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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#276534) Verfasst am: 23.03.2005, 00:22 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Ich schliesse mich meinem Vorredner (Tarvoc) vorbehaltlos an. |
Danke. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#276535) Verfasst am: 23.03.2005, 00:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich heute zurücksehe, hätte ich mich gar nicht bemühen sollen, mit dir zu diskutieren. |
Das will ich hoffen. Ich hoffe du versuchst es auch in Zukunft nicht.
Gegenargumente hast du ja wie üblich keine gebracht.
Ich hab derweilen versucht herauszufinden, wer die griechischen Schriften nun tatsächlich bewahrt hat. Bin nämlich tatsächlich an der Wahrheit interessiert. Die Byzantiner sprachen Griechisch, sie wären also ein Kandidat:
| Wikipedia über Byzanz hat folgendes geschrieben: |
Die ältere westeuropäische Forschungsmeinung sah in Byzanz oft nur eine dekadente, halb orientalische Despotie (so etwa Edward Gibbon). Dieses Bild wurde längst verworfen (Bury, Mango, Lilie unter anderem). Es wird inzwischen immer darauf hingewiesen, dass Byzanz als der Vermittler von kulturellen Werten und dem Wissen der Antike Unschätzbares geleistet hat. Es war zudem der "Schutzschild" Europas über viele Jahrhunderte hinweg, erst vor den Persern und Steppenvölkern, später vor dem Islam. Erst nach der verheerenden Plünderung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer 1204 konnte das Byzantinische Reich diese Funktion nicht mehr wahrnehmen.
[...]
Das kulturelle Fortwirken von Byzanz
Das Byzantinische Reich führte die Kultur und das Wissen der Antike bis ins späte Mittelalter fort und gab es nach seiner Eroberung an die islamische Welt weiter. Byzantinische Flüchtlinge brachten die alten Schriften der griechischen Philosophen in die italienischen Städte und lösten dort – zusammen mit dem etwa gleichzeitig erfundenen Buchdruck – die Renaissance aus. Am längsten bestand die byzantinische Kultur auf dem damals noch venezianischen Kreta fort, das erst 1669 von den Osmanen erobert werden konnte. |
Aber ich werde mich noch weiter informieren. Aber heute nicht mehr. *gähn* 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#276541) Verfasst am: 23.03.2005, 00:48 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Gegenargumente hast du ja wie üblich keine gebracht. |
Der Begriff "Gegenargument" ist schon 'mal falsch, da du selbst überhaupt nie sowas wie Argumente gebracht hast. Du hast ja schon selbst dein Eingangsposting als reine Polemik bezeichnet. Ergo kann ich auch kein GEGENargument bringen.
Und wenn du behauptest, ich hätte nicht argumentiert, dann bist du offensichtlich entweder stockblind oder trägst eine Brille mit von innen geschwärzten Brillengläsern.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#276565) Verfasst am: 23.03.2005, 02:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | da du selbst überhaupt nie sowas wie Argumente gebracht hast |
Hat er, du hast ihm nur seine Brille geklaut.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#276574) Verfasst am: 23.03.2005, 08:27 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Hat er. |
Also zumindest im ersten Posting, wie er ja sogar selbst zugibt, schon 'mal nicht.
Auch später ist nur wenig davon zu entdecken - das Bisschen, was er an Argumenten bringt (und dabei z.T. einfach nur immer wieder wiederholt), darauf haben ich oder Andere bereits geantwortet.
Wie gesagt, es ist schon bezeichnend, dass er seine These so formuliert hat, dass sie selbst nie in der Beweispflicht steht (wie will man auch eine Negativaussage beweisen?), wohl aber automatisch jeder Einspruch gegen sie...
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Du hast ihm nur seine Brille geklaut. |
Das Prinzip des Denkers und des Beweisführers ist ein Prinzip, dem der Geist aller Menschen zugrunde liegt. 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#276747) Verfasst am: 23.03.2005, 17:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, es ist schon bezeichnend, dass er seine These so formuliert hat, dass sie selbst nie in der Beweispflicht steht (wie will man auch eine Negativaussage beweisen?), wohl aber automatisch jeder Einspruch gegen sie... |
Jetzt verstehe ich endlich, was du meinst. Aber ihm vorwerfen, manipulative Tricks anzuwenden, ist ganz schoen dreist. Ich haette die Aussage genau so gemacht und mir waere der "Fehler" (wenn es denn einer ist) ueberhaupt nicht aufgefallen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#276773) Verfasst am: 23.03.2005, 18:52 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Aber ihm vorwerfen, manipulative Tricks anzuwenden, ist ganz schön dreist. |
Nun, das ist wohl kaum der einzige "Trick" in dieser Aussage. Wie gesagt, zumindest der Vorwurf von Glittering Generalities ist bezüglich des Begriffs "kulturelle Blüte" ebenfalls angebracht. Andere recht konkrete Vorwürfe kannst du auch auf Seite 2 nachlesen...
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#276989) Verfasst am: 24.03.2005, 01:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, es ist schon bezeichnend, dass er seine These so formuliert hat, dass sie selbst nie in der Beweispflicht steht (wie will man auch eine Negativaussage beweisen?) |
Sokrateer hat in Wirklichkeit gar nicht die Verbindung Religion - Zivilisation eingebracht. Er hat lediglich die unbelegte (!) Aussage seines zitierten Textes negiert, was zwangsweise eine Negativaussage zur Folge hat. Die Beweispflicht lag also gar nicht bei ihm, sondern beim Verfasser des Textes. Wenn du und Delirium das anders sehen, wuerde ein Gegenbeispiel ausreichen, um die All-Aussage zu falsifizieren.
Zu zeigen, dass die Verbindung von Religion und Kultur so nicht zulaessig ist, liegt dann m.E. schon bei euch.
| Zitat: | | Unterordnung unter eine gemeinsame höhere Idee, die den islamischen wie den nichtislamischen eurasischen Völkern ihre kulturellen und geistigen Eigenheiten weitgehend erhält und diese respektiert. Die "Demokratie" US-amerikanischer Prägung, die heiligen "Menschenrechte" der Französischen Revolution und der EU-Atheismus stellen diese höhere Idee sicherlich nicht dar. |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#276994) Verfasst am: 24.03.2005, 02:21 Titel: |
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Da steht aber nichts von "kultureller Blüte".
Du willst doch wohl kaum behaupten, dass es in islamischen Ländern überhaupt keine Kultur gibt, oder etwa doch?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#276995) Verfasst am: 24.03.2005, 02:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Da steht aber nichts von "kultureller Blüte".
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Da wurde die Verbindung von Kultur und Religion eingebracht und im Falle des Islams positiv dargestellt. Sokrateer hat polemisch Widerspruch eingelegt. Die Aussage ist also voellig legitim, wenn auch, wie ja von ihm selber eingeraeumt, bissig und polemisch. Ihm vorzuwerfen, hier manipulativ vorzugehen halte ich daher nach wie vor fuer dreist.
| Zitat: | | Du willst doch wohl kaum behaupten, dass es in islamischen Ländern überhaupt keine Kultur gibt, oder etwa doch? |
Ich verstehe die Aussage "Bluete erleben" im Sinne von "aufbluehen, sich signifikant weiterentwickeln", nicht im Sinne von "nicht verfallen". Diese Definition zu Grunde legend, ist der Satz "Keine Kultur hat bislang eine Bluete erlebt, nachdem der islam dort Fusz fasste." also problemlos diskutierbar.
Im Uebrigen koennte man diese Frage ja auch schon als suggestiv bezeichnen, da sie das o.g. Verstaendnis von "kultureller Bluete" nicht in Betracht zieht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#276996) Verfasst am: 24.03.2005, 02:50 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage ist also voellig legitim. |
Prime
Und ich sehe immer noch nicht, inwiefern seine Aussage nicht manipulativ sein soll. Zugegeben ist schon der von ihm gequotete Text manipulativ, aber das ändert überhaupt nichts daran, dass er das Wort "Blüte" nicht enthält.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe die Aussage "Bluete erleben" im Sinne von "aufbluehen, sich signifikant weiterentwickeln", nicht im Sinne von "nicht verfallen". Diese Definition zu Grunde legend, ist der Satz "Keine Kultur hat bislang eine Bluete erlebt, nachdem der islam dort Fusz fasste." also problemlos diskutierbar. |
Immer noch steht in dem Text nichts von einer "Blüte".
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Im Uebrigen koennte man diese Frage ja auch schon als suggestiv bezeichnen, da sie das o.g. Verstaendnis von "kultureller Bluete" nicht in Betracht zieht. |
Es ist ja wohl irgendwo logisch, dass ich dein Verständnis des Begriffes "Blüte erleben" nicht in Betracht ziehen kann, bevor du es mir nicht mitgeteilt hast, oder? 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#277005) Verfasst am: 24.03.2005, 03:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe immer noch nicht, inwiefern seine Aussage nicht manipulativ sein soll. |
Mir geht es nicht nur darum, ob die Aussage manipulativ ist, sondern vor Allem um die Intention dahinter. Wie oben gesagt, haette ich mich wohl aehnlich wie Sokrateer ausgedrueckt - eben auch ohne jegliche manipulativen Intentionen. Es kam naemlich so an, dass du (sowie Delirium) ihm diese unterstelltest. Abgesehen davon, ist es nicht a priori relevant, ob in dem Text von Bluete die Rede ist oder nicht, sondern was damit gemeint ist. Dass hier Missverstaendnisse aufkommen koennen, habe ich ja erklaert.
Denn in dem Text wird der Ausdruck (oder, wenn du moechtest: Die Spielerei  ) "Bluete" tatsaechlich nicht verwendet, jedoch wird impliziert, die Kultur unter islamischem Einfluss sei gewissen anderen ueberlegen. Vom Autor ist das genau so eingebracht, dass der Eindruck entsteht, diese vermeintliche "Tatsache" sei eben auf den Einfluss des Islams zurueckzufuehren. Dem kann man das entgegenhalten, was Sokrateer schrieb (ob es nun der wahrheit entspricht oder nicht, sei mal dahingestellt).
| Zitat: | | Immer noch steht in dem Text nichts von einer "Blüte". |
Du bist doch ein "Fan" von Sprachspielen. Die Bluete ist nur eine Begrifflichkeit fuer u.A. das, was der Kultur unter islamischem Einfluss zugeschrieben wird.
| Zitat: | | Es ist ja wohl irgendwo logisch, dass ich dein Verständnis des Begriffes "Blüte erleben" nicht in Betracht ziehen kann, bevor du es mir nicht mitgeteilt hast, oder? |
Nun, die Frage bringt den Leser aber schon dazu, eben in die Richtung deiner Definition zu denken.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277009) Verfasst am: 24.03.2005, 03:42 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nicht nur darum, ob die Aussage manipulativ ist, sondern vor Allem um die Intention dahinter. Wie oben gesagt, haette ich mich wohl aehnlich wie Sokrateer ausgedrueckt - eben auch ohne jegliche manipulativen Intentionen. |
Einen Text - zumal einen polemischen Text - schreibt man nicht, weil man gerade lustig ist. Man will damit etwas Bestimmtes erreichen. Das alleine reicht natürlich noch nicht, eine "manipulative Absicht" zu unterstellen - in dem Falle wäre alles Diskutieren manipulativ. Wenn ich jedoch schon auf Polemik zurückgreife, dann überlege ich doch lieber zweimal, wie ich meine Sätze formuliere, da es gerade bei Polemik darauf ankommt, wie ich ankomme (verzeih' mir dieses Wortspiel ).
Kurzum: ob willentlich oder nicht ist nur teilweise von Belang. Zumindest grobe Fahrlässigkeit kann man auf jeden Fall annehmen.
Dass du dich ähnlich ausgedrückt hättest wie Sokrateer, kann übrigends auf zwei Arten interpretiert werden: entweder als positiv für Sokrateer oder als negativ für dich. 
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, ist es nicht a priori relevant, ob in dem Text von Bluete die Rede ist oder nicht, sondern was damit gemeint ist. |
Da der Autor nicht hier postet, ist das reine Spekulation.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Denn in dem Text wird der Ausdruck (oder, wenn du moechtest: Die Spielerei ) "Bluete" tatsaechlich nicht verwendet, jedoch wird impliziert, die Kultur unter islamischem Einfluss sei gewissen anderen ueberlegen. |
Wo liest du denn das bitte da 'raus?
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Die Bluete ist nur eine Begrifflichkeit fuer u.A. das, was der Kultur unter islamischem Einfluss zugeschrieben wird. |
Ich sehe da aber nichts, was ihr "zugeschrieben" wird. Nochmal der Text:
| Zitat: | | Unterordnung unter eine gemeinsame höhere Idee, die den islamischen wie den nichtislamischen eurasischen Völkern ihre kulturellen und geistigen Eigenheiten weitgehend erhält und diese respektiert. |
Hier wird also nicht der islamischen Kultur eine Überlegenheit zugesprochen, sondern der höheren Idee, die islamische und nichtislamische Völker einen soll. Dem Islam sollen nur seine kulturellen und geistigen Eigenheiten - soweit ich das verstanden habe natürlich von den Menschenrechten "eingerahmt" - weitgehend erhalten werden.
Und das wäre, wenn ich ehrlich bin, sogar etwas, was ich unterstützen könnte.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nun, die Frage bringt den Leser aber schon dazu, eben in die Richtung deiner Definition zu denken. |
Ich habe doch gar keine Definition gegeben - sondern vielmehr auf die generelle Problematik der einheitlichen Definition dieses Begriffs hingewiesen. Er ist eben doch irgendwo eine "Glittering Generality"...
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#277015) Verfasst am: 24.03.2005, 03:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ob willentlich oder nicht ist nur teilweise von Belang. |
Da liegt der "Fehler": Ob etwas willentlich oder ungewollt bzw. mit einer anderen Intention geschieht, ist unermesslich wichtig dafuer, ob man einem Mitdiskutanten vorwirft, einen Trick zu benutzen.
| Zitat: | | Da der Autor nicht hier postet, ist das reine Spekulation. |
Keineswegs. Ich habe den Text ja so interpretiert, dass er die Bedeutung von "Bluete" in seinem Text untergebracht hat. Ob er das Wort benutzt oder nicht, wird dann irrelevant. Ansosnsten koennten wir uns die Diskussion ueber den Text auch sparen, weil wir auf unsere Interpretation(en) angewiesen sind.
| Zitat: | | Ich sehe da aber nichts, was ihr "zugeschrieben" wird. |
Ich lese unter Anderem das hier:
| Zitat: | | Die "Demokratie" US-amerikanischer Prägung, die heiligen "Menschenrechte" der Französischen Revolution und der EU-Atheismus stellen diese höhere Idee sicherlich nicht dar. |
Das klingt fuer mich doch nach Herabsetzung von auslaendischen bzw. internationalen Errungenschaften. (besonders der "EU-Atheismus"), aus der natuerlich folgt, dass es etwas Anderes, Besseres, Hoeheres geben muss - was das ist, wird dann schnell klar.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277019) Verfasst am: 24.03.2005, 04:13 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Da liegt der "Fehler": Ob etwas willentlich oder ungewollt bzw. mit einer anderen Intention geschieht, ist unermesslich wichtig dafuer, ob man einem Mitdiskutanten vorwirft, einen Trick zu benutzen. |
Natürlich spielt die Absicht für die Frage, ob es ein Trick oder eine Fahrlässigkeit war, eine gewisse Rolle.
Der Unterschied ist jedoch im Wesentlichen der: ein Trick ist dumm und boshaft, eine Fahrlässigkeit hingegen einfach nur dumm. Innerhalb eines polemischen, also an sich schon bissigen Kontextes kann eine Fahrlässigkeit leicht wie ein Trick wirken - ein guter Grund, auf Polemik entweder ganz zu verzichten oder fünfmal über sie nachzudenken, bevor sich sie poste.
Vielleicht sehen wir uns auch noch 'mal die Definition von Polemik auf Wikipedia an:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen, und dabei unterhalten. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wird unversöhnlich auf der eigenen Meinung beharrt. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe Äußerungen, persönliche Angriffe und der Verzicht auf sachliche Argumente, die dem sachlichen Charakter einer vernünftigen, rationalen Diskussion entgegenstehen. |
Die Frage ist, ob ein aufgeklärter Vertreter des Westens solche Methoden nötig hat bzw. haben sollte. Schließlich rühmen wir uns ja nicht zu Unrecht unseres hohen zivilisatorischen Standarts, aber dann müssen wir auch eine entsprechende "Würde" zeigen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Das klingt fuer mich doch nach Herabsetzung von auslaendischen bzw. internationalen Errungenschaften. |
Das klingt für mich allerdings auch so. Muss ich überlesen haben...
Dennoch hat Sokrateer eine falsche Schlussfolgerung daraus gezogen. S.u.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | [...] aus der natuerlich folgt, dass es etwas Anderes, Besseres, Hoeheres geben muss - was das ist, wird dann schnell klar. |
Wohl kaum der Islam. Weiter unten steht ja, dass die Idee, die islamische und nichtislamische Völker vereinen wird, nicht der Islam selbst ist:
| Zitat: | | Unterordnung unter eine gemeinsame höhere Idee, die den islamischen wie den nichtislamischen eurasischen Völkern ihre kulturellen und geistigen Eigenheiten weitgehend erhält und diese respektiert. |
Daher geht es hier wohl kaum um die kulturellen Leistungen des Islam, sondern die, die diese "gemeinsame höhere Idee" geliefert hat (falls vorhanden), liefert (falls vorhanden) und noch zu liefern verspricht (bzw. zu liefern droht ).
Wie man davon auf eine "Blüte des Islam" kommt, ist mir immer noch schleierhaft. :gruebel:
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#277023) Verfasst am: 24.03.2005, 04:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied ist jedoch im Wesentlichen der: ein Trick ist dumm und boshaft, eine Fahrlässigkeit hingegen einfach nur dumm. Innerhalb eines polemischen, also an sich schon bissigen Kontextes kann eine Fahrlässigkeit leicht wie ein Trick wirken - ein guter Grund, auf Polemik entweder ganz zu verzichten oder fünfmal über sie nachzudenken, bevor sich sie poste.
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OK.
| Zitat: | | Die Frage ist, ob ein aufgeklärter Vertreter des Westens solche Methoden nötig hat bzw. haben sollte. Schließlich rühmen wir uns ja nicht zu Unrecht unseres hohen zivilisatorischen Standarts, aber dann müssen wir auch eine entsprechende "Würde" zeigen. |
Da lehnst du dich aber seeeehr weit aus dem Fenster. ich glaube nicht, dass es in diesem Forum viel User gibt, die nicht schon polemisch geworden sind. Das alles jetzt auf eine solche Ebene zu heben scheint mir ein wenig sonderbar - auch wenn an der aussage so nichts auszusetzen ist. Polemik tut manchmal ganz gut - ich erinnere mich zum Beispiel an dein Post, in dem (ironisch) von totaler Demokratie und der Ausradierung von Minderheiten die Rede war.
| Zitat: | | Daher geht es hier wohl kaum um die kulturellen Leistungen des Islam, sondern die, die diese "gemeinsame höhere Idee" geliefert hat (falls vorhanden), liefert (falls vorhanden) und noch zu liefern verspricht (bzw. zu liefern droht ). |
Aussagen wie diese:
| Zitat: | | Nicht nur gegen sie wäre Europa mit der Achsenmacht Islam ein mächtiger Verbündeter zur Seite getreten und ein scharfes Schwert in die Hand gegeben. |
sind doch relativ unmissverstaendlich. Da ist die Rede von der "Achsenmacht Islam", die ein "scharfes Schwert" sein soll. Klarer geht's doch kaum. Und die Rechtfertigung dafuer, den Islam zu benutzen, findet man auch im Artikel.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277048) Verfasst am: 24.03.2005, 12:30 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Da lehnst du dich aber seeeehr weit aus dem Fenster. ich glaube nicht, dass es in diesem Forum viel User gibt, die nicht schon polemisch geworden sind. |
Sicher. Es ist aber ein Unterschied, ob man Polemik als Konter gegen jemanden verwendet, oder einen neuen Thread aufmacht, um polemisch gegen eine nicht anwesende Menschengruppe vorzugehen.
Ich hoffe, das leuchtet dir ein.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Da ist die Rede von der "Achsenmacht Islam", die ein "scharfes Schwert" sein soll. |
Na also. Was hat das mit "Kultur" zu tun? Eher mit Krieg...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#277070) Verfasst am: 24.03.2005, 13:26 Titel: |
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Sokrateers angeblicher "argumentativer Trick" bestand einfach darin, eine Zusammenhangshypothese aufzustellen, die zumindest Tarvoc nur noch die Reaktion gelassen hätte entweder a) einzugestehen, dass Sokrateer damit Recht hat oder b) einzugestehen, dass er selbst trotz behaupteter Expertise (Geschichts-LK) doch nicht genug Ahnung vom Thema hat, um zur Diskussion dieser Hypothese etwas gescheiteres als "Sokrateer, ich glaube Dir nicht" beitragen zu können (z.b. indem er Sokrateers Hypothese durch ein Gegenbeispiel falsifiziert). Dass dies nun für alle Mitlesenden deutlich geworden ist, mag Tarvoc zwar ärgerlich stimmen. Das wäre dann allerdings nicht Sokrateers, sondern Tarvocs eigenes - und zwar selbstgemachtes - Problem.
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posted by Babyface
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277090) Verfasst am: 24.03.2005, 14:19 Titel: |
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In der Frage der griechischen Schriften habe ich bisher keine Hinweise auf von Arabern bewahrte Schriften gefunden. Wenn, dann trifft man immer wieder auf Averroes, aber der übersetzte ja aus dritter Hand für den lateinischsprachigen Teil Europas. Aber ich werde mal ein Forum von Altgriechen suchen und dort fragen um sicher zu gehen. Die müssten eigentlich wissen, wo ihre Lieblingstexte her sind.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sehen wir uns auch noch 'mal die Definition von Polemik auf Wikipedia an:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Polemik sucht nicht den Konsens, sondern will fundamentalistisch niederkämpfen, und dabei unterhalten. |
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Meine Position und die der rechten Querfrontstrategen unterscheiden sich in derartig vielfältiger Weise, dass es unmöglich einen Konsens geben kann. Entweder die haben mit ihren Zielsetzungen und verrückten Thesen recht, oder ich, oder keiner.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277092) Verfasst am: 24.03.2005, 14:21 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateers angeblicher "argumentativer Trick" bestand einfach darin, eine Zusammenhangshypothese aufzustellen, die zumindest Tarvoc nur noch die Reaktion gelassen hätte entweder a) einzugestehen, dass Sokrateer damit Recht hat oder b) einzugestehen, dass er selbst trotz behaupteter Expertise (Geschichts-LK) doch nicht genug Ahnung vom Thema hat, um zur Diskussion dieser Hypothese etwas gescheiteres als "Sokrateer, ich glaube Dir nicht" beitragen zu können (z.b. indem er Sokrateers Hypothese durch ein Gegenbeispiel falsifiziert). Dass dies nun für alle Mitlesenden deutlich geworden ist, mag Tarvoc zwar ärgerlich stimmen. Das wäre dann allerdings nicht Sokrateers, sondern Tarvocs eigenes - und zwar selbstgemachtes - Problem. |
Tja, was soll man darauf antworten... 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277095) Verfasst am: 24.03.2005, 14:28 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Meine Position und die der rechten Querfrontstrategen unterscheiden sich in derartig vielfältiger Weise, dass es unmöglich einen Konsens geben kann. |
Glaube ich auch nicht. Dennoch gibt es effektivere Methoden als Polemik. Zumal hier ohnehin jeder weiss, was von rechten und islamistischen Kräften zu halten ist.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Entweder die haben mit ihren Zielsetzungen und verrückten Thesen recht, oder ich, oder keiner. |
Ich kenne euch beide natürlich zu wenig, aber offen gestanden tippe ich auf drittes.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#277102) Verfasst am: 24.03.2005, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Sokrateers angeblicher "argumentativer Trick" bestand einfach darin, eine Zusammenhangshypothese aufzustellen, die zumindest Tarvoc nur noch die Reaktion gelassen hätte entweder a) einzugestehen, dass Sokrateer damit Recht hat oder b) einzugestehen, dass er selbst trotz behaupteter Expertise (Geschichts-LK) doch nicht genug Ahnung vom Thema hat, um zur Diskussion dieser Hypothese etwas gescheiteres als "Sokrateer, ich glaube Dir nicht" beitragen zu können (z.b. indem er Sokrateers Hypothese durch ein Gegenbeispiel falsifiziert). Dass dies nun für alle Mitlesenden deutlich geworden ist, mag Tarvoc zwar ärgerlich stimmen. Das wäre dann allerdings nicht Sokrateers, sondern Tarvocs eigenes - und zwar selbstgemachtes - Problem. |
Tja, was soll man darauf antworten... |
Vielleicht meldet sich ja doch noch ein Islamkenner in diesem Thread und kann uns mögliche Gegenbeispiele nennen. Würde mich schon interessieren...
/edit: Zitate entfernt
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 24.03.2005, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277113) Verfasst am: 24.03.2005, 14:55 Titel: |
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[edit] Inhalt entfernt. Da Babyface seinen etwas problematischen Scherz auf meine Kosten aus seinem letzten Beitrag entfernt hat, hat auch dieses Posting keinen sinnvollen Nutzen mehr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.03.2005, 16:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#277123) Verfasst am: 24.03.2005, 15:24 Titel: |
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Der Trick von Sokrateer besteht darin, etwas ueber "Islam", "Zivilisation" und "Bluete" zu behaupten, ohne die dabei verwendeten Begriffe und deren Bezogenheit vorher ueberhaupt mal definiert zu haben und dann bei Gegenbeispielen schlichtweg dem Behaupteten die darauf gemuenzte Identitaet abzusprechen. Rhetorisch ist dieser Diskussionsstil von anderen auch gar nicht zu gewinnen. Zur Sache traegt jedoch so ein Geplaenkel rein gar nichts bei. Dieser Thread ist ein Musterbeispiel fuer das Argumentationsforum!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277125) Verfasst am: 24.03.2005, 15:26 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Der Trick von Sokrateer besteht darin, etwas ueber "Islam", "Zivilisation" und "Bluete" zu behaupten, ohne die dabei verwendeten Begriffe und deren Bezogenheit vorher ueberhaupt mal definiert zu haben und dann bei Gegenbeispielen schlichtweg dem Behaupteten die darauf gemuenzte Identitaet abzusprechen. Rhetorisch ist dieser Diskussionsstil von anderen auch gar nicht zu gewinnen. |
Danke. Genau das wollte ich im Grunde die ganze Zeit aussagen.
Mir haben nur die richtigen Worte gefehlt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.03.2005, 15:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Muslim
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684
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| (#277154) Verfasst am: 24.03.2005, 16:19 Titel: |
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@sokrateer
| Zitat: | In der Frage der griechischen Schriften habe ich bisher keine Hinweise auf von Arabern bewahrte Schriften gefunden
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welch ein ungewöhnliches ereigniss, ein muslim in einem atheisten forum,
den man noch nicht mal für aufkommende fragen nutzen will,
vieleicht kann ich dir ja weiterhelfen, nie auf die idee gekommen ?
bist du dir zu schade etwas mehr an einsichten von einem muslimen zu bekommen ?
ich hoffe nicht, beim einsichten erlangen sollte man sich keine schranken setzen
du hast aber einen fehler in deiner frage nämlich "Araber".
ich lasse mal diesen völkischen sprachgebrauch außer acht.
als Mohammad saas Botschaft sich ausbreitete kammen Muslime in neue gegenden mit anderen völkern, stämmen mit anderen sichtweisen, religionen.
(diese werden heutzutage alle als araber gesehen, aber nicht zu dieser zeit der ausbreitung, die perser z.B blieben perser, viele andere wurden mit der ausbreitung des Islams sprachlich arabisiert, deswegen ist es falsch von arabern zu sprechen, den es ist nur sprachlich, in vielen anderen dingen gibt es große unterschiede)
Der islam drang wie schon gesagt in neue gebiete ein, in denen es andere Religionen und Sichtweisen gab, christenthum, zorathrismus, usw.
Die Christen (heute arabische christen) waren in Damaskus in großer zahl.
Die Christen in !Damaskus! hatten Kenntnisse in vielen Bereichen,
waren den Muslimen im Schrift und sprach bereich überlegen
und hatten eine große Bibliothek mit vielen werken der Griechischen Philosophie
(ganz wichtig darauf komme ich noch zurück !)
Mit der Zeit, nach den 4 rechtgeleiteten Kalifen, setzten sich nun Herrschaftsfamilien durch, die die macht nun per Erblinie die Herrschaft weitergaben, und die den Anspruch haben wollten die Muslim zu führen, was durch die großen Gebiete Reichtum versprach. Es kam zu mehrmaligen wechsle der Herrschafts- Stadt bis es Bagdad wurde, Bagdad wurde in dieser zeit eine große, reiche, blühende Metropole der Islam war fester Bestandteil in anderen Regionen, in der wie schon gesagt vorher andere Religion und Sichtweisen gab, die dennoch massenhaft zum Islam konvertierten und von denen es einige gab, die einen teil ihrer alten Glaubensinhalte mit in den Islam einfließen lassen wollten.
Und genau an diesem Punkt im 9 Jahrhundert entsteht die Mutazilla schule,
es waren Muslime die sich mit der griechischen Philosophie auseinander gesetzt haben, erlernten, die sie bei den Christen in Damaskus fanden, die die Christen gerne benutzten um den Muslimen "logische wiedersprüche" aufzulisten und einige Muslime dazu brachten, dies auch als ihr Handwerkszeug zu benutzen, um den Islam zu erklären (man sieht deutlich Paralellen zur heutigen zeit), auch in der Absicht, einem Druck standzuhalten durch einige neu konvertierte, die alte Glaubensinhalte behalten, mit einfliesen lassen wollten, und um den Christen und einigen kleineren Abspaltungen von muslimen (khawarish, usw) entgegen zu treten, die Mutazilla wollten mit der Griechischen Philosophie den Islam erklären und ein einfließen von außen damit verhindern,
indem sie selber die Griechische Philosphie haben mit einfliessen lassen, mit deren für uns Muslimen Illaha, dem Götzen „menschliche Vernunft“ sollte, wie nach aristoteles der alleinige Maßstab dafür sein ! und dies war somit ein klarer Bruch mit den Muslimen,
die nur das Verständnis der salafs (Gefährten, Fromme Vorfahren) und damit die des Propheten saas wahren, behalten, als alleinig richtig ansahen und praktizieren wollten.
Leider entschied sich ein Herrscher, der den mutazilla sehr zugeneigt war für sie und ließ per erlass von oben herab diese Denkschule als alleinig rechtmäßig zu, so das viele Muslime der ahlul sunna, auch ahlul hadith genannt, da sie eifrig die hadithe sammelten, festhielten und befolgten, gemäß Quran al Karim („folgt den gesandten“), in den Kerker kamen und eine zeit lang scharf verfolgt wurden.
Die Muatzilla musst du dir in dieser zeit vorstellen, als eine kleine abgehobene Elite von „Intellektuellen“, die mit viel Luxus, wein und Gesang Herum philosophierten, und viele Griechische Vorstellungen in den Islam hinein verfrachten wollten, und das Verständnis des Propheten saas und der Salaf damit degradierten, sich als eingangstor zum verständniss des Islams positionieren wollten. Die Muatazilla gingen zum teil sehr drastisch vor, liessen die sunnah des Propheten völlig außer acht und lasen den Quran al Karim, wie einen heutigen Roman oder Gedichtsband, das aus lauter Metaphern besteht, das man nach lust und laune deuten kann und indem man das Griechische Welbild hineinverfrachten konnte,
der Islam nahm viel mehr das Griechische Weltbild an, als Islam.
Die Mutazilla kamen nie an die Muslime heran und ihr Verständnis des Islams war in ganz wenigen kreisen nur akzeptiert, sie waren auch in Sachen Lebensweise nicht fromm oder vorbildhaft, viele Muslime waren fromm, zum teil asketisch und für sie zählte nicht was welche „Geistes Eliten“ von sich geben wollten, sondern nur was sagte und machte unser Prophet saas und wie haben Mohammad saas und die salafs den Islam gelebt, das ist bis heute eine ganz aktuelle frage !
Heute steht der Islam vor genau den gleichen Herausforderung, wie damals, es gibt wieder soagar vermehrt mutazilla und die Muslime werden von allen Seiten bedrängt, vor allem aus dem westen, westliche Sichtweisen und Weltbilder in den islam eindringen zu lassen, in Europa ist es nicht mehr griechische Philosophie, das den Islam verunstalten will, sondern eine Materialistische, „aufgeklärte“ Sichtweise, die Muslime bedrängt, z.B in Deutschland einen „Euro-Islam“ zu gestalten, viel Euro, wenig Islam !
Ganz wichtig ist zu erwähnen, das diese zeit der Mutazilla nicht all zu lange andauerte und Ahlul sunna wa jam3at sich durchsetzte und ganz anderes wie beim christentum, dort hat Kaiser Konstantin von oben Herab einfach diktiert, was christentum zu sein hat (trinität, die 4 evangelien,), das gilt bis heute, sondern die Muslime haben von unten den Herrschern gezwungen, was Islam ist, bleibt und beleiben wird, inshallah
Leider hat sich während Mutazilla, eine Gruppe aus ahlul sunna wa jama3at gebildet, die Mutazilla und kleineren abspaltungen aus der Ummah,
die Glaubensinhalte und Aqida (Glaubensfundament) von Ahlul sunna auch entgegenhalten wollten, aber sie mit dem gleichen Rüstzeug bekämpfen wollten, und damit den gleichen Fehler begangen haben, wie die Mutazilla, auch sie ließen sich darauf ein Philosophisch/Falsafa mit Kalam (Philosop.Streitgepräch) zu argumentieren.
Es waren die Aschariten.
| Zitat: |
Der Gründer dieser Sunnitischen aqaid ist Abu l-Hasan al-Ashari (873-935). Ursprünglich Schüler des Mutaziliten al-Djubba’i (gest. 915) und somit hervorragender Kenner der mutazilitischen Denkweise und Dogmatik.
Er soll sich aus Veranlassung einer Disputation mit seinem Lehrer über die Zweckmäßigkeit der göttlichen Weltregierung mit diesem entzweit haben und seinen eigenen Weg gegangen sein.
Al Ashari verwarf zwar die Inhalte mutazilitischen Denkens, bewahrte jedoch die mutazilitische Methodik des Argumentierens, die als Dialektik (arab. kalam) zu bezeichnen ist. Daß er somit nicht sein gesamtes mutazilitisches Erbe verleugnete, ließ ihn und seine Nachfolger lange Zeit in den Augen der sunnitischen ulama’ suspekt erscheinen.
In folgenden vier Hauptpunkten wandte sich al-Ashari gegen mutazilitische Auffassung:
1. Er bekannte sich zur Unerschaffenheit des Korans.
2. Die Mutaziliten nahmen alles was im Koran stand über die Eigenschaften Gottes wortwörtlich, wie z.B. „Hand Gottes“ (als eine Eigenschaft der Gnade). Al-Ashari setzte dagegen die Auffassung, die koranischen Aussagen (über die Eigenschaften Gottes) seien ohne Fragen nach dem Wie hinzunehmen.
3. Die Mutaziliten sagten, dass die Gläubigen im Jenseits Gott nicht mit dem leiblichen Augen sehen würden. Al-Ashari beharrte auf der Anschauung von der Gottesschau mit den leiblichen Augen, aber wiederum im Sinne des „Ohne-Wie“.
4. Die mutaziliten sprachen von einer Handlungsfreiheit und Verantwortlichkeit des Menschen. Al-Ashari sprach von der Schöpfung (halaq) der menschlichen Handlungen durch Gott und ihrer Aneignung (ikitsab) durch den Menschen aufgrund der jeweils nur während des Handelns bestehenden Handlungsbefähigung.
Hier wir ein Grundkonzept asharitisch-sunnitischen Denkens sichtbar: Die Schöpfung mit Einschluß des Menschen ist in jedem Augenblick unmittelbar „zu Gott“, wird in jedem Augenblick von Gott geschaffen.
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Während dieser ganzen zeit bliebe die grieschiche philosophie erhalten,
und verbreitete sich im gesamten Gebiet des Islams aus
von Andalusien bis Bagdad, außer im Indischen und Afrikanischen gebieten,
die hielten anscheind nicht viel davon und die schriften waren frei erhältlich,
und gelangten so auch wieder von Andalusien nach Europa und die ersten
benutzten sie zum Verständniss ihrer eigenen Religion, weltbilder (z.B descartes),
die aber schon zu einem gewissen teil längst im christentum einzug erhielt,
Byzanz, Konzil Nicea, Griechische orginal Bibel, dann aber wieder verschwand,
aber die christen auf der arabischen Halbinsel, vor allem in Damskus hatten die Philosphischen werke der alten Griechen noch im orginal !!!
In der Islamischen Welt konnte sich auch ein jeder damit beschäftigen,
dies war nicht schlimm oder verpönt, auch heute noch,
und es galt und gilt als gut sich mit anderen weltbildern, sichtweisen zu beschäftigen,
selbst Große gelehrte des Islams, die nichts mit Mutazilla gemein hatten,
studierten sie, es gab und gibt aber eine grenze bis heute :
PHILOSOPHIE ALS HANDWERKZEUG ZUM VERSTÄNDNISSES DES ISALMS ZU BENUTZEN !
mit Philosophie den Quran zum Beispiel interpretieren zu wollen.
Wer dies vieleicht mit nachvollziehen kann, der könnte auch die heutige situation besser verstehen,
einige im Westen gelobte "Reform gelehrte" sind für die große masse der Muslime nichts weiter als Mutazilla mit ihrer Philophischen Spekulations herangehensweise, bei denen ein zu erreihendes ziel vor der interpretation fest steht, Muslime kennen das schon alles, empfinden das als sich ein vergreifen am einzig richtigen verständnisses, nämlich dem authentischen verständniss, ein sich selbst positionieren, zwischen Allah, dem richtigen authentischen Verständniss des propheten saas und dem einzelnen Gläubigen.
Nehmen wir ein Beispiel, hätte es keine genaueren Erläuterungen in den Hadithen zum gebet des Propheten saas gegeben, hätten die mutazilla, auch daraus eine metaphorische Deutung machen können, das gebet bedeutet nicht gebet, sondern dieses oder jenes und wird so prakteziert, gar nicht oder anderes und ein jeder gibt im laufe der zeit seine andere meinung ab.
Das gleiche mit dem hijab, das heute einige Mutazilla mäßig aus dem Quran nicht mehr erkennen wollen, den Propheten, die Salafs und deren verständniss, umsetzung und praktezierung bei offenbarungen des verses, bei seite schieben, außer acht lassen, als nicht "mehr zeitgemäß" und wichtig erachten, ihre eigene meinung als viel wichtiger verstehen.
Gebe es dazu nichts eindeutiges, hätten die damaligen Mutazilla, es "interpretieren" können, wie sie wollten, wie es ihnen passt und trotz eindeutiger Sahih hadithe, wird es heute denoch versucht.
Man stülpt leicht den Muslimen das Wort "Fundamentalist" über, ein begriff, der in den USA entstanden ist und mit dem man literalistische Evangelikaner beschreiben wollte hat mit Muslimen eigentlich nichts zu tun, ein für Muslime in der Islmamischen welt bis heute nicht bekannter und ins arabisch nicht übersetzbarer Begriff,
aber Falls der Begriff heute meinen soll, das muslime ein Verständniss am Fundament haben wollen, also die von Mohammad saas und frommen Vorfahren (Salafs), dann waren alle Muslime und sind sie bis heute alle Fundamentalisten.
Nun treffen viele in Europa auf bekennende Muslime, ohne viel Islam wissen, unkenntniss über die Religion in der sie hineingeboren wurden und nicht praktezierende in ihrem alltag sind
und wem man sie fragt welchem Glauben man anhängt, werden fast alle Islam nennen, für Europär ist dies also ein Muslim und somit rutschen die praktezirenden, sich auf der rechtleitung befindlichen ins "Fundamentalistische" in ihren Augen, den wieso trägt diese eine Muslima einen Hijab und die andere bekannte muslima, die man kennt keines, scheint wohl doch nicht Islam notwendig zu sein.
Nach dem islam sind beide Muslimisch, die einen praktezierend, sich auf der rechtleitung schon befindlichen, die anderen noch nicht, vieleicht noch werdend oder nicht.
Die nicht praktezierenden haben ganz oft auch überhaupt keine kenntniss über ihre religion in der sie hineingeboren worden sind und könnten durch aus einem nicht-Muslim sagen,
dieses und jenes ist nicht notwendig, braucht man nicht, alles im herzen, etc
das dieser vieleicht genau so wenig kenntniss besitzt
und sich genauso wenig mit dem Islam beschäftigt hat oder sogar genauso wenig gläubig ist,
bleibt dem frage steller verborgen und die geistigen schubladen und einteilungen beginnen.
Bin etwas vom thema abgedrifftet,
aber vieleicht hat der eine oder andere auch ein etwas mehr
an neuem wissen und erkenntnissen gewinnen können.
Zuletzt bearbeitet von Muslim am 24.03.2005, 23:37, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#277158) Verfasst am: 24.03.2005, 16:28 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | | Leider entschied sich ein Herrscher, der den mutazilla sehr zugeneigt war für sie und ließ per erlass von oben herab diese Denkschule als alleinig rechtmäßig zu, so das viele Muslime der ahlul sunna, auch ahlul hadith genannt, da sie eifrig die hadithe sammelten, festhielten und befolgten, gemäß Quran al Karim („folgt den gesandten“), in den Kerker kamen und eine zeit lang scharf verfolgt wurden. Leider entschied sich ein Herrscher, der den mutazilla sehr zugeneigt war für sie und ließ per erlass von oben herab diese Denkschule als alleinig rechtmäßig zu, so das viele Muslime der ahlul sunna, auch ahlul hadith genannt, da sie eifrig die hadithe sammelten, festhielten und befolgten, gemäß Quran al Karim („folgt den gesandten“), in den Kerker kamen und eine zeit lang scharf verfolgt wurden. |
Die Tuecken des cut&paste!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Muslim
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| (#277162) Verfasst am: 24.03.2005, 16:36 Titel: |
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danke habe ich berichtigt.
ich schreibe längere beiträge immer zuerst in word,
dann setze ich es herein.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#277220) Verfasst am: 24.03.2005, 20:56 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: |
Die Christen (heute arabische christen) waren in Damaskus in großer zahl.
Die Christen in !Damaskus! hatten Kenntnisse in vielen Bereichen,
waren den Muslimen im Schrift und sprach bereich überlegen
und hatten eine große Bibliothek mit vielen werken der Griechischen Philosophie |
Die Preisfrage ist nun, ob das griechische Kopien oder syriaco-aramäische Übersetzungen waren und falls griechische Kopien darunter waren, ob diese letztlich erhalten und weiters ins nichtgriechische Europa rückimportiert wurden.
| Muslim hat folgendes geschrieben: |
Falls der Begriff heute meinen soll, das muslime ein Verständniss am Fundament haben wollen, also die von Mohammad saas und frommen Vorfahren (Salafs), dann waren alle Muslime und sind sie bis heute alle Fundamentalisten. |
Alle strenggläubigen Muslime, ja. Der Begriff Fundamentalismus passt perfekt.
| Muslim hat folgendes geschrieben: |
studierten sie, es gab und gibt aber eine grenze bis heute :
PHILOSOPHIE ALS HANDWERKZEUG ZUM VERSTÄNDNISSES DES ISALMS ZU BENUTZEN !
mit Philosophie den Quran zum Beispiel interpretieren zu wollen. |
Philosophie=Liebe zur Weisheit.
Oder mit anderen Worten, der Koran widerspricht der Weisheit. Er ist unvernünftig. Er hält der Hinterfragung nicht stand.
War es nicht Ghazali, der diese Erkenntnis hatte?
P: Der Koran hält der Hinterfragung nicht stand.
--> Ergo darf der Koran nicht hinterfragt werden.
Die korrekte Schlussfolgerung wäre den Koran zu verwerfen.
Dein ausführlicher Beitrag über die Mutaziliten passt auch gut zum Thread über Islam und Aufklärung. Ich habe ja glaub ich schon mal angedeutet, dass die Aufklärung schon mal im Islam probiert wurde. Du hast ja auch die Parallele mit den heutigen Forderungen nach einem aufgeklärten Islam gezogen...
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Muslim
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Beiträge: 684
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| (#277230) Verfasst am: 24.03.2005, 21:13 Titel: |
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| Zitat: | | Die Preisfrage ist nun, ob das griechische Kopien oder syriaco-aramäische Übersetzungen waren und falls griechische Kopien darunter waren, ob diese letztlich erhalten und weiters ins nichtgriechische Europa rückimportiert wurden |
es war in griechisch, es gab zu der zeit sehr bekannte griechisch übersetzungen und Übersetzer
in das arabische, viele christen waren darunter und die arabischen gelangten wieder nach europa,
wo die Griechischen geblieben sind, weiß ich jetzt nicht, es könnte sie noch in Damaskus geben,
ich glaube mich zu erinnern das es eine syrische regierungsstelle gibt, die sich um antiken sachen kümmert und von griechischen schriften, die rede war,
war mal im arabischen fernsehen vor länger zeit, weiß es aber nicht genau.
zu deinem Lachanfall, den ich dir gerne gönne,
du denkst falsch und viel zu einfach,
das hat für Muslime alles ein grund,
alle weisheiten liegen für muslime schon in dem Quran,
die nicht verwässert werden dürfen von jeglicher Philosophie,
d.h jetzt für mich ganz persönlich, der den Quran al Karim kennt
und der auch Philosophisch einiges kennt,
es ist der Quran und das verständniss des Propheten saas,
das alles in den schatten stellt.
nicht die philosphie birgt weisheit, sondern Allahs wort
und das authentische Verständniss Mohammad saas dazu.
da werden wir uns nie einigen, belassen wir es dabei.
Ghazali (rh) war einer der intelligentesten köpfe der Islamischen welt,
schade das über ihn hier wenig bekannt ist,
er war lange Philosoph, ein sehr intelligenter mann,
der dann zu einer art Alleszermalmer der Philosphie wurde,
jahrhunderte vor Kanth, wiitgenstein, etc
setzt dich mal mit "Erkenntnisskritik" auseinander,
die muslime lagen und liegen nicht falsch, sondern handeln sehr, sehr, wirklich sehr Weise,
wenn du den begriff Weise so gerne benutzt willst.
Der Islam ist nicht das Christentum !
dein verständniss und motive sind völlig andere als die von Muslimen
und du glaubst gar nicht wie richtig die Muslime mit der abweisung von der Philosophie als Eingangstor, Handwerkzeug zum verständniss des Qurans liegen,
wenn du das ein wenig erahnen könntest,
würden deine herzhaft lachenden smilies sofort tot umfallen
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