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metalhead
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 10
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 (#277321) Verfasst am: 25.03.2005, 02:00 Titel: Denkfehler eines Christen |
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Hallo, ich bin neu in diesem Forum und würde gerne Eure Meinung zu folgendem hören:
| Zitat: | Mein Argument gegen die Existenz Gottes lautete, die Welt sei grausam und ungerecht. Woher aber hatte ich meine Vorstellung von gerecht und ungerecht? Man kann eine Linie erst dann als krumm bezeichnen, wenn man weiß, was gerade Linien sind. Womit verglich ich diese Welt, wenn ich sie ungerecht nannte? (Lewis spielt hier auf die von Gott im Menschen verankerte Moralvorstellung an) Wieso konnte ich, der ich doch Mitakteur war, so heftig reagieren, wenn das ganze Theater, dass wir Welt nennen, ohnehin von A bis Z schlecht und sinnlos war? Ein Mensch fühlt sich nass, wenn er ins Wasser fällt, weil er kein Meerestier ist; ein Fisch empfindet das anders.
Natürlich hätte ich sagen können, meine Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich meine eigene, private Idee, aber damit hätte ich sie praktisch aufgegeben. Dann wäre auch mein Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. Gerade als ich dabei war zu beweisen, dass es Gott nicht gibt - mit anderen Worten, dass die Welt von Grund auf sinnlos ist -, sah ich mich gezwungen einen Teil der Wirklichkeit - nämlich meine Vorstellung von Gerechtigkeit - als sehr sinnvoll gelten zu lassen.
Damit aber erweist der Atheismus sich als zu einfach. Denn wenn die ganze Welt tatsächlich ohne Sinn wäre, dann hätten wir selbst gar keine Möglichkeit, dies zu begreifen. Gäbe es kein Licht in dieser Welt und darum auch keine Lebewesen mit Augen, um das Licht zu sehen, wir würden niemals wissen, dass es dunkel ist. Dunkel wäre ein Wort ohne Bedeutung. |
So lautet eine Stelle in C. S. Lewis' Buch "Pardon, ich bin Christ"
Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Lewis war früher Atheist, ist dann aber zur anglikanischen Kirche konvertiert.
Wo liegt der Denkfehler bei Lewis, hat er überhaupt einen Fehler gemacht?
M.E. liegt der Fehler darin, dass Lewis die Möglichkeit einer relativen, erlernten Moralvorstellung (also nicht von Gott gegeben) ausschließt. Er zieht nicht in Erwägung, dass Gott durchaus das unserer subjektiven Moralvorstellung entsprungene "Gute" sein kann und der Zustand der Welt von unserer Vorstellung von Moral aus gesehen schlecht (Theodizeeproblem). Seine Schlussfolgerung, dass die Argumentation gegen Gott bei einer von Menschen erdachten Moralvorstellung hinfällig ist, ist somit falsch, da es in diesem Falle keinen Unterschied macht, ob von Gott gegeben, oder nicht, da wir selbst es waren, die Gott diese Moral in den Mund gelegt haben.
Desweiteren verwischt er die Definition des Wortes "Sinn" hier ein wenig. Er vermixt hier z.b. die Vorstellung eines übergeordneten, metaphysischen Sinns mit dem vermeintlichen Sinn, den seine Vorstellung von Gerechtigkeit hat, wobei dies zwei grundverschiedene Dinge sind.
Außerdem setzt er einen übergeordneten Sinn vorraus, damit Leben überhaupt möglich ist (wenn ich seine Argumentation in den 3 letzten Sätzen richtig interpretiere), was natürlich keinesfalls haltbar ist. - oder er meint mit den letzten Sätzen, dass es ohne Sinn nichts sinnloses gäbe. Damit verrennt er sich allerdings ebenfalls im Wortgebrauch, denn allein die Tatsache, dass wir eine Definition für diesen (metaph.) Sinn haben zieht ein Vorhandensein, oder eben ein Nichtvorhandensein nach sich. Wenn er nicht vorhanden ist, heißt das nicht, dass das Nichtvorhandensein auf einmal nicht mehr existiert...... sehr vertrackt, dieser Text.
Was meint ihr dazu? Habe ich den Text vielleicht nur falsch interpretiert und es steckt etwas anderes dahinter?
Ich bin auf eure Meinung gespannt.[/i]
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Diabolus sapiens
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2004
Beiträge: 34
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| (#277322) Verfasst am: 25.03.2005, 02:06 Titel: |
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Ich würde dem erstmal was über die Theodizee erzählen, und dann über Markus 15, von wegen "Mein Gott, mein Gott, warum hast u mich verlassen?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#277328) Verfasst am: 25.03.2005, 04:24 Titel: Re: Denkfehler eines Christen |
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| metalhead hat folgendes geschrieben: | Hallo, ich bin neu in diesem Forum und würde gerne Eure Meinung zu folgendem hören:
| Zitat: | Mein Argument gegen die Existenz Gottes lautete, die Welt sei grausam und ungerecht. Woher aber hatte ich meine Vorstellung von gerecht und ungerecht? Man kann eine Linie erst dann als krumm bezeichnen, wenn man weiß, was gerade Linien sind. Womit verglich ich diese Welt, wenn ich sie ungerecht nannte? (Lewis spielt hier auf die von Gott im Menschen verankerte Moralvorstellung an) Wieso konnte ich, der ich doch Mitakteur war, so heftig reagieren, wenn das ganze Theater, dass wir Welt nennen, ohnehin von A bis Z schlecht und sinnlos war? Ein Mensch fühlt sich nass, wenn er ins Wasser fällt, weil er kein Meerestier ist; ein Fisch empfindet das anders.
Natürlich hätte ich sagen können, meine Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich meine eigene, private Idee, aber damit hätte ich sie praktisch aufgegeben. Dann wäre auch mein Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. Gerade als ich dabei war zu beweisen, dass es Gott nicht gibt - mit anderen Worten, dass die Welt von Grund auf sinnlos ist -, sah ich mich gezwungen einen Teil der Wirklichkeit - nämlich meine Vorstellung von Gerechtigkeit - als sehr sinnvoll gelten zu lassen.
Damit aber erweist der Atheismus sich als zu einfach. Denn wenn die ganze Welt tatsächlich ohne Sinn wäre, dann hätten wir selbst gar keine Möglichkeit, dies zu begreifen. Gäbe es kein Licht in dieser Welt und darum auch keine Lebewesen mit Augen, um das Licht zu sehen, wir würden niemals wissen, dass es dunkel ist. Dunkel wäre ein Wort ohne Bedeutung. |
So lautet eine Stelle in C. S. Lewis' Buch "Pardon, ich bin Christ"
Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Lewis war früher Atheist, ist dann aber zur anglikanischen Kirche konvertiert.
Wo liegt der Denkfehler bei Lewis, hat er überhaupt einen Fehler gemacht?
M.E. liegt der Fehler darin, dass Lewis die Möglichkeit einer relativen, erlernten Moralvorstellung (also nicht von Gott gegeben) ausschließt. Er zieht nicht in Erwägung, dass Gott durchaus das unserer subjektiven Moralvorstellung entsprungene "Gute" sein kann und der Zustand der Welt von unserer Vorstellung von Moral aus gesehen schlecht (Theodizeeproblem). Seine Schlussfolgerung, dass die Argumentation gegen Gott bei einer von Menschen erdachten Moralvorstellung hinfällig ist, ist somit falsch, da es in diesem Falle keinen Unterschied macht, ob von Gott gegeben, oder nicht, da wir selbst es waren, die Gott diese Moral in den Mund gelegt haben.
Desweiteren verwischt er die Definition des Wortes "Sinn" hier ein wenig. Er vermixt hier z.b. die Vorstellung eines übergeordneten, metaphysischen Sinns mit dem vermeintlichen Sinn, den seine Vorstellung von Gerechtigkeit hat, wobei dies zwei grundverschiedene Dinge sind.
Außerdem setzt er einen übergeordneten Sinn vorraus, damit Leben überhaupt möglich ist (wenn ich seine Argumentation in den 3 letzten Sätzen richtig interpretiere), was natürlich keinesfalls haltbar ist. - oder er meint mit den letzten Sätzen, dass es ohne Sinn nichts sinnloses gäbe. Damit verrennt er sich allerdings ebenfalls im Wortgebrauch, denn allein die Tatsache, dass wir eine Definition für diesen (metaph.) Sinn haben zieht ein Vorhandensein, oder eben ein Nichtvorhandensein nach sich. Wenn er nicht vorhanden ist, heißt das nicht, dass das Nichtvorhandensein auf einmal nicht mehr existiert...... sehr vertrackt, dieser Text.
Was meint ihr dazu? Habe ich den Text vielleicht nur falsch interpretiert und es steckt etwas anderes dahinter?
Ich bin auf eure Meinung gespannt.[/i] |
Ich sehe das aehnlich. Der Anglikaner Lewis spricht hier davon, dass unsere Moral sich nicht mit der von Gott deckt und wir ueber diese daher nicht urteilen koennen. Gott steht also ueber unserem Verstaendnis von Gut und Boese und liegt mit seiner Unterscheidung, wie es Gott eben so an sich hat, voellig richtig.
Daraus ergibt aber leider auch, dass die positiven Attribute, die Lewis Gott zuschreibt voellig inhaltsleer werden. 
Oder um's kurz zu machen: Wenn wir nicht berechtigt sind, Gottes Taten negativ zu beurteilen, koennen wir gar keine Aussagen ueber seinen "Charakter" machen. Letztlich kann man so gar nicht wissen, ob der Gott der Bibel moralisch integer ist oder nicht.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#277339) Verfasst am: 25.03.2005, 10:02 Titel: |
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| Wenn man den Wohlstand mancher Staaten miteinander vergleicht, dann fällt die himmelschreiende Ungerechtigkeit doch sofort auf, egal durch welche moralische Brille man sich das ansieht.
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Othilic
Gast
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| (#277348) Verfasst am: 25.03.2005, 10:33 Titel: Re: Denkfehler eines Christen |
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| metalhead hat folgendes geschrieben: | Hallo, ich bin neu in diesem Forum und würde gerne Eure Meinung zu folgendem hören:
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Herzlich willkommen 
| metalhead hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren verwischt er die Definition des Wortes "Sinn" hier ein wenig. Er vermixt hier z.b. die Vorstellung eines übergeordneten, metaphysischen Sinns mit dem vermeintlichen Sinn, den seine Vorstellung von Gerechtigkeit hat, wobei dies zwei grundverschiedene Dinge sind.
Außerdem setzt er einen übergeordneten Sinn vorraus, damit Leben überhaupt möglich ist (wenn ich seine Argumentation in den 3 letzten Sätzen richtig interpretiere), was natürlich keinesfalls haltbar ist. - oder er meint mit den letzten Sätzen, dass es ohne Sinn nichts sinnloses gäbe. Damit verrennt er sich allerdings ebenfalls im Wortgebrauch, denn allein die Tatsache, dass wir eine Definition für diesen (metaph.) Sinn haben zieht ein Vorhandensein, oder eben ein Nichtvorhandensein nach sich. Wenn er nicht vorhanden ist, heißt das nicht, dass das Nichtvorhandensein auf einmal nicht mehr existiert...... sehr vertrackt, dieser Text.
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Lewis' Argumentation mit "Sinn" konnte ich ebenfalls überhaupt nicht folgen, in etwa sehe ich die gleichen Probleme wie Du auch. Da das Original seines Texts sicherlich englisch ist, könnte vielleicht die Übersetzung schuld an der Verwirrung sein. Hast Du zufällig auch das Original?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#277350) Verfasst am: 25.03.2005, 10:40 Titel: |
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ich würde herrn lewis nach seinem genialen beweis gerne mal fragen, wie er zu seiner schlussfolgerung kommt. schön er denkt er hat gott bewiesen. nur welchen?
ist ihm nie die frage gekommen, wieso seine göttlichen moralvorstellungen sich rein zufällig mit denen der kirche ums eck decken?
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Othilic
Gast
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| (#277351) Verfasst am: 25.03.2005, 10:45 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | ich würde herrn lewis nach seinem genialen beweis gerne mal fragen, wie er zu seiner schlussfolgerung kommt. schön er denkt er hat gott bewiesen. nur welchen?
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Genau, er hat (wenn sein Argument nachvollziehbar wäre) lediglich eine Begründung für den Atheismus widerlegt. Daraus folgt noch lange nicht, daß er alle Begründungen für Atheismus widerlegt hat, also erst recht nicht, daß er Gott bewiesen hat und schon mal überhaupt gar nicht, daß er den Gott der anglikanischen Kirche bewiesen hat. (( allerdings behauptet er dem Textausschnitt gar nicht, das getan zu haben ))
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#277367) Verfasst am: 25.03.2005, 11:41 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | ich würde herrn lewis nach seinem genialen beweis gerne mal fragen, wie er zu seiner schlussfolgerung kommt. schön er denkt er hat gott bewiesen. nur welchen?
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Genau, er hat (wenn sein Argument nachvollziehbar wäre) lediglich eine Begründung für den Atheismus widerlegt. Daraus folgt noch lange nicht, daß er alle Begründungen für Atheismus widerlegt hat, also erst recht nicht, daß er Gott bewiesen hat und schon mal überhaupt gar nicht, daß er den Gott der anglikanischen Kirche bewiesen hat. (( allerdings behauptet er dem Textausschnitt gar nicht, das getan zu haben )) |
naja, er meint gott bewiesen zu haben und tritt danach in die anglikanische kirche ein.
ich würde mal behaupten er denkt nicht, er hätte allah bewiesen...
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#277391) Verfasst am: 25.03.2005, 12:15 Titel: |
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Wieder mal die alte Leier: Wir haben kein Recht uns ein Urteil zu erlauben, denn die Wege des Herrn sind unergründlich usw.
Nichts wirklich Neues also, ich glaube der Lewis war kein echter Atheist. So billig kann man doch nur "bekehrt" werden, wenn man schon vorgeglüht ist.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#277419) Verfasst am: 25.03.2005, 14:05 Titel: |
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| Zitat: | Oder um's kurz zu machen: Wenn wir nicht berechtigt sind, Gottes Taten negativ zu beurteilen, koennen wir gar keine Aussagen ueber seinen "Charakter" machen. Letztlich kann man so gar nicht wissen, ob der Gott der Bibel moralisch integer ist oder nicht.
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Ich habe mal einen Spruch eines Fürsten oder Grafen gelesen (weiß nicht mehr von wem), der in etwa aussagte, dass es dem gemeinen Menschen untersagt sei, seinen beschränkten Maßstab an die Entscheidungen der Obrigkeit anzulegen. Das scheint mir der Kern der Sache zu sein: Blinder Gehorsam! Naja, Religion und Feudalismus gingen ja bekanntlich gern Hand in Hand. Daher - oder wie der Berliner sagen würde: "Nachtigall, ick hör dir trapsen."
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#277440) Verfasst am: 25.03.2005, 15:30 Titel: Re: Denkfehler eines Christen |
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| Zitat: | Mein Argument gegen die Existenz Gottes lautete, die Welt sei grausam und ungerecht. Woher aber hatte ich meine Vorstellung von gerecht und ungerecht? Man kann eine Linie erst dann als krumm bezeichnen, wenn man weiß, was gerade Linien sind. Womit verglich ich diese Welt, wenn ich sie ungerecht nannte? (Lewis spielt hier auf die von Gott im Menschen verankerte Moralvorstellung an) Wieso konnte ich, der ich doch Mitakteur war, so heftig reagieren, wenn das ganze Theater, dass wir Welt nennen, ohnehin von A bis Z schlecht und sinnlos war? Ein Mensch fühlt sich nass, wenn er ins Wasser fällt, weil er kein Meerestier ist; ein Fisch empfindet das anders.
Natürlich hätte ich sagen können, meine Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich meine eigene, private Idee, aber damit hätte ich sie praktisch aufgegeben. Dann wäre auch mein Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. Gerade als ich dabei war zu beweisen, dass es Gott nicht gibt - mit anderen Worten, dass die Welt von Grund auf sinnlos ist -, sah ich mich gezwungen einen Teil der Wirklichkeit - nämlich meine Vorstellung von Gerechtigkeit - als sehr sinnvoll gelten zu lassen.
Damit aber erweist der Atheismus sich als zu einfach. Denn wenn die ganze Welt tatsächlich ohne Sinn wäre, dann hätten wir selbst gar keine Möglichkeit, dies zu begreifen. Gäbe es kein Licht in dieser Welt und darum auch keine Lebewesen mit Augen, um das Licht zu sehen, wir würden niemals wissen, dass es dunkel ist. Dunkel wäre ein Wort ohne Bedeutung. |
Ich behaupte, dass dieser Gedankengang gar keinen wie auch immer gearteten Beweis enthält. Zunächsteinmal steht und fällt eine Sinnhaftigkeit der Welt nicht mit der Existenz irgendeines Gottes. Wer behauptet die Welt sei sinnlos ohne die Existenz eines Gottes denkt bereits in theistischen Strukturen. Diese Behauptung bildet aber sozusagen den Kernsatz von Lewis' "Beweis".
Dass ich meiner Existenz selbst einen Sinn gebe die vom Sinn anderer Menschen verschieden ist, ist letztlich eine vollkommen triviale Aussage: Das tut auch jeder Theist - so wenig ihm auch immer dies gefallen mag; unter Theisten dürfte es schon schwierig werden, zwei Gottesbilder zu finden, die sich gleichn (und das macht auch einen Gutteil des Erfolges der Bibel aus, denn sie läßt sich so herrlich selektiv lesen, dass sowohl ein moderner Kuschelchrist als auch ein Fernando Alvarez de Alba oder ein Bernardo Gui alle ihre Handlungen damit rechtfertigen können.)
"Gott" ist halt auch nichts weiter als eine Leerformel die jeder nach seinen eigenen Vorstellungen füllt. Das zentrale Problem dieser Leerformel ist es, dass sie erlaubt, seine eigene Vorstellung auch als verpflichtend für alle anderen Menschen zu definieren, Und das - behaupte ich mal dreist - ist eine Hauptquelle des Übels dass die Religionen aller couleur in der Vergangenheit über die Welt gebracht haben. Sicher läßt sich eine solche Vorstellung auch atheistisch begründen (wie es z. B. Politreligionen wie Nationalsozialismus und Stalinismus tun)
Gerade die Vorstellung einer universellen Sinnhaftigkeit macht die Welt also zu einer wahren Hölle.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#277452) Verfasst am: 25.03.2005, 15:59 Titel: |
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hallo metalhead
weg von der Theologie hin zur Philosophie
es folgen zwei Punkte
1) selbst wenn Du zweifelst, denkst Du
die Frage ist also, was ist denken
nun könntest Du sagen:
Denken ist eine biochemische Reaktion im Gehirn
der Haken dabei,
von der Biochemie kommst Du als Wissenschaftler nicht zum Gedanken
Die Grundlagenforschung folgt der Evolution. Die Geisteswissenschaften erforschen dabei
die Materie, die erst durch den Menschen entstanden sind. Die Naturwissenschaften
richten ihr Augenmerk auf das Geschehen, wie es sich ohne den Menschen darstellt:
• NW: Urknall, Himmelskörper, Erdaufbau, Kristalle (Moleküle), Minerale (Zellen),
Systeme (Organismen)
• GW: Verhalten, Lebensraum, Umweltgeschichte, Technikgeschichte, politische
Geschichte, Symbolgeschichte, Kunstgeschichte, Ideengeschichte, Sprache,
Sein, Gott
wenn also irgendjemand über Gott spricht,
dann ist das nur für Geisteswissenschaftler relevant
2) das Wort Sinn deutet auf das Wort Hermeneutik
wenn Putin sagt: Morgen zeigen wir es den Deutschen!
welchen Sinn hat dann die Aussage?
a) das Bernsteinzimmer
b) ein Sportereignis
c) der dritte Weltkrieg
Du bekommst den Sinn raus,
(was hat Putin gemeint?)
indem Du rekonstruierst,
wie es zur Aussage (zum Tathergang) gekommen ist
das Fremdwort für den Tathergang ist das Wort GENESE
das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit der Bibel GENESIS
(woher kommst Du?
ich bin ein Geschöpf Gottes)
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metalhead
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 10
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| (#277483) Verfasst am: 25.03.2005, 18:45 Titel: Re: Denkfehler eines Christen |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | metalhead hat folgendes geschrieben: | Hallo, ich bin neu in diesem Forum und würde gerne Eure Meinung zu folgendem hören:
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Herzlich willkommen
| metalhead hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren verwischt er die Definition des Wortes "Sinn" hier ein wenig. Er vermixt hier z.b. die Vorstellung eines übergeordneten, metaphysischen Sinns mit dem vermeintlichen Sinn, den seine Vorstellung von Gerechtigkeit hat, wobei dies zwei grundverschiedene Dinge sind.
Außerdem setzt er einen übergeordneten Sinn vorraus, damit Leben überhaupt möglich ist (wenn ich seine Argumentation in den 3 letzten Sätzen richtig interpretiere), was natürlich keinesfalls haltbar ist. - oder er meint mit den letzten Sätzen, dass es ohne Sinn nichts sinnloses gäbe. Damit verrennt er sich allerdings ebenfalls im Wortgebrauch, denn allein die Tatsache, dass wir eine Definition für diesen (metaph.) Sinn haben zieht ein Vorhandensein, oder eben ein Nichtvorhandensein nach sich. Wenn er nicht vorhanden ist, heißt das nicht, dass das Nichtvorhandensein auf einmal nicht mehr existiert...... sehr vertrackt, dieser Text.
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Lewis' Argumentation mit "Sinn" konnte ich ebenfalls überhaupt nicht folgen, in etwa sehe ich die gleichen Probleme wie Du auch. Da das Original seines Texts sicherlich englisch ist, könnte vielleicht die Übersetzung schuld an der Verwirrung sein. Hast Du zufällig auch das Original? |
danke, das original habe ich leider nicht.
| Zitat: | hacketaler hat folgendes geschrieben:
ich würde herrn lewis nach seinem genialen beweis gerne mal fragen, wie er zu seiner schlussfolgerung kommt. schön er denkt er hat gott bewiesen. nur welchen?
Genau, er hat (wenn sein Argument nachvollziehbar wäre) lediglich eine Begründung für den Atheismus widerlegt. Daraus folgt noch lange nicht, daß er alle Begründungen für Atheismus widerlegt hat, also erst recht nicht, daß er Gott bewiesen hat und schon mal überhaupt gar nicht, daß er den Gott der anglikanischen Kirche bewiesen hat. (( allerdings behauptet er dem Textausschnitt gar nicht, das getan zu haben )) |
Er erhebt tatsächlich nicht den Anspruch die Existenz des christlichen Gottes bewiesen zu haben (was seine sonstigen seltsamen Schlussfolgerungen allerdings nicht wet macht), was er im Laufe des Buches wohl noch nachholen wird. Auf den Beweis bin ich mal gespannt.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der allzu überzeugend sein wird. Dieses Buch hat angeblich etliche Atheisten vom Christentum überzeugt, da es mit vermeintlich logischen Schlussfolgerungen zu argumentieren versucht: Letztendlich läuft das Ganze aber immer auf das selbe hinaus, nichts als bloße Behauptungen. Einer kritischen Überprüfung hält das Buch nicht stand.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte, dass dieser Gedankengang gar keinen wie auch immer gearteten Beweis enthält. Zunächsteinmal steht und fällt eine Sinnhaftigkeit der Welt nicht mit der Existenz irgendeines Gottes. Wer behauptet die Welt sei sinnlos ohne die Existenz eines Gottes denkt bereits in theistischen Strukturen. Diese Behauptung bildet aber sozusagen den Kernsatz von Lewis' "Beweis".
Dass ich meiner Existenz selbst einen Sinn gebe die vom Sinn anderer Menschen verschieden ist, ist letztlich eine vollkommen triviale Aussage: Das tut auch jeder Theist - so wenig ihm auch immer dies gefallen mag; unter Theisten dürfte es schon schwierig werden, zwei Gottesbilder zu finden, die sich gleichn (und das macht auch einen Gutteil des Erfolges der Bibel aus, denn sie läßt sich so herrlich selektiv lesen, dass sowohl ein moderner Kuschelchrist als auch ein Fernando Alvarez de Alba oder ein Bernardo Gui alle ihre Handlungen damit rechtfertigen können.)
"Gott" ist halt auch nichts weiter als eine Leerformel die jeder nach seinen eigenen Vorstellungen füllt. Das zentrale Problem dieser Leerformel ist es, dass sie erlaubt, seine eigene Vorstellung auch als verpflichtend für alle anderen Menschen zu definieren, Und das - behaupte ich mal dreist - ist eine Hauptquelle des Übels dass die Religionen aller couleur in der Vergangenheit über die Welt gebracht haben. Sicher läßt sich eine solche Vorstellung auch atheistisch begründen (wie es z. B. Politreligionen wie Nationalsozialismus und Stalinismus tun)
Gerade die Vorstellung einer universellen Sinnhaftigkeit macht die Welt also zu einer wahren Hölle. |
Sehe ich ähnlich, gepaart mit etwas Imperialismus und dem Willen der altruistischen Menschen, auch die andern armen Seelen zu retten kann das schlimme Auswüchse annehmen...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#277592) Verfasst am: 26.03.2005, 09:03 Titel: |
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| scilla hat folgendes geschrieben: | | Der Haken dabei, von der Biochemie kommst Du als Wissenschaftler nicht zum Gedanken. |
Von der Informatik u.U. schon.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#277596) Verfasst am: 26.03.2005, 09:47 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | Wieder mal die alte Leier: Wir haben kein Recht uns ein Urteil zu erlauben, denn die Wege des Herrn sind unergründlich usw.
Nichts wirklich Neues also, ich glaube der Lewis war kein echter Atheist. So billig kann man doch nur "bekehrt" werden, wenn man schon vorgeglüht ist. |
Dasselbe Argument, das Christen gegenüber Ex-Christen bringen: "Du warst gar kein echter Christ, sonst wärest du nicht vom Glauben abgefallen" 
Ich vermute bei C.S.Lewis eher irgendeine Lebenskrise, und in der Kirche war es halt kuschelig, bzw da fand er gesellschaftliche Anerkennung usw.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#277597) Verfasst am: 26.03.2005, 09:50 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | ich glaube der Lewis war kein echter Atheist. |
Wann ist denn jemand ein "echter" Atheist?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#277599) Verfasst am: 26.03.2005, 09:53 Titel: |
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Nur wahre Atheisten sind wahre Atheisten.
Aber ich denke schon, dass einige Leute die nun wiedergeboren sind und behaupten früher Atheisten gewesen zu sein, lügen. Womöglich waren sie einfach nur nicht ganz so strenge Christen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#277601) Verfasst am: 26.03.2005, 10:08 Titel: |
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Man will es wohl nicht wahrhaben, daß jemand die Weltanschauung wechselt, die eigenen Reihen verläßt.
Warum sollte es "Lüge" sein, wenn jemand "wiedergeboren" ist oder "zum Glauben gefunden" hat? Da haben diese Menschen nur eine neue Erklärung und eine Sprache für psychologische Phänomene gefunden. Sie sagen nicht mehr "Halluzinationen", sondern "göttliches Zeichen", sie sagen nicht mehr "Wahn", sondern "Glauben".
Wenn sie sich selbst und ihre Umwelt so leichter ertragen erkönnen, oder sonstige Vorteile davon haben, kann ich diese Sprachregelung nachvollziehen.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#277602) Verfasst am: 26.03.2005, 10:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sie sagen nicht mehr "Halluzinationen", sondern "göttliches Zeichen", sie sagen nicht mehr "Wahn", sondern "Glauben". |
Na, das halte ich jetzt für etwas zu einfach. Bei den meisten Evangelikalen dürfte das zutreffen (), aber wohl kaum generell bei Allen, die "zum Glauben finden"...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#277603) Verfasst am: 26.03.2005, 10:26 Titel: |
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Außer der neuen Sprache (es werden ja auch Begriffe wie "Gerechtigkeit", "Wahrheit", "Sünde", "Liebe" usw umdefiniert) lernen Neu-Bekehrte auch noch eine neue Form von Spiritualität. Singen, Beten, Sakramente, sind stundenlang anpredigen lassen, Fasten, Regeln einhalten und was es noch alles gibt. Solche Praktiken führen dazu, daß man "religiöse" Gefühle bekommt, welche dann wiederum als Beweis für den Glauben gelten...
Das ist in allen christlichen Kirchen und wohl auch in allen Religionen dasselbe Prinzip.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Lucia
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.03.2005
Beiträge: 57
Wohnort: OÖ
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| (#277645) Verfasst am: 26.03.2005, 14:33 Titel: |
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Mir kommt Lewis Bekehrung so vor: Im Zweifel für den Angeklagten.
Denn erst die Behauptung es gäbe eine „Gottheit“ lässt den Begriff Gott Gestalt annehmen. Und somit ergibt sich eine Grundlage darüber zu denken, reden, zweifeln, ….
_________________
Wenigstens in einem Punkt sind sich Männer und Frauen einig: beide misstrauen den Frauen.
(Jean Genet)
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AlphaOmega
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin
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| (#277671) Verfasst am: 26.03.2005, 16:23 Titel: |
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Gibt es eine Antwort auf das Leiden der Welt?
Wer kennt eine Antwort auf sie?
Ich kenne sie nicht und ich meine es gibt auch keine.
Nun mögen Menschen behaupten, es gäbe doch einen Grund,
aber all das wiegt niemals das ganze Leiden der Welt auf.
Die Theodozie ist eine sehr interessante Theorie, sie bringt jedoch
auch keine Antwort auf das Problem. Jedoch hat man wirklich
ernsthaft probiert eine Antwort zu finden.
"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"
damit zitiert Jesus einen Psalm.
Gott hat ihn verlassen (und jesus war der einzige mensch der das erlebt hat)
weil er die sünde der welt trug...
bis dann
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#277769) Verfasst am: 26.03.2005, 22:15 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | Gibt es eine Antwort auf das Leiden der Welt?
Wer kennt eine Antwort auf sie?
Ich kenne sie nicht und ich meine es gibt auch keine.
Nun mögen Menschen behaupten, es gäbe doch einen Grund,
aber all das wiegt niemals das ganze Leiden der Welt auf. |
mal ganz dumm gefragt: wozu braucht man dann gott?
| Zitat: | Die Theodozie ist eine sehr interessante Theorie, sie bringt jedoch
auch keine Antwort auf das Problem. Jedoch hat man wirklich
ernsthaft probiert eine Antwort zu finden. |
dadurch wird zumindest eine frage beantwortet: ist der glauben an eine allmächtige, allgütige, und allwissende gottheit in sich stimmig?
| Zitat: | "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"
damit zitiert Jesus einen Psalm.
Gott hat ihn verlassen (und jesus war der einzige mensch der das erlebt hat)
weil er die sünde der welt trug... |
auch das ist nicht stimmig. würde jesus (so es ihn gegeben hat) von diesem gott (so es ihn gäbe) verlassen werden, wäre jesus tatsächlich nichts weiter als ein mensch gewesen (wie die jakobusgemeinde glaubte).
wäre er ein von gott abgetrenntes wesen göttlichen ursprungs gewesen, wäre es mit dem christlichen monotheismus vorbei, denn dann gäbe es schon einen untergott, halbgott, oder wie auch immer (auch wenn man ihn nicht als solchen bezeichnet). die kolportierte unwandelbarkeit gottes erwähnen wir hier nur am rande als weiteren unstimmigen punkt.
wäre jesus (s.e.i.g.h.) ein teil gottes bzw. der göttlichen trinität, könnte gott (s.e.i.g.) nicht sich selbst verlassen haben, außer die trinität wäre keine einheit, womit der monotheismus sich wieder in luft auflösen würde.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#277785) Verfasst am: 26.03.2005, 22:51 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"
damit zitiert Jesus einen Psalm.
Gott hat ihn verlassen (und jesus war der einzige mensch der das erlebt hat)
weil er die sünde der welt trug... |
Um mal meinen Senf zur "Heilsgeschichte" dazuzugeben:
Jesus hat sich m.E. bestimmt nicht kreuzigen lassen, um uns von unseren Sünden zu befreien, sondern um uns zu zeigen, wie wir uns selbst von unseren "Sünden" befreien können: indem wir "unser Kreuz tragen"...
Das hat weniger etwas "Metaphysisches" (die Verwendung des Begriffs "Sünde" in meinem Beitrag kann synonym zu "Fehler" oder auch "Ver-fehl-ung" aufgefasst werden), sondern mehr etwas ethisch-philosophisch-pragmatisches. Und zwar etwas, das funktioniert!
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#277823) Verfasst am: 27.03.2005, 02:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"
damit zitiert Jesus einen Psalm.
Gott hat ihn verlassen (und jesus war der einzige mensch der das erlebt hat)
weil er die sünde der welt trug... |
Um mal meinen Senf zur "Heilsgeschichte" dazuzugeben:
Jesus hat sich m.E. bestimmt nicht kreuzigen lassen, um uns von unseren Sünden zu befreien, sondern um uns zu zeigen, wie wir uns selbst von unseren "Sünden" befreien können: indem wir "unser Kreuz tragen"...
Das hat weniger etwas "Metaphysisches" (die Verwendung des Begriffs "Sünde" in meinem Beitrag kann synonym zu "Fehler" oder auch "Ver-fehl-ung" aufgefasst werden), sondern mehr etwas ethisch-philosophisch-pragmatisches. Und zwar etwas, das funktioniert! |
Die Idee finde ich huebsch. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#277839) Verfasst am: 27.03.2005, 07:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Um mal meinen Senf zur "Heilsgeschichte" dazuzugeben:
Jesus hat sich m.E. bestimmt nicht kreuzigen lassen, um uns von unseren Sünden zu befreien, sondern um uns zu zeigen, wie wir uns selbst von unseren "Sünden" befreien können: indem wir "unser Kreuz tragen"...
Das hat weniger etwas "Metaphysisches" (die Verwendung des Begriffs "Sünde" in meinem Beitrag kann synonym zu "Fehler" oder auch "Ver-fehl-ung" aufgefasst werden), sondern mehr etwas ethisch-philosophisch-pragmatisches. Und zwar etwas, das funktioniert! |
Klar funktioniert das. Geh in ein Land, wo es keine Meinungs- und Religionsfreiheit gibt, dafür aber die Todesstrafe, lästere ein bißchen gegen Gott und die Regierung, und schon bekommst du dein Kreuz 
Während oder spätestens nach der Hinrichtung bist du dann frei von deinen Verfehlungen 
Das ist das, was wir ethisch-philosophisch-pragmatisch aus der Jesus-Geschichte lernen können.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#277847) Verfasst am: 27.03.2005, 09:24 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Klar funktioniert das. Geh in ein Land, wo es keine Meinungs- und Religionsfreiheit gibt, dafür aber die Todesstrafe, lästere ein bißchen gegen Gott und die Regierung, und schon bekommst du dein Kreuz.
Während oder spätestens nach der Hinrichtung bist du dann frei von deinen Verfehlungen. |
Und das ist der Grund, warum mir der Atheismus auch leicht suspekt ist. Er ist so leicht zynisch.
Es geht dabei weniger um den Umsturz von Diktaturen, sondern um gezielte Selbstverbesserung (oder Meta-Programmierung *fg*, aber ich würde mich an dem Begriff nicht "aufhängen"...).
Das allein kann schon eine gewisse, ganz eigene "Wirk-lich-keit" (im Watzlawickschen Sinne) erschaffen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#278116) Verfasst am: 27.03.2005, 20:45 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Man will es wohl nicht wahrhaben, daß jemand die Weltanschauung wechselt, die eigenen Reihen verläßt.
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War mal ein wunderschönes Beispiel dafür, dass das auch genauso auf die Atheisten zutrifft
| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen"
damit zitiert Jesus einen Psalm.
Gott hat ihn verlassen (und jesus war der einzige mensch der das erlebt hat)
weil er die sünde der welt trug... |
auch das ist nicht stimmig. würde jesus (so es ihn gegeben hat) von diesem gott (so es ihn gäbe) verlassen werden, wäre jesus tatsächlich nichts weiter als ein mensch gewesen (wie die jakobusgemeinde glaubte).
wäre er ein von gott abgetrenntes wesen göttlichen ursprungs gewesen, wäre es mit dem christlichen monotheismus vorbei, denn dann gäbe es schon einen untergott, halbgott, oder wie auch immer (auch wenn man ihn nicht als solchen bezeichnet). die kolportierte unwandelbarkeit gottes erwähnen wir hier nur am rande als weiteren unstimmigen punkt.
wäre jesus (s.e.i.g.h.) ein teil gottes bzw. der göttlichen trinität, könnte gott (s.e.i.g.) nicht sich selbst verlassen haben, außer die trinität wäre keine einheit, womit der monotheismus sich wieder in luft auflösen würde.
gwarpy |
Ich sehe in Jesus einfach einen Propheten
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#278120) Verfasst am: 27.03.2005, 20:48 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Jesus einfach einen Propheten |
Da kennt aber jemand die Bibel nicht....
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Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#278122) Verfasst am: 27.03.2005, 20:50 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Jesus einfach einen Propheten |
Da kennt aber jemand die Bibel nicht.... |
Da kennt aber wer den Koran nicht.
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Trish:(
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