruhten:
| max hat folgendes geschrieben: | | In den "urkommununistischen" Gesellschaften beruhte die Gleichheit (was nichts damit zu tun hat, dass Menschen identisch wären) auf Mangel. Es konnte kein Überschuss produziert werden, um Reiche zu finanzieren. Es gab viele Klassengesellschaften, in denen so viel Überschuss produziert werden konnte, um einen Teil reicher zu machen. Heute gibt es die Möglichkeit so viel Überschuss zu produzieren, um den Mangel für alle zu beseitigen. Es steht nur eine Gesellschaftsform im Weg, die im Interesse einer winzigen Minderheit funktioniert und in der technische Fortschritt nicht einfach dazu führt, dass man z.B. weniger arbeiten muss und trotzdem einen höheren Lebensstandard hat, sondern zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit und einem sinkenden Lebensstandard für die Arbeiterklasse. |
Die Sache ist aber die, daß bei diesem Überschuß der Mensch anders handelt als bei Mangel, so daß die Ausprägung der "ausbeuterischen" Tendenzen sich verstärkt.
Natürlich: Wenn nichts da ist, kann man sich auch nicht darum streiten, braucht es keine "Herrschaft", aber wenn etwas da ist, manchmal viel da ist, sogar Überschuß, dann entsteht Streit, dann gibt es Verteilungsschwierigkeiten, dann muß das verwaltet werden, dann gibt es wieder die "Ausbeutenden" und die "Ausgebeuteten".
So ist der Mensch. Eine Ausweichreaktion auf Mangel als Ideal im Überschuß zu setzen, halte ich für nicht realisierbar...
Der ständigen Verweis auf die kapitalistische Propaganda, die den wahren Sozialismus verhindert, halte ich für unsinnig.
Im Übrigen stimme ich GermanHeretic zu, daß immer nur reine Mehrheitsentscheidungen nicht wirklich etwas bringen. Die Mehrheit der Bekloppten und Bescheuerten hat nicht automatisch recht, sondern (und sogar meistens) unrecht.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#274453) Verfasst am: 15.03.2005, 23:26 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube, daß das Umlagern von Besitzverhältnissen und ein paar mehr Abstimmungen die Welt zum Paradies auf Erden machen, ist doch eigentlich reichlich unreflektiert. |
Du glaubst, dass es einen derartigen Glauben gaebe.
Wer erschafft die Werte und den Reichtum? Warum sollte mir mehr daran gelegen sein die Gewinne in den Taschen von Aktionaeren versickern zu sehen, als das Geld fuer die Allgemeinheit einzusetzen? Wer muss fuer den Reichtum der Industriestaaten mit seinem Leben bezahlen? |
Du lenkst ab. Der Kommunismus ist dieser Glaube.
| annox hat folgendes geschrieben: | So, so, weiss man das... Nun, es gibt keinen Grund fuer eine derartige Bitte, denn ich bin grundsaetzlich friedlich. Ich bin es nur dann nicht, wenn jemand aus Unkenntnis oder mit Vorsatz Menschen verunglimpft und beleidigt, die ich sehr geschaetzt habe. Genau das hattest Du getan und was Du 'Drohung' nennst, war als Warnung gemeint - nicht mehr und nicht weniger.
Also: Calm down - there's no need for pampers in this case. |
Du hast mir gedroht, als ich sagte, daß es in der DDR Denunzianten gab, daß dieser Staat sie gewollt hat. Habe ich jetzt durch diesen Staat seine Herrscher beleidigt, die Du geschätzt hast? Oder schätzt Du so sehr alle, die "Staatsfeinde" in die Dunkelkammer in Bautzen II geschickt haben? Davon abgesehen weiß man ja nie, wozu die Leute sich so hinreißen lassen, wenn sie Drohungen wahr machen wollen...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#274550) Verfasst am: 16.03.2005, 08:38 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Wozu schafft man eigentlich die schwere körperliche Arbeit ab, wenn man die behält, die nur dazu fähig sind und, wenn sie das nicht machen können, aus Langerweile gewalttätig werden? Die hohe Arbeitslosigkeit führt zu genug Gewalt, obwohl man mit dem ALG immer noch recht gut leben kann. |
Leben kann man nicht, höchstens überleben, um dann irgendwann wieder einmal für den "normalen" konsum malochen gehn zu dürfen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Alle sind eigentlich gutmütig, intelligent, friedliebend, werden kreativ, wenn sie freie Zeit haben, werden aber nur durch die phösen Medien und den phösen Kapitalismus so phöse gemacht und können sich alle nicht entfalten usw.
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Du weisst wahrscheinlich gar nicht wie recht du mit diesem Satz hast
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
So ist der Mensch.
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So ist der Mensch, der seit seiner geburt durch die kapitalistische erziehung in einer auf konkurrenz beruhenden Gesellschaft gezwungen und manipuliert wird.
Im übrigen bist noch einen nachweis deiner these des genmanipulierten Charakters schuldig. sonst käme ich auch in die lage, dir vorzuwerfen, dass du irgendwelche aussagen aus dem fingern saugst und von den grundlagen keine ahnung hast.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Die Mehrheit der Bekloppten und Bescheuerten hat nicht automatisch recht, sondern (und sogar meistens) unrecht. |
und hast du dafür auch eine genetisch bedingte theorie ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274554) Verfasst am: 16.03.2005, 08:54 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | So ist der Mensch. |
Welcher?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274563) Verfasst am: 16.03.2005, 10:42 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
und da liegt wieder der denkfehler der kapitalistisch verzogenen.
Autorität heisst nicht autoritär sein.
Autorität entsteht dadurch, dass die autorität auf welchem gebiet auch immer, anerkannt wird. |
Ja, zum Teil.
Für das Beherrschen als soclches, d.h. der bloßen Existenz von Herrschern und Beherrschten, genügt aber irgendeine Form der Autoritätserlangung.
Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität.
Klar, daß eine Anerkennung durch Einsicht, Indoktrination oder Tradition dauerhafter hält. Auf obige Art erlangte Autorität haält nicht lange an. Marx ist ja seit ~150 Jahren für manche eine Autorität, für ein paar andere die apostolische Abfolge seit ~2000a (ok, die haben zwischendurch auch mal zu den weniger subtilen Mitteln gegriffen; he, moment, die Marx-Anhänger ja auch; nein, warte, das waren ja Staatskapitalisten )
Ich sehe in meiner und Deiner Aussage keinen Widerspruch.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274564) Verfasst am: 16.03.2005, 10:50 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Für das Beherrschen als solches, d.h. der bloßen Existenz von Herrschern und Beherrschten, genügt aber irgendeine Form der Autoritätserlangung. |
Wie willst du dich denn durchsetzen, wenn niemand tut, was du sagst (bzw. wenn niemand dir auch nur zuhört)?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität. |
Das gilt nur, wenn dein Gegenüber mehr Angst vor dem Tod als vor der Unfreiheit hat.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274567) Verfasst am: 16.03.2005, 10:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt im wesentlichen nur noch die dritte Quelle für Autorität. Diese Autorität erarbeitet man sich und ist nicht mit Privilegien verbunden, sondern mit Mehrarbeit.
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Nur zum Teil. Bildung muß man sich erabeiten. Ein Mehr an Intelligenz erlaubt es einem, sich mehr Bildung durch weniger Arbeit anzueignen. Und die läßt sich nicht gleichverteilen.
Anderes Beispiel: Was glaubst Du denn, wer es einfacher haben wird (gerade bei einer Mehrheitsentscheidung), seine Fordungen durchzusetzen, Mensch Schön-und-schlau oder Mensch Häßlich-und-doof?
| Zitat: | | Und genau deshalb werden Menschen, denen es nur um ihren eigenen Vorteil geht, hier sich keine Autorität erwerben können. |
Und das ist teilweise falsch, siehe oben. Richtig wäre, daß diese Menschen es u.U. schwieriger haben werden, sich so Autorität zu verschaffen.
Und: Wenn Mehrarbeit schaft keine Vorteile schafft, schafft Wenigerarbeit auch keine Nachteile. D.h. die Fleißigen werden den Faulen gegenüber benachteiligt, was erstere nicht lange hinnehmen werden und daraufhin entweder das System ändern, indem sie ein anderes erschaffen, oder die Herrschaft an sich reißen (und beides dürfte ihnen gelingen, da sie die Macher und die anderen (Nochnutznießer) die Phlegmatischen sind), oder ebenfalls faul werden, was das System auch über kurz oder lang ebenfalls zerstören wird.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#274598) Verfasst am: 16.03.2005, 14:09 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
und da liegt wieder der denkfehler der kapitalistisch verzogenen.
Autorität heisst nicht autoritär sein.
Autorität entsteht dadurch, dass die autorität auf welchem gebiet auch immer, anerkannt wird. |
Ja, zum Teil.
Für das Beherrschen als soclches, d.h. der bloßen Existenz von Herrschern und Beherrschten, genügt aber irgendeine Form der Autoritätserlangung.
Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität.
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wennst mir eine kmarre an den schädel hältst bist ein gewalttäter, aber keine autorität. Und besitzen tust nur gewaltbereitschaft und keine autorität.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#274616) Verfasst am: 16.03.2005, 15:33 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Alle sind eigentlich gutmütig, intelligent, friedliebend, werden kreativ, wenn sie freie Zeit haben, werden aber nur durch die phösen Medien und den phösen Kapitalismus so phöse gemacht und können sich alle nicht entfalten usw.
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Du weisst wahrscheinlich gar nicht wie recht du mit diesem Satz hast
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Wie gesagt: Ein idealisiertes Menschenbild, eine Religion.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
So ist der Mensch, der seit seiner geburt durch die kapitalistische erziehung in einer auf konkurrenz beruhenden Gesellschaft gezwungen und manipuliert wird.
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Klar. Alles ist nur die kapitalistische Propaganda. Und im wahren Sozialismus wäre alles ganz anders. Sieh es ein: Der Sozialismus war schon da, und er ist untergegangen, weil er nicht funktioniert!
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen bist noch einen nachweis deiner these des genmanipulierten Charakters schuldig. sonst käme ich auch in die lage, dir vorzuwerfen, dass du irgendwelche aussagen aus dem fingern saugst und von den grundlagen keine ahnung hast. |
Was ist das denn für ein Ausdruck: "genmanipulierter Charakter"?
Nun, Du hast keinen Nachweis Deiner These erbracht, daß unser Handeln allein vom Charakter bestimmt wird. Du hast Bücher der Neuen Frankfurter Schule genannt, also linksgerichtete Pseudepsychologie, und Bücher über das Stanford-Prison-Experiment; ich weiß nicht, was in letzteren steht, aber das Experiment selbst ist genau das, was ich bei Dir erwartet habe: Irgendein Experiment aus den 70ern, mit denen Du Deinen Glauben belegen willst, das aber darüber nichts aussagt.
Ich habe schon erwähnt, daß ich keine allgemeinverständliche Schrift kenne, die das Verhältnis von Erziehung und Genetik erklärt. Das Internet ist in dieser Hinsicht nicht sehr ergiebig, also:
Mit den Grundlagen sind zuallererst die einfachsten Grundlagen der Molekularbiologie gemeint: Was ist Vererbung, wie entsteht Vererbung etc.
Dazu beispielsweise:
Alberts u.a.: Molekularbiologie der Zelle.
Dann hat man verstanden, daß die Erbinformation für Proteine verschlüsselt, diese wiederum veranlassen beispielsweise die Produktion von Hormonen, Transmittern, anderen Substanzen, die Auswirkungen auf unsere Psyche haben, davon abgesehen werden bestimmte Strukturen im Gehirn vererbt, Charaktereigenschaften damit vorgegeben. Diese können zwar durch Erziehung verändert werden, es muß jedoch nicht der Fall sein. Darüber wurden beispielsweise über lange Zeiträume Zwillingsforschungen betrieben und die Entwicklung unter gleichen und verschiedenen Bedingungen bei ein- und zweieiigen Zwillingen beobachtet: Die eineiigen Z. wurden meist bei gleichen Bedingungen sehr ähnlich, bei verschiedenen etwas unterschiedlich, die zweieiigen Z. bei gleichen Bedingungen verschieden, bei verschiedenen sehr unterschiedlich. Dafür habe ich keine Quellenangabe, das konnte man jedoch sogar in Schul-Biologie-Büchern finden (meines habe ich nicht mehr).
Zum Stand der Hirnforschung u.a.:
Wolf Singer: Ein neues Menschenbild? Gespräche über Hirnforschung.
Darüber hinaus ist die Ethologie sehr wichtig. Da kann ich ein Buch nennen, was die ganze Sache meines Wissens recht gut erläutert:
Desmond Morris: Das Tier Mensch. (und andere Bücher von ihm)
Der aktuelle Stand der Dinge, soweit Erblehre, Neurologie, Ethologie zusammen das überblicken, ist im Allgemeinen, daß das Verhalten des Menschen etwa zur Hälfte genetisch determiniert ist, etwa zur Hälfte durch die ganze Erziehung und das Erlernte vorgegeben wird. (Die neueste Ethologie sagt sogar, daß mindestens die Hälfte genetisch vorgegeben sei.)
Das ergaben Aussagen von Professoren und Interviews mit Wissenschaftlern, von denen ich nicht weiß, wo ich sie gelesen oder gesehen habe, wo ich Dir von daher keine Quellen angeben kann, innerhalb der letzten drei Jahre.
Beschäftige Dich einfach mit der Materie der Ethologie, mit neueren Biologie-Lehrbüchern, anstatt mit Überlegungen der Neuen Frankfurter Schule aus den 60er und 70er Jahren ohne wissenschaftliche Grundlage.
Die Theorie, daß alles Verhalten erziehungsbedingt sei, ist in der Biologie übrigens aktuell etwa so, wie in der Astrologie die Theorie, daß die Erde Mittelpunkt des Universums sei...
Wenn Du damit immer noch nicht zufrieden bist, glaube halt weiter daran, daß alles nur Erziehung sei, oder mache einen neuen Diskussions-Strang zu diesem Thema auf.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
und hast du dafür auch eine genetisch bedingte theorie ? |
Witzbold!
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274619) Verfasst am: 16.03.2005, 15:38 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Ein idealisiertes Menschenbild, eine Religion. |
Schön, schön.
Welcher Mensch ist schon ganz von Wahnvorstellungen frei?
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