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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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 (#274623) Verfasst am: 16.03.2005, 15:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Ein idealisiertes Menschenbild, eine Religion. |
Schön, schön. 
Welcher Mensch ist schon ganz von Wahnvorstellungen frei?  |
Das schon. Aber man muß ja nicht unbedingt diejenigen nehmen, die so lange schon offensichtliche Wahnvorstellungen sind, die so lange schon enttarnt sind, wie Christentum oder Sozialismus...
Dann denk ich mich doch lieber neue, eigene aus!
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274625) Verfasst am: 16.03.2005, 15:54 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität.
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wennst mir eine kmarre an den schädel hältst bist ein gewalttäter, aber keine autorität. Und besitzen tust nur gewaltbereitschaft und keine autorität. |
Aber Du wirst wahrscheinlich tun, was ich sage.
Wo ist da nur auf die Handlung bezogen der Unterschied zu einer Handlung, die Du tust, weil eine von Dir anerkannte Autorität das verlangt?
Und wie soll Autorität ohne Gewalt (potestas, nicht unbedingt violentia) jemanden zu einer Handlung bewegen? Eine von ALLEN anerkannte Autorität wird sich nämlich schwerlich finden lassen. Marx z.B. ist für mich ein Schmarotzer, der keinen Handschlag Arbeit selbst getan hat, aber eine Menge Mist darüber geschrieben hat, und keine anerkennenswerte Autorität. Was nun?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274626) Verfasst am: 16.03.2005, 16:03 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Das schon. Aber man muß ja nicht unbedingt diejenigen nehmen, die so lange schon offensichtliche Wahnvorstellungen sind [...] |
Du hast meine Aussage nicht verstanden.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Aber Du wirst wahrscheinlich tun, was ich sage. |
Aha.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität. |
Das gilt nur, wenn dein Gegenüber mehr Angst vor dem Tod als vor der Unfreiheit hat. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#274627) Verfasst am: 16.03.2005, 16:06 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | ... davon abgesehen werden bestimmte Strukturen im Gehirn vererbt, Charaktereigenschaften damit vorgegeben. Diese können zwar durch Erziehung verändert werden, es muß jedoch nicht der Fall sein. Darüber wurden beispielsweise über lange Zeiträume Zwillingsforschungen betrieben und die Entwicklung unter gleichen und verschiedenen Bedingungen bei ein- und zweieiigen Zwillingen beobachtet: Die eineiigen Z. wurden meist bei gleichen Bedingungen sehr ähnlich, bei verschiedenen etwas unterschiedlich, die zweieiigen Z. bei gleichen Bedingungen verschieden, bei verschiedenen sehr unterschiedlich.
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Bei der Zwillingsforschung zu diesem Thema habe ich eine Frage:
Wieviele eineiige Zwillinge, die getrennt aufwuchsen, mögen der Forschung zur Verfügung stehen?
Aber selbst wenn sie gleich nach der Geburt getrennt wurden, könnten die gemeinsamen Umweltbedingungen im Mutterleib prägend gewesen sein...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274629) Verfasst am: 16.03.2005, 16:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dir eine Knarre zur Durchsetzung meiner Forderungen an den Schädel halte, habe ich auf einmal jede Menge anerkannter Autorität. |
Das gilt nur, wenn dein Gegenüber mehr Angst vor dem Tod als vor der Unfreiheit hat. |
Stimmt. Ein weiterer Grund, warum diese Methode nicht besonders effektiv ist. Eine ordentliche Gehirnwäsche hilft da viel besser.
Einige haben hier ja auch schon das richtige Waschprogramm vorgestellt. Wiederhole als Mantra:
Das war kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus...
Das war kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus...
Das war kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus...
Das war kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus...
Das war kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus...
...
Hat man das erstmal verinnerlicht, kann man auch einige überkommene Autoritäten wieder anerkennen.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274631) Verfasst am: 16.03.2005, 16:35 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Eine ordentliche Gehirnwäsche hilft da viel besser. |
Der realisiert, dass wo Beeinflussung ist, wechselseitige Beeinflussung ist, ist nicht beeinflussbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274678) Verfasst am: 16.03.2005, 20:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Da die reale Gesellschaft schon noch aktiv verändert werden muss. |
Es geht dir also nicht schnell genug?
Woher weisst du eigentlich, wie schnell es geht? Gerade eben wusstest du ja noch nicht einmal, wovon ich rede... |
Es geht nicht um Geschwindigkeit. Es geht um den Umschlag von Quantität in Qualität und dieser kann in dem Fall der Gesellschaft meiner Meinung nach nur revolutionär und nicht evolutiv erfolgen, da eben die herrschende Klasse nicht einfach freiwillig das Feld räumt.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wozu schafft man eigentlich die schwere körperliche Arbeit ab, wenn man die behält, die nur dazu fähig sind und, wenn sie das nicht machen können, aus Langerweile gewalttätig werden? |
Und wie kommst du darauf, dass es Menschen gibt, die nur zu schwerer körperlicher Arbeit fähig sind? Es geht im übrigen auch um die Verteilung der vorhandenen Arbeit, so dass der Fortschritt bei der Produktivität auch mal der Mehrheit der Menschen zugute kommt, also alle weniger arbeiten müssen.
In den Zeiten von dauernden Sparmassnahmen bei Schulen und Festhalten an der frühen sozialen Selektion im Bildungssystem ist es zwangsläufig, dass die Zahl der Unqualifizierten steigt.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Du meintest also primitive Jetzt-Kulturen, die sich auf eine bestimmte Weise entwickelt haben, abseits der Entwicklung des restlichen Menschentums |
Nein, ich spreche von frühen menschlichen Gesellschaftsformen, die in abgelegenen Regionen erhalten blieben.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Es gibt jedoch genug Waffenfunde u.Ä., die belegen, daß sie kriegerisch waren. |
Zumindest für frühe Gesellschaften ist die Aussage sehr umstritten, da man überhaupt nicht zwischen Waffen für die Jagd und Krieg unterscheiden kann.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Die weitere Entwicklung erzeugte überall auf der Welt die bekannten "Klassengesellschaften", die sich offensichtlich auch als evolutionär erfolgreicher erwiesen als "klassenlose" Gesellschaften. |
Durch Fortschritte bei der Produktivität wurde es möglich herrschenden Klasse zu finanzieren - dazu im übrigen auch Militär, Wissenschaft und Kunst. Dies war in den frühen Gesellschaften wegen des mangelnden Überschuss nicht möglich. Natürlich stellen also diese Klassengesellschaften (frühe Agrargesellschaften, antike Hochkulturen, Feudalismus, Kapitalismus) einen Fortschritt gegenüber den "urkommunistischen" Gesellschaften da. Es wird eben ein immer grösserer Überschuss produziert. Lange hat dieser nicht gereicht um eine gerechte Gesellschaft aufzubauen. Kommunismus wäre auf dem technischen Stand von 1364 einfach nicht möglich.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Du müßtest also für den Kommunismus nach diesem Vorbild ersteinmal ein paar Milliarden Menschen beseitigen, was eigentlich das genaue Gegenteil der Idee des Kommunismus als Massengesellschaft ist. |
Sicher und deshalb verachte ich auch die Verzichtsideologen, die mittelalterliche Produktionsweise propagieren. Du hast das Argument nicht verstanden. Es ging darum, dass es Gesellschaftsformen ohne Ausbeutung gab. Also Ausbeutung kein Bestandteil der menschlichen Natur ist.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Die Sache ist aber die, daß bei diesem Überschuß der Mensch anders handelt als bei Mangel, so daß die Ausprägung der "ausbeuterischen" Tendenzen sich verstärkt. |
Aber bei einem gewissen technischen Stand kann dies wieder umgekehrt werden. Eben wenn die Produktion so ausgeweitet wird, dass es für niemanden mehr Mangel gibt - und zwar nicht um nur überleben zu können, sondern um ein wirklich angenehmes Leben führen zu können. Unter diesen Umständen ist es sinnlos sich über die Verteilung des Überfluss zu streiten, wenn jeder gleichen Zugang hat.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen stimme ich GermanHeretic zu, daß immer nur reine Mehrheitsentscheidungen nicht wirklich etwas bringen. Die Mehrheit der Bekloppten und Bescheuerten hat nicht automatisch recht, sondern (und sogar meistens) unrecht. |
Noch ein Befürworter der Diktatur aus puren Zynismus und Fatalismus oder was?
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Darüber wurden beispielsweise über lange Zeiträume Zwillingsforschungen betrieben und die Entwicklung unter gleichen und verschiedenen Bedingungen bei ein- und zweieiigen Zwillingen beobachtet: Die eineiigen Z. wurden meist bei gleichen Bedingungen sehr ähnlich, bei verschiedenen etwas unterschiedlich, die zweieiigen Z. bei gleichen Bedingungen verschieden, bei verschiedenen sehr unterschiedlich. |
Das Problem der meisten Zwillingsstudien ist, dass die Zwillinge unter sehr ähnlichen Bedingungen aufwachsen und damit es nicht mehr möglich ist, ob der erbliche Faktor genetisch ist oder auf Erziehung und Umfeld beruht. Hierzu ist die Lektüre von Richard Lewontin und Steven Rose hilfreich.
| Der unbekannt Gott hat folgendes geschrieben: | | Dann hat man verstanden, daß die Erbinformation für Proteine verschlüsselt, diese wiederum veranlassen beispielsweise die Produktion von Hormonen, Transmittern, anderen Substanzen, die Auswirkungen auf unsere Psyche haben, davon abgesehen werden bestimmte Strukturen im Gehirn vererbt, Charaktereigenschaften damit vorgegeben. Diese können zwar durch Erziehung verändert werden, es muß jedoch nicht der Fall sein. |
Du vergisst etwas entscheidendes: die Nervenverschaltung ist nicht genetisch determiniert und kann es angesichts des doch sehr geringen Umfangs von Genen im humanen Genom auch nicht sein. Die Verschaltung ist durch die individuellen Erfahrungen geprägt und wird durch diese modifiziert.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Für das Beherrschen als soclches, d.h. der bloßen Existenz von Herrschern und Beherrschten, genügt aber irgendeine Form der Autoritätserlangung. |
Warum?
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Marx ist ja seit ~150 Jahren für manche eine Autorität |
Mit solche Sätzen würde ich aufpassen, wenn die Gefahr besteht, dass man wirtschaftspolitische Positionen vertreten könnte, die auf der Say'schen Version von Smith und Ricardos Ideen beruhen (wie bei der diesem Gelaber, was man sich von Köhler anhören musste).
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Nur zum Teil. Bildung muß man sich erabeiten. Ein Mehr an Intelligenz erlaubt es einem, sich mehr Bildung durch weniger Arbeit anzueignen. Und die läßt sich nicht gleichverteilen. |
Ich meine nicht nur Bildung. Autorität erwirbt man sich durch entsprechendes Handeln, z.B. als Organisationstalent, durch Ideen, Kunstwerke. Eben individuelle Leistungen. Und die heute Herrschenden, sind mehrheitlich nicht wegen ihrer individuellen Leistung oder gar herausragenden Fähigkeiten in dieser Position, sondern weil sie in die Position geboren wurden.
Solche reich-geborenen Leute habe ich übrigens im Studium erlebt. Menschen, die nie arbeiten mussten und folglich auch nicht arbeiten können. Antriebslose Menschen ohne wissenschaftliche Neugier, die man im Praktikum bei jedem Versuch antreiben muss, die durch unterdurchschnittliches Wissen und Leistung auffallen und die sich irgendwie versuchen durchs Studium zu mogeln - um danach ihren akademischen Abschluss zu haben, um zu behaupten, dass sie doch auch selbst was geschafft haben.
Gutes Aussehen hilft einen in Bezug auf Autorität kaum (höchstens in Bezug auf Attraktivität) und Mehrheiten gewinnt man nicht mit Aussehen, sondern mit Positionen. Wenn jemand intelligent und gut aussehend ist und Positionen vertritt, die der Mehrheit schaden, wird diese Person kaum eine Chance haben damit durchzukommen. Insbesondere, wenn jemand klar widerspricht.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | D.h. die Fleißigen werden den Faulen gegenüber benachteiligt, was erstere nicht lange hinnehmen werden und daraufhin entweder das System ändern |
Hier dürfte es ähnlich wie in der Wissenschaft sein. Leistung wird hier materiell kaum belohnt (wenn man eine sichere Position erreicht hat) und den meisten reicht eine lange Publikationsliste als Anerkennung. Wenn die sozialen Verhältnisse sicher und angenehm sind, wird dies auch den meisten der Menschen reichen, die mehr machen, als andere.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274687) Verfasst am: 16.03.2005, 21:20 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es geht um den Umschlag von Quantität in Qualität. |
Ganz genau. Die Quantität der 6 Milliarden Menschen und die daraus resultierende Informationsexplosion auf diesem Planeten schlägt um in... etwas Neues.
Ich glaube, wir beide können noch nicht die ganze Intensität und Komplexität dieses "Umschlagens" erahnen. (Marx konnte es damals jedenfalls sicherlich nicht!)
Ich selbst habe nur eine äußerst vage Vorstellung davon.
Sie hat nur wenig mit Kontrolle und Machtspielchen zu tun...
| max hat folgendes geschrieben: | | und dieser kann in dem Fall der Gesellschaft meiner Meinung nach nur revolutionär und nicht evolutiv erfolgen |
Nenn' es, wie du willst. Unter "Revolution" verstehe ich den Vorgang, wenn eine sozial benachteiligte, aber zahlenmäßig überlegene Gesellschaftsschicht gemeinschaftlich die Macht an sich reißt. Und das trifft in diesem Fall schlichtweg nicht den Kern.
Vielleicht impliziert der von mir verwendete Begriff "Rennaissance" eigentlich eine langsame Wandlung, aber das ist damit bei Weitem nicht gemeint. Die nächsten zehn Jahre bereits werden entscheidend sein. Aber genau deshalb dürfen wir auch nicht zu schnell vorgehen. Alles hat wahrlich seine Zeit.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274711) Verfasst am: 16.03.2005, 22:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nenn' es, wie du willst. Unter "Revolution" verstehe ich den Vorgang, wenn eine sozial benachteiligte, aber zahlenmäßig überlegene Gesellschaftsschicht gemeinschaftlich die Macht an sich reißt. Und das trifft in diesem Fall schlichtweg nicht den Kern. |
Und was ist der Kern? Was meinst du mit "Renaissance"? Ich verlange ja keine Prognose für die nächsten zehn Jahre, sondern frage, wie DU dir vorstellst, dass man die Gesellschaft verändern kann.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#274720) Verfasst am: 16.03.2005, 23:06 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: |
Alle sind eigentlich gutmütig, intelligent, friedliebend, werden kreativ, wenn sie freie Zeit haben, werden aber nur durch die phösen Medien und den phösen Kapitalismus so phöse gemacht und können sich alle nicht entfalten usw.
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Du weisst wahrscheinlich gar nicht wie recht du mit diesem Satz hast
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Wie gesagt: Ein idealisiertes Menschenbild, eine Religion.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
So ist der Mensch, der seit seiner geburt durch die kapitalistische erziehung in einer auf konkurrenz beruhenden Gesellschaft gezwungen und manipuliert wird.
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Klar. Alles ist nur die kapitalistische Propaganda. Und im wahren Sozialismus wäre alles ganz anders. Sieh es ein: Der Sozialismus war schon da, und er ist untergegangen, weil er nicht funktioniert!
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen bist noch einen nachweis deiner these des genmanipulierten Charakters schuldig. sonst käme ich auch in die lage, dir vorzuwerfen, dass du irgendwelche aussagen aus dem fingern saugst und von den grundlagen keine ahnung hast. |
Was ist das denn für ein Ausdruck: "genmanipulierter Charakter"?
Nun, Du hast keinen Nachweis Deiner These erbracht, daß unser Handeln allein vom Charakter bestimmt wird. Du hast Bücher der Neuen Frankfurter Schule genannt, also linksgerichtete Pseudepsychologie, und Bücher über das Stanford-Prison-Experiment; ich weiß nicht, was in letzteren steht, aber das Experiment selbst ist genau das, was ich bei Dir erwartet habe: Irgendein Experiment aus den 70ern, mit denen Du Deinen Glauben belegen willst, das aber darüber nichts aussagt.
Ich habe schon erwähnt, daß ich keine allgemeinverständliche Schrift kenne, die das Verhältnis von Erziehung und Genetik erklärt. Das Internet ist in dieser Hinsicht nicht sehr ergiebig, also:
Mit den Grundlagen sind zuallererst die einfachsten Grundlagen der Molekularbiologie gemeint: Was ist Vererbung, wie entsteht Vererbung etc.
Dazu beispielsweise:
Alberts u.a.: Molekularbiologie der Zelle.
Dann hat man verstanden, daß die Erbinformation für Proteine verschlüsselt, diese wiederum veranlassen beispielsweise die Produktion von Hormonen, Transmittern, anderen Substanzen, die Auswirkungen auf unsere Psyche haben, davon abgesehen werden bestimmte Strukturen im Gehirn vererbt, Charaktereigenschaften damit vorgegeben. Diese können zwar durch Erziehung verändert werden, es muß jedoch nicht der Fall sein. Darüber wurden beispielsweise über lange Zeiträume Zwillingsforschungen betrieben und die Entwicklung unter gleichen und verschiedenen Bedingungen bei ein- und zweieiigen Zwillingen beobachtet: Die eineiigen Z. wurden meist bei gleichen Bedingungen sehr ähnlich, bei verschiedenen etwas unterschiedlich, die zweieiigen Z. bei gleichen Bedingungen verschieden, bei verschiedenen sehr unterschiedlich. Dafür habe ich keine Quellenangabe, das konnte man jedoch sogar in Schul-Biologie-Büchern finden (meines habe ich nicht mehr).
Zum Stand der Hirnforschung u.a.:
Wolf Singer: Ein neues Menschenbild? Gespräche über Hirnforschung.
Darüber hinaus ist die Ethologie sehr wichtig. Da kann ich ein Buch nennen, was die ganze Sache meines Wissens recht gut erläutert:
Desmond Morris: Das Tier Mensch. (und andere Bücher von ihm)
Der aktuelle Stand der Dinge, soweit Erblehre, Neurologie, Ethologie zusammen das überblicken, ist im Allgemeinen, daß das Verhalten des Menschen etwa zur Hälfte genetisch determiniert ist, etwa zur Hälfte durch die ganze Erziehung und das Erlernte vorgegeben wird. (Die neueste Ethologie sagt sogar, daß mindestens die Hälfte genetisch vorgegeben sei.)
Das ergaben Aussagen von Professoren und Interviews mit Wissenschaftlern, von denen ich nicht weiß, wo ich sie gelesen oder gesehen habe, wo ich Dir von daher keine Quellen angeben kann, innerhalb der letzten drei Jahre.
Beschäftige Dich einfach mit der Materie der Ethologie, mit neueren Biologie-Lehrbüchern, anstatt mit Überlegungen der Neuen Frankfurter Schule aus den 60er und 70er Jahren ohne wissenschaftliche Grundlage.
Die Theorie, daß alles Verhalten erziehungsbedingt sei, ist in der Biologie übrigens aktuell etwa so, wie in der Astrologie die Theorie, daß die Erde Mittelpunkt des Universums sei...
Wenn Du damit immer noch nicht zufrieden bist, glaube halt weiter daran, daß alles nur Erziehung sei, oder mache einen neuen Diskussions-Strang zu diesem Thema auf.
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
und hast du dafür auch eine genetisch bedingte theorie ? |
Witzbold! |
nein das war eine ernstgemeinte frage...
und zu deinen pseudowissenschaftlichen darstellungen, die auf annahmen beruhen die sehr stark an die rassenlehre der nazi erinnern, wäre einfach nur zu sagen, das du hoffentlich einmal draufkommst dass du dich geirrt hast. Es ist ja schon bezeichnend dass du dich nicht einmal erinnern kannst wo du etwas gelesen hast, aber einfach als wissenschaftlich erwiesen hier angibst. Und das ist ungefähr so wie wenn du behauptest, dass die erde eine scheibe sei. aber GLAUBE weiter an deine theorie.
im übrigen:
Desmond Morris; Autor von:
Babywatching . die körpersprache der babys
dogwatching
catwatching
horsewatching
der Menschen Zoo
warum machen katzen einen buckel
der nackte affe
vom leben der tiere
Glücksbringer und ihre geheimnisvollen Kräfte (sicher sehr wissenschaftlich  )
Das Spiel, faszination des fussballs...
warum hat das zebra streifen ? Körpersprache und verhaltensformen der tiere...
tja..
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#274725) Verfasst am: 16.03.2005, 23:31 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | nein das war eine ernstgemeinte frage... |
Mein Beileid!
| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
und zu deinen pseudowissenschaftlichen darstellungen, die auf annahmen beruhen die sehr stark an die rassenlehre der nazi erinnern, wäre einfach nur zu sagen, das du hoffentlich einmal draufkommst dass du dich geirrt hast. Es ist ja schon bezeichnend dass du dich nicht einmal erinnern kannst wo du etwas gelesen hast, aber einfach als wissenschaftlich erwiesen hier angibst. Und das ist ungefähr so wie wenn du behauptest, dass die erde eine scheibe sei. aber GLAUBE weiter an deine theorie.
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Natürlich: Alles, was Dir nicht in den Kram paßt, erinnert gleich an die Nazis, jeder, der etwas sagt, was Dir nicht gefällt, ist ein Nazi.
Erinnerst Du Dich an wirklich alles, was Du je gelesen hast? Vielleicht liest Du nur sehr wenig und das immer wieder, dann ist das kein Problem. Davon abgesehen - doch was rechtfertige ich mich?
Habe ich irgendwo gesagt, daß das, was ich vertrete, wissenschaftlich erwiesen ist? Ich habe die aktuelle Meinung der Ethologie wiedergegeben, die besagt, daß nach bisherigem Stand der Dinge usw.
Dagegen hast Du keine wissenschaftlichen Quellen (ok, ich berufe mich auf mir bekannte [lehrende] Professoren, aber immerhin), sondern NFS-Gedankenspiele angegeben.
Soweit ich weiß, ist Morris recht angesehen, und nicht jeder hat immer seine hellen Stunden (manche sehr selten...) und schreibt auch mal unsinnige Bücher; ich kenne den Inhalt des Buches nicht, kennst Du ihn?
Naja, egal. Was liegt an Deiner Meinung...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274733) Verfasst am: 16.03.2005, 23:44 Titel: |
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@ Der unbekannte Gott:
Du vergisst etwas entscheidendes: die Nervenverschaltung ist nicht genetisch determiniert und kann es angesichts des doch sehr geringen Umfangs von Genen im humanen Genom auch nicht sein. Die Verschaltung ist durch die individuellen Erfahrungen geprägt und wird durch diese modifiziert.
Was sagen diese Profs dazu? Der Neurobiologe Prof. Dr. Steven Rose ist z.B. der Meinung, die ich oben darstellt habe (siehe Rose, "Gehirn, Gedächtnis und Bewußtsein").
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274734) Verfasst am: 16.03.2005, 23:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Und was ist der Kern? Was meinst du mit "Renaissance"? Ich verlange ja keine Prognose für die nächsten zehn Jahre, sondern frage, wie DU dir vorstellst, dass man die Gesellschaft verändern kann. |
Es geht um eine schrittweise Bewusstseinserweiterung. Und damit meine ich wirklich eine Erweiterung. Die modernen multi-verschalteten Medien und Verwaltungen erlauben es, selbst kleinen Angestellten mit der richtigen Kenntnis von Semiotik und Psychologie bereits riesige Effekte zu erzielen. Das hat etwas mit dem Butterfly-Effekt zu tun.
Schon in den Siebziger- und Achtzigerjahren beschrieben unabhängig voneinander R.A. Wilson und Umberto Eco die Technik der Kommunikationsguerilla. Aber das ist erst der Anfang!
Das Internet erlaubt direkte und nahezu unkontrollierbare Kommunikation mit nahezu der ganzen Welt.
Im Wesentlichen geht es darum, den freien Informationsfluss zu gewährleisten. Sowohl in den Gehirnen, als auch zwischen den Gehirnen. Dazu müssen natürlich feste Prägungen und konditionierte Reflexe zerschlagen werden - und zwar mit den zwei "Wegen des Gurdjieff" (Verwirrung und Schock). Im Wesentlichen ist es also ein aggressives Zum-Denken-Anregen. Ein anderes Wort dafür wäre Mindfuck
Auf diese Weise entstehen in jeder Minute völlig neue, ungeahnte Ideen. Im Grunde läuft das Ganze dann gesellschaftlich auf eine responsibile und kreative Kommunikationsanarchie hinaus, während psychisch die Möglichkeit zur Selbstreprogrammierung (bzw. Selbstrekonditionierung) gefördert wird, was natürlich auch ideologische Beeinflussungen (sprich: Propaganda) schwieriger macht. U.A. deshalb, weil man gezwungen wird, jedes Bisschen Information, das man bekommt, zweimal umzudrehen, bevor man es glaubt.
"Es ist effektiver, Codes zu erschaffen, als sie zu zerstören."
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#274737) Verfasst am: 16.03.2005, 23:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Und wie kommst du darauf, dass es Menschen gibt, die nur zu schwerer körperlicher Arbeit fähig sind? Es geht im übrigen auch um die Verteilung der vorhandenen Arbeit, so dass der Fortschritt bei der Produktivität auch mal der Mehrheit der Menschen zugute kommt, also alle weniger arbeiten müssen.
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Darum geht es ja. Was machen die dann in ihrer vielen Freizeit?
| max hat folgendes geschrieben: |
Zumindest für frühe Gesellschaften ist die Aussage sehr umstritten, da man überhaupt nicht zwischen Waffen für die Jagd und Krieg unterscheiden kann. |
Ok.
| max hat folgendes geschrieben: | Durch Fortschritte bei der Produktivität wurde es möglich herrschenden Klasse zu finanzieren - dazu im übrigen auch Militär, Wissenschaft und Kunst. Dies war in den frühen Gesellschaften wegen des mangelnden Überschuss nicht möglich. Natürlich stellen also diese Klassengesellschaften (frühe Agrargesellschaften, antike Hochkulturen, Feudalismus, Kapitalismus) einen Fortschritt gegenüber den "urkommunistischen" Gesellschaften da. Es wird eben ein immer grösserer Überschuss produziert. Lange hat dieser nicht gereicht um eine gerechte Gesellschaft aufzubauen. Kommunismus wäre auf dem technischen Stand von 1364 einfach nicht möglich.
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Also doch Rückschritt auf lange vor dem Mittelalter, auf Urzeit-Niveau?
| max hat folgendes geschrieben: | | Sicher und deshalb verachte ich auch die Verzichtsideologen, die mittelalterliche Produktionsweise propagieren. Du hast das Argument nicht verstanden. Es ging darum, dass es Gesellschaftsformen ohne Ausbeutung gab. Also Ausbeutung kein Bestandteil der menschlichen Natur ist. |
Sagen wir mal, beim Menschen, wie er jetzt ist, unter den Umständen einer sehr großen Zahl, einer solchen technologischen etc. Entwicklung schon.
Eine Erscheinung, die durch den Mangel entsteht (Kalahari-Bewohner) sehe ich nicht als wünschenswert an.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber bei einem gewissen technischen Stand kann dies wieder umgekehrt werden. Eben wenn die Produktion so ausgeweitet wird, dass es für niemanden mehr Mangel gibt - und zwar nicht um nur überleben zu können, sondern um ein wirklich angenehmes Leben führen zu können. Unter diesen Umständen ist es sinnlos sich über die Verteilung des Überfluss zu streiten, wenn jeder gleichen Zugang hat. |
Wenn es für niemanden mehr Mangel gibt, wird eine Gesellschaftform, die durch den Mangel stabil gehalten wird und lebt, nicht möglich sein (s.o.)
| max hat folgendes geschrieben: | Noch ein Befürworter der Diktatur aus puren Zynismus und Fatalismus oder was?
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Nicht der Diktatur. Von mir des Status Quo. Der ist mir lieber als eine Diktatur des Proletariats. Und es geht wieder von vorn los...
| max hat folgendes geschrieben: | Du vergisst etwas entscheidendes: die Nervenverschaltung ist nicht genetisch determiniert und kann es angesichts des doch sehr geringen Umfangs von Genen im humanen Genom auch nicht sein. Die Verschaltung ist durch die individuellen Erfahrungen geprägt und wird durch diese modifiziert.
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Ist der Umfang an Genen so gering? Davon abgesehen werden Grundverschaltungen gegeben (die z.B. auch für Reflexe u.Ä. zuständig sind), wird die Form des Gehirns vorgegeben, d.h., in welchen Bereichen besonders viele neuronale Zellen sind, die sich daher überhaupt verknüpfen können, zudem wird die Fähigkeit zur Verknüpfung vorgegeben, denn die Ausbildungen von Synapsen sind Prozesse, die von Enzymen abhängen.
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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| Nach oben |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274739) Verfasst am: 16.03.2005, 23:47 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Was sagen diese Profs dazu? Der Neurobiologe Prof. Dr. Steven Rose ist z.B. der Meinung, die ich oben darstellt habe (siehe Rose, "Gehirn, Gedächtnis und Bewußtsein"). |
Der Psychologe Robert Anton Wilson ist ebenfalls der Ansicht, dass sich der "Realitätstunnel" einer Person (Watzlawick würde vielleicht von der "Wirklichkeit" der Person sprechen) allergrößtenteils erst durch Prägung und Konditionierung bildet und damit auch änderbar ist. Tatsächlich schlägt er in seinen Büchern sogar einige interessante und effektive Methoden dafür vor.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#274746) Verfasst am: 17.03.2005, 00:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | ... davon abgesehen werden bestimmte Strukturen im Gehirn vererbt, Charaktereigenschaften damit vorgegeben. Diese können zwar durch Erziehung verändert werden, es muß jedoch nicht der Fall sein. Darüber wurden beispielsweise über lange Zeiträume Zwillingsforschungen betrieben und die Entwicklung unter gleichen und verschiedenen Bedingungen bei ein- und zweieiigen Zwillingen beobachtet: Die eineiigen Z. wurden meist bei gleichen Bedingungen sehr ähnlich, bei verschiedenen etwas unterschiedlich, die zweieiigen Z. bei gleichen Bedingungen verschieden, bei verschiedenen sehr unterschiedlich.
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Bei der Zwillingsforschung zu diesem Thema habe ich eine Frage:
Wieviele eineiige Zwillinge, die getrennt aufwuchsen, mögen der Forschung zur Verfügung stehen? |
Nicht sonderlich viele. Die Untersuchung eineiiger Zwillinge, die getrennt aufwachsen, ist aber nur ein möglicher Ansatz relative Einflüsse von Genom und Umwelt auf die Persönlichkeit oder das Verhalten zu schätzen. Häufiger werden eineiige Zwillinge und zweieiige Zwillinge verglichen, die zusammen aufgewachsen sind. Unter Annahme gleicher Umweltbedingungen kann dann die größere Ähnlichkeit der eineiigen Zwillinge gegenüber den zweieiigen Zwillingen als indirekte Schätzung des genetischen Einflusses herangezogen werden.
| Zitat: | | Aber selbst wenn sie gleich nach der Geburt getrennt wurden, könnten die gemeinsamen Umweltbedingungen im Mutterleib prägend gewesen sein... |
Ja. Aber das gilt auch für die Referenzgruppe der getrennt aufgewachsenen zweieiigen Zwillinge und kann daher nicht die größere Ähnlichkeit getrennt aufgewachsener eineiiger Zwillinge erklären.
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posted by Babyface
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#274764) Verfasst am: 17.03.2005, 02:45 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube, daß das Umlagern von Besitzverhältnissen und ein paar mehr Abstimmungen die Welt zum Paradies auf Erden machen, ist doch eigentlich reichlich unreflektiert. |
Du glaubst, dass es einen derartigen Glauben gaebe.
Wer erschafft die Werte und den Reichtum? Warum sollte mir mehr daran gelegen sein die Gewinne in den Taschen von Aktionaeren versickern zu sehen, als das Geld fuer die Allgemeinheit einzusetzen? Wer muss fuer den Reichtum der Industriestaaten mit seinem Leben bezahlen? |
Du lenkst ab. Der Kommunismus ist dieser Glaube. |
Nein, ist er nicht und es war nicht meine Absicht von Deiner gegenteiligen Behauptung abzulenken. Daher gehe ich gern direkt darauf ein. Eine Revolution zur Aenderung der Besitzverhaeltnisse wuerde weder das Paradies hervorbringen, noch Kommunismus erschaffen. Kommunisten wollen mit einer Revolution den Weg in eine sozialistische Gesellschaft ebnen. Das heisst: Kommunisten wollen den Sozialismus, denn Kommunismus ist aus dem Kapitalismus heraus unmoeglich realisierbar. Es bedarf eines gesellschaftlichen Umdenkens. Das Festhalten am Kapitalismus bedeutet zwangslaeufig das Verharren unserer Zivilisation im Stadium der Barbarei, da Ausbeutung, Unterdrueckung und Kriege elementare Wesenszuege des Kapitalismus sind. Auch die temporaer-regionale Phase der 'sozialen Marktwirtschaft' war gekennzeichnet von kapitalistischen Kriegen. Ein zivilisatorischer Fortschritt ist mit dem Kapitalismus nicht erreichbar. Der Sozialismus ist eine Alternative, die eine kommunistische Gesellschaft als Fernziel hat. Es gilt im Sozialismus ein Bewusstsein zu entwickeln, dass alle Menschen in einer Solidargesellschaft zusammenleben sollten.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | So, so, weiss man das... Nun, es gibt keinen Grund fuer eine derartige Bitte, denn ich bin grundsaetzlich friedlich. Ich bin es nur dann nicht, wenn jemand aus Unkenntnis oder mit Vorsatz Menschen verunglimpft und beleidigt, die ich sehr geschaetzt habe. Genau das hattest Du getan und was Du 'Drohung' nennst, war als Warnung gemeint - nicht mehr und nicht weniger.
Also: Calm down - there's no need for pampers in this case. |
Du hast mir gedroht, als ich sagte, daß es in der DDR Denunzianten gab, daß dieser Staat sie gewollt hat. |
An dieser Formulierung haette ich nichts auszusetzen, aber Du hattest Dich pauschaler ausgedrueckt. Wuerdest Du es gleichmuetig hinnehmen, wenn ich Deine Familie als Denunzianten betitele? Charakteristisch fuer Stalinisten war, dass sie besonders gegen aufrechte Kommunisten vorgingen. Wenn Du ueber diese Thematik nichts weisst, sondern nur antikommunistische Propaganda nachplapperst, solltest Du Dich eben nicht ueber ein harsches Echo wundern.
| Zitat: | | Habe ich jetzt durch diesen Staat seine Herrscher beleidigt, die Du geschätzt hast? Oder schätzt Du so sehr alle, die "Staatsfeinde" in die Dunkelkammer in Bautzen II geschickt haben? |
Das empfinde ich als reichlich dreist. Wieso unterstellst Du mir, dass ich das Politbuero oder andere stalinistische Parteifunktionaere schaetzen wuerde? Deine diesbzgl. Unwissenheit und Deine Vorurteile verleiten Dich offenbar zu derartigen Diskreditierungen... Kennst Du ueberhaupt irgend einen Kommunisten naeher?
| Zitat: | | Davon abgesehen weiß man ja nie, wozu die Leute sich so hinreißen lassen, wenn sie Drohungen wahr machen wollen... |
Mach Dich nicht laecherlich! Ich habe Dich lediglich gewarnt, dass Du mir derartige Beleidungen nicht ins Gesicht sagen solltest. Ich halte das fuer eine unmissverstaendliche Aussage. Anstatt nachzufragen, mimst Du nun den sterbenden Schwan.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274787) Verfasst am: 17.03.2005, 11:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Für das Beherrschen als soclches, d.h. der bloßen Existenz von Herrschern und Beherrschten, genügt aber irgendeine Form der Autoritätserlangung. |
Warum? |
Weil, wenn ich Dich richtig verstanden habe, eines der Anliegen der Rätegesellschaft ist, die Herrschaft des Menschen über den Menschen abzuschaffen. Wenn ein Herrschaftsverhältnis besteht, ist dieser Zustand nicht erreicht. Und da ist es völlig egal, auf welche Weise das Herrschaftsverhältnis aufrecht gehalten wird, durch Kapital, durch Religion, durch Idole, durch anerkannte Fachleute, ....
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich meine nicht nur Bildung. Autorität erwirbt man sich durch entsprechendes Handeln, z.B. als Organisationstalent, durch Ideen, Kunstwerke. Eben individuelle Leistungen. Und die heute Herrschenden, sind mehrheitlich nicht wegen ihrer individuellen Leistung oder gar herausragenden Fähigkeiten in dieser Position, sondern weil sie in die Position geboren wurden.
Solche reich-geborenen Leute habe ich übrigens im Studium erlebt. Menschen, die nie arbeiten mussten und folglich auch nicht arbeiten können. Antriebslose Menschen ohne wissenschaftliche Neugier, die man im Praktikum bei jedem Versuch antreiben muss, die durch unterdurchschnittliches Wissen und Leistung auffallen und die sich irgendwie versuchen durchs Studium zu mogeln - um danach ihren akademischen Abschluss zu haben, um zu behaupten, dass sie doch auch selbst was geschafft haben.
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Solche Leute haben wir wohl alle schonmal erlebt. Langfristig scheitern die meisten davon aber auch in der jetzigen Gesellschaft, nicht unbedingt in der 1. Generation aber später. Nur hat im Sozialismus ein Mensch mit Antrieb, Neugier und Ehrgeiz keinerlei Anreiz, mehr zu tun. Man erlangt ja keinerlei Privilegien dadurch (Deine Worte). Deshalb wird es auch so gut wie niemand tun (dazu unten mehr).
| max hat folgendes geschrieben: |
Gutes Aussehen hilft einen in Bezug auf Autorität kaum (höchstens in Bezug auf Attraktivität) und Mehrheiten gewinnt man nicht mit Aussehen, sondern mit Positionen. Wenn jemand intelligent und gut aussehend ist und Positionen vertritt, die der Mehrheit schaden, wird diese Person kaum eine Chance haben damit durchzukommen. Insbesondere, wenn jemand klar widerspricht.
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Lächerlich. Wenn es um Personenwahlen geht, gewinnt meistens derjenige mit dem meisten Charisma gepaart mit dem besseren Aussehen. Um festzustellen, ob einem eine Position schadet, muß man die Position erstmal verstehen, wobei wir wieder beim Ausgangsthema sind, wie blöd wie Masse eigentlich ist.
Das Problem ist, der Sozialismus benötigt zwei Voraussetzungen, die sich nicht verwirklichen lassen:
1. Er benötigt eine größtenteils altruistische Bevölkerung. Menschen sind nicht altruistisch, sie sind egoistisch. Und das nicht durch die böse kapitalistische Erziehung, sondern von Natur aus. Das Raffen und Horten, der Neid (Futterneid) sind angeboren, damit man den harten Steinzeitwinter überlebt. Gleiches gilt für Statussymbole, gesellschaftliche Stellung, Machtbewußtsein - die werden primär dazu genutzt, sexuell attraktiv zu wirken, um sich fortzupflanzen letztendlich. Das bekommst Du aus den Menschen nicht raus. In keiner Gesellschaft.
2. Er benötigt ein feines Gleichgewicht, das durch Kontrolle erreicht werden muß. Eine solche Kontrolle ist nicht möglich (siehe Jurassic Park). Die institutionaliserte Kontrolle der Produktionsmittel durch die "Arbeiterklasse" (== Bevölkerung in der klassenlosen Gesellschaft, oder?) unterscheidet sich grundlegend von der Kontrolle derselben heutzutage. Z.Z. gibt es nämlich keine institutionaliserte Kontrolle der Produktionsmittel, es gibt stattdessen jede Menge Kontrolleure, Saboteure und Neutrale, die alle in einem gewaltigen Chaos teils miteinander, teils gegeneinander (und das ist WICHTIG) arbeiten und so einen selbstorganisierenden Prozeß bilden, der nicht zu einem absolut stabilen Zustand führt, aber immer wieder durch quasi inhärente Regulation in lokale Stabilitäten führt. Ohne dieses "Gegeneinander" gibt es auch kein Regulativ, und der Gleichgewichtszustand ist labil. Das muß man dann durch noch mehr Kontrolle kompensieren, am Ende haben wir den totalitären Überwachungsstaat.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274807) Verfasst am: 17.03.2005, 12:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht um eine schrittweise Bewusstseinserweiterung. |
Bedeutet dies, dass du davon ausgehst, dass alle Menschen diese Bewusstseinerweiterung durchmachen? Oder was meinst du?
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Darum geht es ja. Was machen die dann in ihrer vielen Freizeit? |
Ihre Freizeit geniessen. Fussball spielen, faul am See rumliegen, Theater spielen, etc. etc. etc. Du scheinst Angst vor Menschen zu haben, die einfach frei haben oder? Hast du auch Angst vor grösseren Menschenansammlungen?
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Also doch Rückschritt auf lange vor dem Mittelalter, auf Urzeit-Niveau? |
Also noch einmal ganz langsam: du hattest behauptet, dass die menschliche Natur zwangsläufig zur einer Gesellschaft aus Ausbeutern und Ausgebeuteten führt. Das Beispiel der "urkommunistischen" Gesellschaften, in denen es keine Ausbeutung gab, widerlegt diese Annahme. Die "urkommunistischen" Gesellschaften sind aber kein Vorbild für eine zukünftige Gesellschaft und können auch kein Vorbild sein. Das Ziel ist ein gesellschaftlicher Fortschritt.
Das Problem ist einfach, dass manche ein Verhaltensmuster, was bei einer kleinen Minderheit im Kapitalismus auftritt, verallgemeinern und zur menschlichen Natur erklären. Kurz: eine vollkommen unhistorische und sozial undifferenzierte Betrachtungsweise des menschlichen Verhaltens haben.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wenn es für niemanden mehr Mangel gibt, wird eine Gesellschaftform, die durch den Mangel stabil gehalten wird und lebt, nicht möglich sein (s.o.) |
Es geht ja auch nicht darum, dass die Gesellschaft durch Mangel zusammengehalten wird, sondern dadurch, dass nur durch Zusammenarbeit Überfluss entstehen kann. Noch einmal: die Produktionsweise im Kapitalismus ist kollektiv. Das Ziel ist sie auch kollektiv zu kontrollieren, um die Gesellschaft weiter zu entwickeln und den technischen Fortschritt allen Menschen zugänglich zu machen.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ist der Umfang an Genen so gering? Davon abgesehen werden Grundverschaltungen gegeben (die z.B. auch für Reflexe u.Ä. zuständig sind), wird die Form des Gehirns vorgegeben, d.h., in welchen Bereichen besonders viele neuronale Zellen sind, die sich daher überhaupt verknüpfen können, zudem wird die Fähigkeit zur Verknüpfung vorgegeben, denn die Ausbildungen von Synapsen sind Prozesse, die von Enzymen abhängen. |
Wir haben nicht mehr Gene als die Ackerschmalwand, ein primitives Unkraut. Der Grundaufbau des Gehirns ist natürlich vorgegeben, genauso wie die Mechanismen, die zur Ausbildung von Synapsen etc. führen. Was nicht vorgegeben ist, ist welche Nervenzellen mit welchen anderen Nervenzellen, Sinneszellen und Muskelzellen etc. Kontakt aufnehmen. Wenn dies vorgegeben wäre, müsste das Genom z.B. die gesamte Wahrnehmung kodieren und wir währen unfähig z.B. neue Gegenstände visuell zu identifizieren. Wenn die Verschaltung festgelegt wäre, wären wir unfähig zu lernen, unfähig uns irgendetwas zu merken. Und eben unfähig ein individuelles Verhalten zu entwickeln. Die Verschaltung wird durch Reaktionen und Wahrnehmung der Umwelt ausgebildet und modifiziert.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Herrschaftsverhältnis besteht, ist dieser Zustand nicht erreicht. Und da ist es völlig egal, auf welche Weise das Herrschaftsverhältnis aufrecht gehalten wird, durch Kapital, durch Religion, durch Idole, durch anerkannte Fachleute, .... |
Es kann kein gesellschaftliches Herrschaftsverhältnis alleine durch persönliche Autorität aufgebaut werden. Durch Autorität kann man versuchen Menschen zu beeinflussen, aber längerfristig kann man sie nicht dazu zwingen (und auch nicht überreden) gegen ihre Interessen zu handeln.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Nur hat im Sozialismus ein Mensch mit Antrieb, Neugier und Ehrgeiz keinerlei Anreiz, mehr zu tun. |
Wie wäre es mit Erforschung von nicht verstandenen Phänomenen und Umsetzung der daraus gewonnen Erkenntnisse, technologischen Verbesserung, die Verbesserung des kollektiven Lebensstandards durch diese neue Technologien und damit die Verbesserung des eigenen Lebensstandards?
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich. Wenn es um Personenwahlen geht, gewinnt meistens derjenige mit dem meisten Charisma gepaart mit dem besseren Aussehen. |
Und wer sagt, dass es um Personenwahlen geht? Es geht um inhaltliche Entscheidungen, die eben nicht mehr delegiert werden sollen! Es geht nicht um das Legitimieren anderer, für einen zu entscheiden, also sich selbst unmündig zu erklären - wie in einer bürgerlichen parlamentarischen Demokratien, wo wiederum Parlamentarier sich wieder unmündig gegenüber Spezialisten erklären.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Er benötigt eine größtenteils altruistische Bevölkerung |
Nein. Neoliberale Verzichtsideologen wie Köhler, Schröder, Merz, Westerwelle, Clement, Stoiber etc. brauchen für ihre Wirtschaftspolitik in erster Linie Altruisten, die verzichten (z.B. auf Lohn, soziale Sicherheit und Freizeit) ohne davon je einen Vorteil zu haben. Kommunismus wäre die Umsetzung des eigenen Egoismus nicht auf Kosten anderer, sondern durch gleichberechtigte Zusammenarbeit.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Das Raffen und Horten, der Neid (Futterneid) sind angeboren, damit man den harten Steinzeitwinter überlebt. Gleiches gilt für Statussymbole, gesellschaftliche Stellung, Machtbewußtsein |
Keine Ahnung, in was für Kreisen du dich aufhältst, aber in meinem Bekanntenkreis sind diese Eigenschaften anscheinend furchtbar unterentwickelt. Und dies gilt durchaus für viele, die einen gesicherten sozialen Status, z.B. einen festen Vertrag, erlangt haben. Sie sind mit ihrer Situation zufrieden. Ich kenne natürlich auch Ausnahmen (meist die, die schon wohlhabender geboren wurden). Aber verallgemeinern und zu menschlichen Eigenschaften erklären kann man die Aussagen oben keinesfalls.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Z.Z. gibt es nämlich keine institutionaliserte Kontrolle der Produktionsmittel, es gibt stattdessen jede Menge Kontrolleure, Saboteure und Neutrale, die alle in einem gewaltigen Chaos teils miteinander, teils gegeneinander (und das ist WICHTIG) arbeiten und so einen selbstorganisierenden Prozeß bilden, der nicht zu einem absolut stabilen Zustand führt, aber immer wieder durch quasi inhärente Regulation in lokale Stabilitäten führt. |
Selbstorganisierten Prozess? Du ignorierst die Polizei, Militär, Zwangsmittel der Kapitalisten (z.B. Entlassungen), die sehr wohl sicherstellen, dass es eine institutionalisierte Kontrolle der Produktionsmittel gibt. Nicht umsonst werden Eigentumsdelikte, wenn sie von den unteren Schichten ausgehen, oft härter bestraft, als Gewaltdelikte zwischen Angehörigen der unteren Schichten. Es gibt heute einen hochorganisierten Staatsapparat, der im Auftrag der Kapitalisten die Gesellschaft organisiert und kontrolliert. Das chaotische Element kommt durch die Konkurrenz zwischen den Kapitalisten zustande, die zur massiven Verschwendung von Mitteln führt und verhindert, dass die vorhanden Mittel der Mehrheit der Menschheit zugute kommen.
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Zuletzt bearbeitet von max am 17.03.2005, 13:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274814) Verfasst am: 17.03.2005, 13:25 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Nur hat im Sozialismus ein Mensch mit Antrieb, Neugier und Ehrgeiz keinerlei Anreiz, mehr zu tun. |
Wie wäre es mit Erforschung von nicht verstandenen Phänomenen und Umsetzung der daraus gewonnen Erkenntnisse, technologischen Verbesserung, die Verbesserung des kollektiven Lebensstandards durch diese neue Technologien und damit die Verbesserung des eigenen Lebensstandards? |
Dar wäre schon was, aber ich fürchte, da gibt viel zu wenige, die sich an sowas begeistern können.
| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich. Wenn es um Personenwahlen geht, gewinnt meistens derjenige mit dem meisten Charisma gepaart mit dem besseren Aussehen. |
Und wer sagt, dass es um Personenwahlen geht? Es geht um inhaltliche Entscheidungen, die eben nicht mehr delegiert werden sollen! Es geht nicht um die Legitimasation anderer, für einen zu entscheiden, also sich selbst unmündig zu erklären - wie in einer bürgerlichen parlamentarischen Demokratiem, wo wiederum Parlamentarier sich wieder unmündig gegenüber Spezialisten erklären. |
Wenn das immer so wäre, hurra. Aber Inhalte werden nun oft von Personen propagiert, und daher erfogt eine Entscheidung über Inhalte oft über die Personen, die die Inhalte vertreten.
| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Das Raffen und Horten, der Neid (Futterneid) sind angeboren, damit man den harten Steinzeitwinter überlebt. Gleiches gilt für Statussymbole, gesellschaftliche Stellung, Machtbewußtsein |
Keine Ahnung, in was für Kreisen du dich aufhälst, aber in meinem Bekanntenkreis sind diese Eigenschaften anscheinend furchtbar unterentwickelt. |
In Deinem Bekanntenkreis hält man diese Eigenschaften für unterwickelt und weigert sich, selbige bei sich selbst und anderen zu erkennen, weil sie nicht ins Weltbild passen.
Diese Eigenschaften kann man tagtäglich beobachten, wenn man nur die AUgen offenhält.
| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Z.Z. gibt es nämlich keine institutionaliserte Kontrolle der Produktionsmittel, es gibt stattdessen jede Menge Kontrolleure, Saboteure und Neutrale, die alle in einem gewaltigen Chaos teils miteinander, teils gegeneinander (und das ist WICHTIG) arbeiten und so einen selbstorganisierenden Prozeß bilden, der nicht zu einem absolut stabilen Zustand führt, aber immer wieder durch quasi inhärente Regulation in lokale Stabilitäten führt. |
Selbstorganisierten Prozess? Du ignorierst die Polizei, Militär, Zwangsmittel der Kapitalisten (z.B. Entlassungen), die sehr wohl sicherstellen, dass es eine institutionalisierte Kontrolle der Produktionsmittel gibt. Nicht umsonst werden Eigentumsdelikte, wenn sie von den unteren Schichten ausgehen, oft härter bestraft, als Gewaltdelikte zwischen Angehörigen der unteren Schichten. Es gibt heute einen hochorganisierten Staatsapparat, der im Auftrag der Kapitalisten die Gesellschaft organisert und kontrolliert. |
Die ignoriere ich keineswegs, genausowenig wie Gewerkschaften, Interessenverbände jeglicher Colour, usw. Was Du ignorierst ist, es gibt nicht die Kapitalisten. Kapitalisten sind keine homogene, gleichgerichtete handelnde Gruppe, genausowenig wie Atheisten, Nicht-Raucher oder Golf-Fahrer. Und deshalb kann die Gesamtheit dwer Kapitalisten auch niemanden beauftragen, un deshalb gibt es keine institutionalisierte Kontrolle der Produktsmittel.
Derselbe Apparat, der verhindert, daß die Kapitlisten enteignet werden, verhindert, daß man Dir die Butter vom Brot klaut. Weil das in unserer Gesellschaft denselben Stellenwert hat.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274815) Verfasst am: 17.03.2005, 13:45 Titel: |
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| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Dar wäre schon was, aber ich fürchte, da gibt viel zu wenige, die sich an sowas begeistern können. |
Yuppies und ähnliche Typen werden sich für so etwas wohl kaum begeistern können und deshalb wahrscheinlich einen ziemlichen persönlichen Absturz erleben, wenn ihre bisherigen Verhaltensweisen ihnen nur noch schaden.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Aber Inhalte werden nun oft von Personen propagiert, und daher erfogt eine Entscheidung über Inhalte oft über die Personen, die die Inhalte vertreten. |
Noch mal: es geht nicht um Wahlen von einzelnen Personen, sondern um Entscheidungen über Inhalte. Glaubst du z.B. ernsthaft, dass jemand eine Person wie Koch - immerhin ein Ministerpräsident eines Bundeslands - wegen seines Äusseren und nicht vorhandener Austrahlung wählt?
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | In Deinem Bekanntenkreis hält man diese Eigenschaften für unterwickelt und weigert sich, selbige bei sich selbst und anderen zu erkennen, weil sie nicht ins Weltbild passen. |
 Dir ist schon klar, dass ich dir exakt das selbe Verhalten vorwerfen könnte? Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass solche Verhaltensweise nicht existieren, sondern dass sie nicht zwangsläufig das dominierende menschliche Verhalten sein müssen und es eben durchaus Beispiele gibt, die sich anders verhalten - und sich eben bewusst anders verhalten.
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | Was Du ignorierst ist, es gibt nicht die Kapitalisten. Kapitalisten sind keine homogene, gleichgerichtete handelnde Gruppe, genausowenig wie Atheisten, Nicht-Raucher oder Golf-Fahrer. Und deshalb kann die Gesamtheit dwer Kapitalisten auch niemanden beauftragen, un deshalb gibt es keine institutionalisierte Kontrolle der Produktsmittel. |
Kapitalisten haben sehr wohl gemeinsame Interessen (z.B. der Erhalt ihrer Privilegien gegenüber den anderen Klassen, im übringen auch gegenüber Kleinbürgern, also Kleinunternehmern), die dazu geführt haben, dass sich der kapitalistische Staat bildet, der ihre Interessen verteidigt. Dies war sicher eine Mischung aus bewussten und unbewussten Massnahmen, die aber zu dem heutigen Zustand geführt haben. Dazu gehört übrigens auch, dass der Staat nicht einen Kapitalisten verteidigen soll (was ein Verbrechen - Korruption etc. - wäre) und nur als Schlichter bei Konflikten zwischen Kapitalisten innerhalb eines Nationalstaats auftritt. Bei Konflikten zwischen Kapitalisten verschiedener Staaten kann es aber dazu kommen, dass die ökonomische Konkurrenz in militärische Konkurrenz umschlägt (gutes Beispiel ist der Erste Weltkrieg).
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274816) Verfasst am: 17.03.2005, 14:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du z.B. ernsthaft, dass jemand eine Person wie Koch - immerhin ein Ministerpräsident eines Bundeslands - wegen seines Äusseren und nicht vorhandener Austrahlung wählt? |
Ich habe nicht, gesagt, daß Leute immer über die Person entscheiden, aber leider eben oft. Oft genug, um ein auf Inhalte konzentriertes System auszuhebeln.
| max hat folgendes geschrieben: |
| German Heretic hat folgendes geschrieben: | | In Deinem Bekanntenkreis hält man diese Eigenschaften für unterwickelt und weigert sich, selbige bei sich selbst und anderen zu erkennen, weil sie nicht ins Weltbild passen. |
Dir ist schon klar, dass ich dir exakt das selbe Verhalten vorwerfen könnte? |
Selbstverständlich.
Ich habe eine Theorie über das Wesen des Menschen, Du hast eine andere. Meine paßt hervorragend zu meinen Beobachtungen. Deine auch?
(Auch wenn ich mich dabei teilweise des Punkts 4 schuldig mache.)
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274828) Verfasst am: 17.03.2005, 15:35 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht, gesagt, daß Leute immer über die Person entscheiden, aber leider eben oft. Oft genug, um ein auf Inhalte konzentriertes System auszuhebeln. |
Momentan gibt es ein politisches System, was darauf beruht, dass Personen gewählt werden und diesen damit vertraut wird, dass sie ihre Versprechen umsetzen. Trotzdem wird bei überregionalen Wahlen meist nach Positionen und nicht nach Personen gewählt. Bei einem System, in denen es ausschliesslich um Inhalte geht, haben natürlich einzelne Personen noch Einfluss. Aber warum sollte jemand Forderungen durchsetzen können, die gegen die Interessen der Mehrheit sind? Nicht einmal heute gelingt dies, sondern die Parteien überbieten sich vor der Wahl mit Populismus und versuchen sich als das "kleinere Übel" darzustellen. "Harte" Massnahmen, also Massnahmen, von der die Mehrheit nur Nachteile haben, werden nicht in Wahlzeiten getroffen. In einer Räterepublik wäre immer Wahlzeit. Dazu gäbe es in einer Räterepublik weit mehr Transparenz in Bezug auf die Auswirkung einer Entscheidung. Wie soll also jemand Positionen durchsetzen, die nur den eigenen Vorteil dienen und der Mehrheit schaden?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Theorie über das Wesen des Menschen, Du hast eine andere. Meine paßt hervorragend zu meinen Beobachtungen. Deine auch? |
Ja.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274832) Verfasst am: 17.03.2005, 15:53 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | "Harte" Massnahmen, also Massnahmen, von der die Mehrheit nur Nachteile haben, werden nicht in Wahlzeiten getroffen. In einer Räterepublik wäre immer Wahlzeit. Dazu gäbe es in einer Räterepublik weit mehr Transparenz in Bezug auf die Auswirkung einer Entscheidung. Wie soll also jemand Positionen durchsetzen, die nur den eigenen Vorteil dienen und der Mehrheit schaden?
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Genauso wie die "harten" Maßnahmen auch, indem man z.B. diese Maßnahmen so verkauft, daß sie letztendlich der Allgemeinheit dienen. Möglicherweise stimmt das in einzelnen Fällen sogar.
Viel interessanter finde ich die Frage, wie man Dinge durchsetzt, die nur von individuellem Interesse sind und überhaupt keinen Bezug zur Allgemeinheit haben. Zum Beispiel, was ist, wenn ich einen Snookertisch haben will, mir aber die Möglichkeiten fehlen, ihn selbst herzustellen. Produktionsmittel habe ich ja ohnehin keine. Obendrein gibt es nirgendwo entsprechende Produktionsmittel, weil es gerade mal eine Handvoll Deppen wie mich gibt, die auch so ein Ding haben wollen (WOLLEN, nicht BRAUCHEN). Weiterhin wird sich nie jemand bereitfinden, die Teile individuell (somit teuer) herzustellen, weil damit kein Geschäft zu machen ist, Profit gibt's ja eh nicht. Kein Rat wird Produktionsmittel dafür bereitstellen, weil sich keine Mehrheit findet, die die Notwendigkeit zur Produktion einsieht (es gibt ja auch keine). Wie komme ich an meinen Wunsch?
| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eine Theorie über das Wesen des Menschen, Du hast eine andere. Meine paßt hervorragend zu meinen Beobachtungen. Deine auch? |
Ja. |
Dann hat einer von uns beiden wohl einen Knick in der Pupille.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274835) Verfasst am: 17.03.2005, 16:11 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Bedeutet dies, dass du davon ausgehst, dass alle Menschen diese Bewusstseinerweiterung durchmachen? |
Ich vermute es sehr stark.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274837) Verfasst am: 17.03.2005, 16:19 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie die "harten" Maßnahmen auch, indem man z.B. diese Maßnahmen so verkauft, daß sie letztendlich der Allgemeinheit dienen. |
Wie gesagt: solche Massnahmen werden eigentlich nur unternommen, wenn keine Wahl auch nur in der Nähe sind. Trotzdem werden diese Parteien dann bei Landtags- und Kommunalwahlen abgestraft - wenn sie nicht zugunsten eines "kleineren Übels" abgewählt.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Viel interessanter finde ich die Frage, wie man Dinge durchsetzt, die nur von individuellem Interesse sind und überhaupt keinen Bezug zur Allgemeinheit haben. Zum Beispiel, was ist, wenn ich einen Snookertisch haben will, mir aber die Möglichkeiten fehlen, ihn selbst herzustellen. Produktionsmittel habe ich ja ohnehin keine. |
Du bist also der Meinung, dass du der einzige Mensch auf der Welt bist, der einen Snookertisch nutzen will? Wie kommst du auf die Idee, dass Produkte nicht mehr hergestellt werden, nur weil nicht alle ein Interesse daran haben?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Dann hat einer von uns beiden wohl einen Knick in der Pupille. |
Es gibt sowohl sehr egoistische und asoziale Verhaltensweisen, als auch altruistische und solidarische Verhaltensweisen - und zwar sehr oft bei der gleichen Person. Es hängt von dem Umständen ab, welche dominieren. Bei einem Topmanager sind andere Verhalten gefragt, als bei einer Krankenpfleger oder einen Auftragskiller/Kommando-Soldat. Sehr interessant sind in dieser Beziehung die Verhalten von Verantwortlichen des Holocaust, von denen die meisten als normale Familienmenschen und als normale Kollegen beschrieben wurden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute es sehr stark. |
Also auch die Grosskapitalisten, die von einer gesellschaftlichen Veränderung nur persönliche Verschlechterungen zu erwarten haben?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274847) Verfasst am: 17.03.2005, 16:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Also auch die Grosskapitalisten, die von einer gesellschaftlichen Veränderung nur persönliche Verschlechterungen zu erwarten haben? |
Ja, auch bei denen. Es geht hier um eine Weiterentwicklung des menschlichen Geistes.
Das hat nichts mit "Klassen" oder ähnlichen Konstrukten zu tun, sondern mit gewissen äußeren Reizen.
Wenn du meinst, dass ein Großkapitalist zu dieser Veränderung generell unfähig ist, dann weisst du nichts von der Veränderung.
Ich glaube aber kaum, dass sie tendentiell die Ersten sein werden, die diese Veränderung durchmachen. Aber das wird die "Arbeiterklasse" (TM) auch nicht!
Die Veränderung umspannt alle sozialen Schichten, alle Rassen und beide Geschlechter. Sie taucht nur möglicherweise bei Personen in gewissen Umgebungen mit größerer Wahrscheinlichkeit auf als bei Anderen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274849) Verfasst am: 17.03.2005, 16:40 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Du bist also der Meinung, dass du der einzige Mensch auf der Welt bist, der einen Snookertisch nutzen will? Wie kommst du auf die Idee, dass Produkte nicht mehr hergestellt werden, nur weil nicht alle ein Interesse daran haben?
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Warum sollten sie? Warum sollten Ressourcen von der Mehrheit bereitgestellt werden, um etwas zu produzieren, was kaum einer braucht?
(Außerdem rede ich nicht von nutzen, sondern von besitzen. Ich will nicht, daß der Arschprolet von nebenan an meinem Tisch rumspielt und ihn womöglich noch versaut.)
| max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt sowohl sehr egoistische und asoziale Verhaltensweisen, als auch altruistische und solidarische Verhaltensweisen - und zwar sehr oft bei der gleichen Person. Es hängt von dem Umständen ab, welche dominieren. |
Das bestreitet niemand. Die Debatte erfolgt vielmehr über das Ausmaß der angeborenen und anerzogenen Verhaltensweisen.
Man verzeihe mir das dualistische Meinungsspektrum, das ich nun zeichne:
"Linke" argumentieren ehr, der Mensch ist von Natur aus gut und wird von der Gesellschaft (natürlich nur von der bösen kapitalistischen) korrumpiert.
"Rechte" argumentieren ehr, der Mensch ist von Natur aus scheiße und muß von der Gesellschaft kontrolliert werden.
Ich denke mal, irgendwo ist beides richtig, tendiere aber dazu, daß Menschen von Natur aus scheiße sind und dann noch von der Gesellschaft korrumpiert werden (egal von welcher).
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274851) Verfasst am: 17.03.2005, 16:43 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, irgendwo ist beides richtig. |
Und ich denke 'mal, beides ist Schwachsinn.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274867) Verfasst am: 17.03.2005, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, irgendwo ist beides richtig. |
Und ich denke 'mal, beides ist Schwachsinn. |
Aha. Wie sieht denn Dein Menschenbild aus, falls Du ein hast?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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