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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#274869) Verfasst am: 17.03.2005, 17:13 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Aha. Wie sieht denn Dein Menschenbild aus. |
Multiperspektivisch. Aber ich werde darüber hinwegkommen. 
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#274871) Verfasst am: 17.03.2005, 17:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Aha. Wie sieht denn Dein Menschenbild aus. |
Multiperspektivisch. Aber ich werde darüber hinwegkommen. |
Das ist schön für Dich. Aber hat der Begriff auch einen Sinn?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274872) Verfasst am: 17.03.2005, 17:29 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Aber hat der Begriff auch einen Sinn? |
Der Begriff "multiperspektivisch"? Oh, und ob der einen Sinn hat.
Sogar mehr als einen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#274941) Verfasst am: 17.03.2005, 22:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wenn du meinst, dass ein Großkapitalist zu dieser Veränderung generell unfähig ist, dann weisst du nichts von der Veränderung.
Ich glaube aber kaum, dass sie tendentiell die Ersten sein werden, die diese Veränderung durchmachen. Aber das wird die "Arbeiterklasse" (TM) auch nicht!
Die Veränderung umspannt alle sozialen Schichten, alle Rassen und beide Geschlechter. Sie taucht nur möglicherweise bei Personen in gewissen Umgebungen mit größerer Wahrscheinlichkeit auf als bei Anderen. |
Und wem geht also die Veränderung aus? Natürlich kann sich ein Grosskapitalist ändern, aber es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine signifikante Zahl von ihnen von alleine abdankt. Wahrscheinlicher ist es, dass ehemalige Kapitalisten nach einer gesellschaftlichen Veränderung sich auch verändern. Aber ich habe etwas den Eindruck, dass du meinst, es wäre automatisch, dass sich der menschliche Geist weiterentwickelt und damit auch die Gesellschaft. Oder?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Warum sollten sie? Warum sollten Ressourcen von der Mehrheit bereitgestellt werden, um etwas zu produzieren, was kaum einer braucht?
(Außerdem rede ich nicht von nutzen, sondern von besitzen. Ich will nicht, daß der Arschprolet von nebenan an meinem Tisch rumspielt und ihn womöglich noch versaut.) |
Die meisten Menschen haben Hobbys, die nur von einer Minderheit ausgeübt werden, haben also eine Interesse daran, dass für ihre Hobbys produziert wird, was zwangsläufig bedeutet, dass auch für die Hobbys der anderen produziert wird. Bei dem Spruch, dass du eine Snookertisch für dich alleine haben willst, weil ihn der "Arschprolet versaut", wirst du wahrscheinlich sehr lange auf einen warten. Ich würde bei einem solchen asozialen Spruch auf jeden Fall keinen Finger rühren.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Man verzeihe mir das dualistische Meinungsspektrum, das ich nun zeichne:
"Linke" argumentieren ehr, der Mensch ist von Natur aus gut und wird von der Gesellschaft (natürlich nur von der bösen kapitalistischen) korrumpiert.
"Rechte" argumentieren ehr, der Mensch ist von Natur aus scheiße und muß von der Gesellschaft kontrolliert werden. |
Wie Tarvoc schrieb: beide Positionen sind falsch. "Gut" und "böse" gehört auf den Müllhaufen. Der Mensch ist weder gut, noch böse, sondern hat die Fähigkeit für alles mögliche. Es kommt auf die Umstände an, wie sich jemand verhält.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, irgendwo ist beides richtig, tendiere aber dazu, daß Menschen von Natur aus scheiße sind und dann noch von der Gesellschaft korrumpiert werden (egal von welcher). |
Du widersprichst deiner richtigen Einschätzung wegen deiner Ideologie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#274942) Verfasst am: 17.03.2005, 22:57 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Und von wem geht also die Veränderung aus? |
Von den Menschen.
Territorial-hierarchisches Gruppendenken gehört auf den Müll der psychischen Evolution.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe etwas den Eindruck, dass du meinst, es wäre automatisch, dass sich der menschliche Geist weiterentwickelt und damit auch die Gesellschaft. |
Wieso "automatisch"? Ich tue doch genug dafür.
"Es gibt nur zwei Arten, die Prägung von Säugetieren zu durchbrechen: Verwirrung und Schock."
(G.I. Gurdjieff)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275023) Verfasst am: 18.03.2005, 11:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Warum sollten sie? Warum sollten Ressourcen von der Mehrheit bereitgestellt werden, um etwas zu produzieren, was kaum einer braucht?
(Außerdem rede ich nicht von nutzen, sondern von besitzen. Ich will nicht, daß der Arschprolet von nebenan an meinem Tisch rumspielt und ihn womöglich noch versaut.) |
Die meisten Menschen haben Hobbys, die nur von einer Minderheit ausgeübt werden, haben also eine Interesse daran, dass für ihre Hobbys produziert wird, was zwangsläufig bedeutet, dass auch für die Hobbys der anderen produziert wird. |
Es geht ja nicht nur um Hobbys. Es geht allgemeim um Dinge von individueller Wichtigkeit. Das "zwangsläufig" bezweifle ich stark.
| max hat folgendes geschrieben: | | Bei dem Spruch, dass du eine Snookertisch für dich alleine haben willst, weil ihn der "Arschprolet versaut", wirst du wahrscheinlich sehr lange auf einen warten. Ich würde bei einem solchen asozialen Spruch auf jeden Fall keinen Finger rühren. |
Siehste? Es gibt Dinge, über die will ich die private Kontrolle behalten. Kein scheiß Kommitee soll mir vorschreiben, wann und wie ich meinen Tisch benutze. Und das Schöne am Kapitalismus ist, ich suche mir einfach jemanden, den ich dafür bezahle, daß er einen Finger rührt. Du kannst das dann gerne lassen und darüber heulen, wie ungerecht doch die Welt ist, daß jemand anders das Geld verdient, das Du auch hättest verdienen können.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie Tarvoc schrieb: beide Positionen sind falsch. "Gut" und "böse" gehört auf den Müllhaufen. Der Mensch ist weder gut, noch böse, sondern hat die Fähigkeit für alles mögliche. Es kommt auf die Umstände an, wie sich jemand verhält.
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Die heute geltenden Definitionen, was "gut" und "böse" ist, gehören vielleicht (für Dich) auf den Müllhaufen, aber Du denkst auch in diesen Kategorien. Kapitalismus ist für Dich böse, Sozialismus gut. Asoziale Sprüche böse, Mehrheitsentscheidungen gut. Man kann auch richtig und falsch sagen, das ist bei einer säkularen Definition von gut/böse synonym.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275068) Verfasst am: 18.03.2005, 14:49 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja nicht nur um Hobbys. Es geht allgemeim um Dinge von individueller Wichtigkeit. Das "zwangsläufig" bezweifle ich stark. |
Es geht um Produkte, die nur von einem Teil der Gesellschaft benötigt werden. Und natürlich werden auch diese produziert. So etwas nennt man Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen, weil eben so gut wie jeder Produkte will, die nicht alle benötigen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Siehste? Es gibt Dinge, über die will ich die private Kontrolle behalten. Kein scheiß Kommitee soll mir vorschreiben, wann und wie ich meinen Tisch benutze. |
Es ging darum, dass du mit dieser beleidigenden Begründung kaum Hilfe erwarten kannst. Sprich man dir nicht einmal einen Snookertisch geben würde, wenn Tausende in Lagerhallen vorhanden sind. Für die, die zusammenarbeiten, werden natürlich auch solche Produkte produziert, die diese privat nutzen können.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Die heute geltenden Definitionen, was "gut" und "böse" ist, gehören vielleicht (für Dich) auf den Müllhaufen, aber Du denkst auch in diesen Kategorien. Kapitalismus ist für Dich böse, Sozialismus gut. Asoziale Sprüche böse, Mehrheitsentscheidungen gut. Man kann auch richtig und falsch sagen, das ist bei einer säkularen Definition von gut/böse synonym. |
Es ging darum, zu was Menschen fähig sind. Und die entscheidende Aussage war, dass es von den gesellschaftlichen Umständen abhängt.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275071) Verfasst am: 18.03.2005, 15:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Es ging darum, dass du mit dieser beleidigenden Begründung kaum Hilfe erwarten kannst. Sprich man dir nicht einmal einen Snookertisch geben würde, wenn Tausende in Lagerhallen vorhanden sind. Für die, die zusammenarbeiten, werden natürlich auch solche Produkte produziert, die diese privat nutzen können.
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Danke, daß Du ein weiteres unerträgliches Attribut Deiner bevorzugten Gesellschaftsordnung genannt hast. Dort müssen sich nämlich alle liebhaben und untereinander kräftig kuscheln, damit die Zusammenarbeit auch reibungslos funktioniert. Dazu müssen alle gleich ticken und die individuelle Freiheit ist weg. Zur letzteren gehört nämlich auch das Recht, meinen Nächsten scheiße finden zu dürfen und nicht unbedingt zu lieben (oder letzteres vorgeben zu müssen). Um ein Geschäft abzuschließen, muß man sich nämlich nicht mögen, da reicht es, Geld fließen zu lassen. Daher ist die Anzahl der Leute, denen man im Kapitalismus in den Arsch kriechen muß, um etwas zu erreichen, deutlich geringer als im Sozialismus.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275089) Verfasst am: 18.03.2005, 16:32 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Danke, daß Du ein weiteres unerträgliches Attribut Deiner bevorzugten Gesellschaftsordnung genannt hast. Dort müssen sich nämlich alle liebhaben und untereinander kräftig kuscheln, damit die Zusammenarbeit auch reibungslos funktioniert. |
Quatsch. Es ging lediglich um deine ziemlich unverschämte Aussage, die natürlich eine Folge deiner Ideologie und deiner Verachtung der meisten Menschen ist. Es gibt im übrigen auch einen gigantischen Unterschied zwischen einer Beleidigung und Schleimen
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275093) Verfasst am: 18.03.2005, 16:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt im übrigen auch einen gigantischen Unterschied zwischen einer Beleidigung und Schleimen |
Schleimen ist eine Beleidigung für den, der es tun muß. Und wenn man es dann noch bei Leuten tun muß, die man nicht leiden kann, oh wei oh wei... Denke, die meisten haben schonmal erlebt, wie das ist.
Und darauf läuft's doch hinaus, das Vergesellschaften. Man muß für alles Erdenkliche einen Konsens erzielen, und dafür muß man kräftig Schleimen, besonders, wenn es um Dinge geht, die nicht unmittelbar für die Mehrheit einsichtig sind. Danke, da geh ich lieber in einen Laden und kaufe diese Dinge.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275130) Verfasst am: 18.03.2005, 18:50 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Schleimen ist eine Beleidigung für den, der es tun muß. Und wenn man es dann noch bei Leuten tun muß, die man nicht leiden kann, oh wei oh wei... Denke, die meisten haben schonmal erlebt, wie das ist.
Und darauf läuft's doch hinaus, das Vergesellschaften. |
Noch mal ganz langsam für dich: jemanden nicht beleidigen ist nicht das selbe wie schleimen. Oder bist du einer dieser Typen, die meinen, dass Besitz jedes Verhalten rechtfertigt? Einer dieser Typen, die Verkäufer und Kellner als persönliche Diener sehen? Alleine die Aussage, dass man für einen Konsens schleimen müsste, ist schon sehr bezeichnend.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275320) Verfasst am: 19.03.2005, 10:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Oder bist du einer dieser Typen, die meinen, dass Besitz jedes Verhalten rechtfertigt? |
Jetzt nochmal ganz langsam für Dich: Ich bin der Meinung, daß der Privatbesitz dem Gemeinschaftsbesitz jederzeit vorzuziehen ist. Das macht per se noch keine Aussage über das Verhalten anderen Personen gegenüber. Besitz ist die Kontrolle über das Gut, was die Abgrenzung des Guts vom Zugriff anderer beinhaltet. Und das rechtfertigt durchaus, meinen Nachbarn daran zu hindern, seine Wurstgriffel an meine Sachen zu legen, und selbiges Leuten zu erlauben, die ich leiden kann. Selbstverständlich rechtfertigt das nicht, den Nachbarn als Arschproleten in direkter Kommunkation zu beleidigen, falls Dich das jetzt noch bedrückt. Aber für einen Arschproleten darf ich halten, wen ich will. Die Gedanken sind frei. Und ich halte nunmal den Großteil der Menschheit für ausgemachte Vollidioten. Die Geschichte gibt mir recht (meiner unbescheidenen Meinung nach).
| max hat folgendes geschrieben: | | Einer dieser Typen, die Verkäufer und Kellner als persönliche Diener sehen? |
Im Gegenteil, ich bin der Meinung, ein gutes Geschäft ist, wenn am Ende alle Beteiligten zufrieden sind. Und das ist auch die Regel, die Ausbeutung, die Du überall in jedweden Geschäften witterst, ehr die Ausnahme. Mit wechselnden Anteilen natürlich. Dank eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Geld) können Geschäfte aber auf einer neutralen Basis abgehandelt handeln. {"Einen Snookertisch bitte."; "Macht 6000€"; "Ja|Nein|Da müssen wir nochmal drüber reden."} ist ganz was anderes als {"Einen Snookertisch bitte."; "Wozu?"; "Ist mein Hobby, könnte auch Euer sein. Wir teilen auch brav."; "Verschlingt zuviel Ressourcen, ist langweilig und doof."; "Ooch, bitte, bitte, bitte, ich näh Euch auch ein paar Bollonseidetrainingsanzüge." laber laber laber laber laber }.
| max hat folgendes geschrieben: | | Alleine die Aussage, dass man für einen Konsens schleimen müsste, ist schon sehr bezeichnend. |
Ich sehe, Du hast wenig Erfahrung mit dem Verwalten von Gemeinschaftseigentum. Schonmal auf einer Eigentümerversammlung nach §23 WEG gewesen, wo genau das praktiziert wird, was Du gesellschaftsweit für alles mögliche fordert? Wahrscheinlich nicht, Grundbesitz ist ja so eine phöse Kapitalistensache. Da kannst Du mal erleben, was für Verhaltensweisen an den Tag gelegt werden, um einen Konsens aus dem Chaos der diametral entgegengesetzten Ansichten zu erzielen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275327) Verfasst am: 19.03.2005, 11:12 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung, daß der Privatbesitz dem Gemeinschaftsbesitz jederzeit vorzuziehen ist |
Bei Produktionsmittel - es geht nicht um die eigene Wohnung, die eigenen Jeans, den eigenen Snookertisch - bedeutet dies aber im Klartext, dass eine Minderheit über die Mehrheit herrscht. "Privatbesitz" ist in diesem Kontext der Versuch Unterdrückung und Ausbeutung zu legitimieren.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, ich bin der Meinung, ein gutes Geschäft ist, wenn am Ende alle Beteiligten zufrieden sind. Und das ist auch die Regel, die Ausbeutung, die Du überall in jedweden Geschäften witterst, ehr die Ausnahme. Mit wechselnden Anteilen natürlich. Dank eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Geld) können Geschäfte aber auf einer neutralen Basis abgehandelt handeln. {"Einen Snookertisch bitte."; "Macht 6000€"; "Ja|Nein|Da müssen wir nochmal drüber reden."} ist ganz was anderes als {"Einen Snookertisch bitte."; "Wozu?"; "Ist mein Hobby, könnte auch Euer sein. Wir teilen auch brav."; "Verschlingt zuviel Ressourcen, ist langweilig und doof."; "Ooch, bitte, bitte, bitte, ich näh Euch auch ein paar Bollonseidetrainingsanzüge." laber laber laber laber laber }. |
Und damit willst du Ausbeutung widerlegen?  Mit wem verhandelst du? Mit den Produzenten, also den Arbeitern? Sicher nicht. Oder sprichst von dem recht untypischen Fall eines Kleinunternehmers, der noch selbst produziert? Ausbeutung ist die Quelle des Mehrwerts. Durch Ausbeutung entsteht und vermehrt sich Kapital. Wenn es nur um Geschäfte ging, müsste die Summe des vorhandenen Reichtums gleich bleiben, was durch einen kurzen Blick auf Daten über das Wachstum des BSP widerlegt ist.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich nicht, Grundbesitz ist ja so eine phöse Kapitalistensache. |
Die Mehrheit in der BRD kann sich keinen Grundbesitz leisten, weil sie über zu ein geringes Einkommen verfügen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275330) Verfasst am: 19.03.2005, 11:40 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Ausbeutung ist die Quelle des Mehrwerts. Durch Ausbeutung entsteht und vermehrt sich Kapital. Wenn es nur um Geschäfte ging, müsste die Summe des vorhandenen Reichtums gleich bleiben, was durch einen kurzen Blick auf Daten über das Wachstum des BSP widerlegt ist. |
Da können wir aufhören zu diskutieren, weil wir gegensätzliche Prämissen vertreten. Mehrwert ist der notwendige Motor, damit überhaupt (für eine Gesellschaft notwendige) Leistungen über die Produktion hinaus möglich sind. Die gesamte Verwaltung, Grundlagenforschung, soziale Einrichtungen usw. leben nur vom Mehrwert, den andere produzieren. Mehrwert entseht durch diverse Prozesse, nicht nur durch Ausbeutung. "Das Kapital" existiert nicht als Entität. Deinem letzten oben zitierten Satz fehlt mit diesen Prämissen die logische Grundlage.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrheit in der BRD kann sich keinen Grundbesitz leisten, weil sie über zu ein geringes Einkommen verfügen. |
Was hat das damit zu tun, daß diejenigen, die bereits jetzt Gemeinschaftseigentum kollektiv verwalten, dies auf eine unwürdige, unpraktikable und die individuelle Freiheit einschränkende Art und Weise tun? Obendrein so, daß noch alle Nase lang Gerichte bemüht werden müssen. Glaubst Du wirklich, diese Konflikte würden sich einfacher lösen lassen oder gar ganz wegfallen, wenn mehr Kollektive gebildet würden?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275333) Verfasst am: 19.03.2005, 11:54 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Mehrwert ist der notwendige Motor, damit überhaupt (für eine Gesellschaft notwendige) Leistungen über die Produktion hinaus möglich sind. Die gesamte Verwaltung, Grundlagenforschung, soziale Einrichtungen usw. leben nur vom Mehrwert, den andere produzieren. |
Das ist klar, aber der Grossteil des produzierten Mehrwerts eigenen Grosskapitalisten privat an. Und das nennt man eben Ausbeutung und es stellt eben eine Unterdrückung der Produzenten des Reichtums dar, da diese nicht über die Verwendung entscheiden können.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Mehrwert entseht durch diverse Prozesse, nicht nur durch Ausbeutung. |
Und diese wären?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Das Kapital" existiert nicht als Entität. |
 Kann sein, dass du hier Kapital mit Kapitalisten verwechselst? Es ist klar, dass Kapital in verschiedenen Formen existiert, aber deine Aussage erscheint mir ziemlich sinnlos, da Kapital sehr wohl eindeutig definierbar ist.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Was hat das damit zu tun, daß diejenigen, die bereits jetzt Gemeinschaftseigentum kollektiv verwalten, dies auf eine unwürdige, unpraktikable und die individuelle Freiheit einschränkende Art und Weise tun? |
Kann es nicht sein, dass dieses Verhalten auf den sonstigen Lebensumständen der Wohnungseigentümer beruhen? Also meist Angehörigen der Mittelschichten?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275345) Verfasst am: 19.03.2005, 12:57 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | "Das Kapital" existiert nicht als Entität. |
Kann sein, dass du hier Kapital mit Kapitalisten verwechselst? Es ist klar, dass Kapital in verschiedenen Formen existiert, aber deine Aussage erscheint mir ziemlich sinnlos, da Kapital sehr wohl eindeutig definierbar ist. |
Klar, kommt ganz auf die Definition an. Nur hat "das Kapital" in dem Kontext, wie er von Sozialisten verwendet wird, so einen personifizierten, geradezu religiösen Beigeschmack. Was wohl an dem Feindbild "des Kapitalisten" liegt.
| max hat folgendes geschrieben: |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Was hat das damit zu tun, daß diejenigen, die bereits jetzt Gemeinschaftseigentum kollektiv verwalten, dies auf eine unwürdige, unpraktikable und die individuelle Freiheit einschränkende Art und Weise tun? |
Kann es nicht sein, dass dieses Verhalten auf den sonstigen Lebensumständen der Wohnungseigentümer beruhen? Also meist Angehörigen der Mittelschichten? |
Kann zwar sein, denke ich aber nicht. Es ist inhärent menschliches Verhalten. Angehörige anderer Schichten verhalten sich nicht anders.
Wieviel Verhalten angeboren, individuell oder umgebungsbedingt ist, wage ich nicht, letztendlich festzulegen, ich weiß nur, daß es alle drei Sorten Verhalten gibt. Ich bin nur eben der Meinung, daß das angeborene Verhalten ein weitaus größeren Stellenwert besitzt, als man gemeinhin wahrhaben möchte, weil das natürlich so liebgewonnenen und beruhigenden Vorstellungen vom Freien Willen oder kaputtmachenden, äußeren Umständen widerspricht.
Im übrigen stimme ich Dir zu, daß die Umstände einen durchaus großen Einfluß ausüben können, besonders wenn sich die Umstände radikal ändern. Wenn Dir jemand 10 Mio. € schenken würde, würde sich Dein Verhalten wahrscheinlich auch ändern.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#275353) Verfasst am: 19.03.2005, 13:21 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Klar, kommt ganz auf die Definition an. |
Der Begriff "Kapital" ist klar definiert als die Summe der Produktionsmittel.
Der Begriff "Kapitalist" bezeichnet im Marxismus einen Eigner der Produktionsmittel.
Im Sozialismus soll dann die Arbeiterschaft bzw. später das ganze Volk Eigner der Produktionsmittel werden. Also im Grunde ist dann das Volk der einzige noch existierende "Kapitalist". Wenn du so willst, ist es ein Monopol, wobei sich natürlich durch die (zumindest einmal angestrebte) Demokratisierung innerhalb dieses "Monopols" (wenn man es so nennen will) Bipole bilden können.
Dennoch wird dieser "Monopolismus" des Sozialismus immer wieder kritisiert, u.A. von Robert Anton Wilson. Diese Kritik hat m.E. durchaus ihre Berechtigung und sollte gut durchdacht werden, besonders, da Wilsons Alternative des Fullerschen technologischen Utopia in Kombination mit einer Kommunikationsanarchie durchaus eine Überlegung wert ist. Ich denke, eine "Mischung" aus Sozialismus und T.U. mit gleichzeitiger Kommunikationsanarchie wäre durchaus eine Überlegung wert.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nur eben der Meinung, daß das angeborene Verhalten ein weitaus größeren Stellenwert besitzt, als man gemeinhin wahrhaben möchte. |
Ist das so? Du wirst gar nicht glauben, wie viele deiner routinierten Verhaltensweisen eigentlich konditioniert sind. Was ich dir im Übrigen auch jederzeit beweisen könnte, wenn wir uns persönlich träfen.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dir jemand 10 Mio. € schenken würde, würde sich Dein Verhalten wahrscheinlich auch ändern. |
Auf jeden Fall würde ich meine persönliche Operation Mindfuck zur Etablierung der Kommunikationsanarchie auf ein wesentlich höheres Level der Effektivität hochschrauben. 
Mal ganz ehrlich: ich komme auch mit 500 Euro im Monat aus, solange ich keine Freundin habe. Bei 10 Millionen Euro bekomme ich im Jahr 3%, also 300.000. Das sind 25.000 Euro pro Monat. Soviel brauche ich ganz bestimmt nicht für meinen persönlichen Luxus, ich könnte damit also einige extrem effektive Mindfucks hochziehen. Eventuell sogar im ganzen Land.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#275409) Verfasst am: 19.03.2005, 18:02 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Oder bist du einer dieser Typen, die meinen, dass Besitz jedes Verhalten rechtfertigt? |
Jetzt nochmal ganz langsam für Dich: Ich bin der Meinung, daß der Privatbesitz dem Gemeinschaftsbesitz jederzeit vorzuziehen ist. Das macht per se noch keine Aussage über das Verhalten anderen Personen gegenüber. Besitz ist die Kontrolle über das Gut, was die Abgrenzung des Guts vom Zugriff anderer beinhaltet. Und das rechtfertigt durchaus, meinen Nachbarn daran zu hindern, seine Wurstgriffel an meine Sachen zu legen, und selbiges Leuten zu erlauben, die ich leiden kann. Selbstverständlich rechtfertigt das nicht, den Nachbarn als Arschproleten in direkter Kommunkation zu beleidigen, falls Dich das jetzt noch bedrückt. Aber für einen Arschproleten darf ich halten, wen ich will. Die Gedanken sind frei. Und ich halte nunmal den Großteil der Menschheit für ausgemachte Vollidioten. Die Geschichte gibt mir recht (meiner unbescheidenen Meinung nach).
| max hat folgendes geschrieben: | | Einer dieser Typen, die Verkäufer und Kellner als persönliche Diener sehen? |
Im Gegenteil, ich bin der Meinung, ein gutes Geschäft ist, wenn am Ende alle Beteiligten zufrieden sind. Und das ist auch die Regel, die Ausbeutung, die Du überall in jedweden Geschäften witterst, ehr die Ausnahme. Mit wechselnden Anteilen natürlich. Dank eines allgemein akzeptierten Tauschmittels (Geld) können Geschäfte aber auf einer neutralen Basis abgehandelt handeln. {"Einen Snookertisch bitte."; "Macht 6000€"; "Ja|Nein|Da müssen wir nochmal drüber reden."} ist ganz was anderes als {"Einen Snookertisch bitte."; "Wozu?"; "Ist mein Hobby, könnte auch Euer sein. Wir teilen auch brav."; "Verschlingt zuviel Ressourcen, ist langweilig und doof."; "Ooch, bitte, bitte, bitte, ich näh Euch auch ein paar Bollonseidetrainingsanzüge." laber laber laber laber laber }. |
Das jemand, der im Kapitalismus aufgewachsen ist, durch eine sozialiatische Gesellschaft seine persoenliche Freizuegigkeit bedroht sieht, kann ich durchaus nachvollziehen. Im Grunde genommen geht es aber im Sozialismus um ein qualitatives Umdenken in der Gesellschaft. Menschen wie Du sollten sich im Laufe dieses Umdenkungsprozesses darueber klar werden, dass Privatvergnuegen, wie z.B. persoenliche Snookertische, eben keine hoeher- oder gleichrangige Bedeutung haben koennen, als beispielsweise die gleichberechtigte Versorgung der Menschen der (derzeitigen) Dritten Welt mit Grundnahrungsmitteln usw.. Unsere Zivilisation kann es sich leisten auf Kriege und gegenseitige Ausbeutung und Unterdrueckung zu verzichten, in dem wir unsere gesamten Ressourcen gleichberechtigt nutzen, anstatt sie uns gegenseitig abzujagen.
Im uebrigen sind die von Dir so benannten "Arschproleten" Produkte der "pluralistischen" Gesellschaft und auch im Kapitalismus wahlberechtigt...
Braucht man einen privaten Snookertisch, um zumindest gegen sich selbst gewinnen zu koennen..?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#275430) Verfasst am: 19.03.2005, 18:42 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Klar, kommt ganz auf die Definition an. Nur hat "das Kapital" in dem Kontext, wie er von Sozialisten verwendet wird, so einen personifizierten, geradezu religiösen Beigeschmack. Was wohl an dem Feindbild "des Kapitalisten" liegt. |
Und worauf kamen deine Ausführungen über "das Kapital"?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Durch Ausbeutung entsteht und vermehrt sich Kapital. |
Diese Aussage bezieht ganz klar auf den ökonomischen Begriff und nicht auf eine Klasse. Und was sind jetzt die andere Prozesse neben der Ausbeutung der Arbeiterklasse, die im Kapitalismus zur Mehrwertbildung führen?
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen stimme ich Dir zu, daß die Umstände einen durchaus großen Einfluß ausüben können, besonders wenn sich die Umstände radikal ändern. Wenn Dir jemand 10 Mio. € schenken würde, würde sich Dein Verhalten wahrscheinlich auch ändern. |
Sehr wahrscheinlich, da sich dann sozialistische Ideen im Widerspruch zu meinen materiellen Interessen stünden.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Kann zwar sein, denke ich aber nicht. Es ist inhärent menschliches Verhalten. Angehörige anderer Schichten verhalten sich nicht anders. |
Denkst du nicht? Ok, dass ist immerhin ehrlich Angehörigen der Mittelschichten zeichnen sich dadurch aus, dass sie in Konkurrenz zueinander stehen und ihr Wohlstand von ihren Ellenbogen abhängt - entweder weil sie konkurrierende Kleinproduzenten oder Selbstständige sind (alte Mittelschichten) oder weil sie um höhere Positionen in der Bürokratie des Staats oder von Konzernen kämpfen. Es ist klar, dass Menschen, die sich täglich bei der Arbeit so verhalten, insgesamt sich so aufführen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#275602) Verfasst am: 20.03.2005, 11:10 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Im uebrigen sind die von Dir so benannten "Arschproleten" Produkte der "pluralistischen" Gesellschaft...
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Auch @max, der das Verhalten der Mittelschicht als Produkt der Gesellschaft sieht. Genau das
bestreite ich. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Der Mensch ist von Natur aus auf Konkurrenzkampf aus und bestrebt, sich persönlich gegenüber dem Rest hervorzutun. An dem Dumpftum könnte man ja vielleicht erziehungspolitisch noch was tun, fragt sich nur, ob bei dem Ausmaß, was da nötig wäre, die Freiheit der Dumpfen nicht bedroht wäre.
| Zitat: |
Braucht man einen privaten Snookertisch, um zumindest gegen sich selbst gewinnen zu koennen..? |
Der war gut.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#275606) Verfasst am: 20.03.2005, 11:23 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | von Natur aus |
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch ist von Natur aus auf Konkurrenzkampf aus. |
Der Mensch ist "von Natur aus" auf eine ganze Menge aus. Um ein paar weitere Beispiele zu nennen: Selbstverwirklichung, Kommunikation mit Anderen, vernünftiges Miteinander, soziale Bedürfnisse, ästhetische Ansprüche, intellektuelle Ansprüche (das Verlangen nach Wissen), die Suche nach Glück, die Suche nach Frieden, etc. Sicher auch auf "Konkurrenz" - wobei ich den Begriff "Kampf" für eine höchst problematische Fehlinterpretation Darwins halte, möglicherweise zusätzlich verstärkt durch die Unkenntnis von Poppers m.E. absolut schlüssiger Theorie des "inneren Selektionstriebes", der als lebensbejahender Trieb allerdings nicht auf blinde Konkurrenz, sondern auf Selbstverbesserung durch Einnischung ausgelegt sei ("Alles Leben ist Problemlösen").
Wie du bemerkst, ergibt sich schon aus diesen Dingen (die noch nicht einmal alles beinhalten, worauf "der Mensch" aus ist bzw. sein kann) ein Bild des Menschen, das fundamental anders ist als dein einseitiger Blickwinkel des Menschen als Raubtier. Dein Bild ist einfach unzutreffend, weil es den Menschen nicht "synergetisch" (Esoteriker würden vielleicht von "ganzheitlich" sprechen) betrachtet, sondern sich nur einen einzelnen Aspekt menschlichen Verhaltens herausgreift, der in das eigene ideologische Konzept passt und alle anderen geflissentlich ignoriert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#277435) Verfasst am: 25.03.2005, 15:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was du meinst, ist Anomie.
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Oh Mann, schon wieder ein neues Fremdwort. Ich häng doch so an meinem simplen Weltbild. 
Interessante Inspiration für Einsicht der geistigen Unzulänglichkeit des Menschen; wenn wir mal annehmen im ersten Anlauf des Sozialismus wäre alles Menschenmögliche getan worden, um das System zum Erfolg zu führen. Der Kapitalismus war fortschrittsfördernder. Es ist nicht den großen Denkern des Freien Marktes zu verdanken, dass der Kapitalismus erfolgreicher war. Es war unvorhersehbarer Zufall. Es gibt keine großen Denker des Kapitalismus. Es gibt keine Philosophie. Nur Raffgier, Angst vor dem Verlust von Privilegien und nackter Wille zu Überleben, das sind die Grundfesten des Freien Marktes. Kein humanistischer Ansatz, keine Moral, keine menschliche Vernunft. Trotzdem besser als sozialistische Planwirtschaft. Natürlich bedeutet das nicht, dass man aufhört zu denken und sich einzubringen (oder gar den Glauben an den Kommunismus zu verlieren, das erste Flugzeug ist auch nicht gut geflogen). Aber: Was kann man daraus lernen? Mehr Demut im zweiten Anlauf?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#277515) Verfasst am: 25.03.2005, 20:27 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | | [...] des Freien Marktes [...] |
Pfeif' nicht, wenn du pisst: der Markt im Kapitalismus ist nicht "frei".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#282877) Verfasst am: 06.04.2005, 22:07 Titel: |
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Stimmt auch wieder. Video 2000. Windows. Aber immerhin. 10 Semmeln im Supermarkt kosten heute 30 Cent.
Ich stelle fest, dass im Kapitalismus der Kunde König ist. Und das betrifft eigentlich jeden. Zumindest hinsichtlich der Gefahr von Händlern über das Ohr gehauen zu werden, ist bei ALDI und Co durch die Wahnsinnskonkurrenz einfach kaum noch was vorhanden. Die Produzenten sind gezwungen sich selber auszubeuten. Nicht gut. Betrifft auch fast jeden. Andererseits ist man als Kunde vor völlig überteuerten Dingen wie Grundnahrungsmittel gesichert.
Wenn es gelänge Wohnraum da miteinzubeziehen, die Arbeit gerecht zu verteilen und eine zukunftsfähige Umweltpolitik (Renaturierung) zu schaffen, ist dann Sozialismus nicht fast schon zum greifen nahe? Dann müsste nur noch Militär, Werbung und Geld abgeschafft werden... e voilá!
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#282929) Verfasst am: 07.04.2005, 02:11 Titel: |
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| Dominik hat folgendes geschrieben: | Stimmt auch wieder. Video 2000. Windows. Aber immerhin. 10 Semmeln im Supermarkt kosten heute 30 Cent.
Ich stelle fest, dass im Kapitalismus der Kunde König ist. Und das betrifft eigentlich jeden. Zumindest hinsichtlich der Gefahr von Händlern über das Ohr gehauen zu werden, ist bei ALDI und Co durch die Wahnsinnskonkurrenz einfach kaum noch was vorhanden. Die Produzenten sind gezwungen sich selber auszubeuten. Nicht gut. Betrifft auch fast jeden. Andererseits ist man als Kunde vor völlig überteuerten Dingen wie Grundnahrungsmittel gesichert.
Wenn es gelänge Wohnraum da miteinzubeziehen, die Arbeit gerecht zu verteilen und eine zukunftsfähige Umweltpolitik (Renaturierung) zu schaffen, ist dann Sozialismus nicht fast schon zum greifen nahe? Dann müsste nur noch Militär, Werbung und Geld abgeschafft werden... e voilá! |
eine sehr naive ansicht, nur durch dadass das wir jede sekunde, wenn wir ins geldbörseö greifen, oder eine lohnabhängige arbeit verrichten (müßen) über den tisch gezogen belogen und betrogen werden, nur durch das existiert der kapitalismus, und zwar gut.
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#283135) Verfasst am: 07.04.2005, 19:34 Titel: |
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| Ist mir schon klar. Aber trotzdem. Naiv ist, wenn man diesen Aspekt des Kapitalismus negiert.
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