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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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 (#277361) Verfasst am: 25.03.2005, 11:22 Titel: |
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| muslim hat folgendes geschrieben: | | [...] der dann zu einer art Alleszermalmer der Philosphie wurde [...] |
So wie Nietzsche (der Mann, der mit dem Hammer philosophiert).
Jedoch entsteht daraus auch eine Chance - die westliche Welt hat das erkannt.
Wie Nietzsche selbst sagen würde:
"Bevor das Kamel zum Kind werden kann, muss es zum Löwen werden."
D.h. es muss einen Drachen ("dusollst") erst einmal - als Löwe - besiegen.
Dafür wird es aber als Kind (oder "aus sich rollendes Rad") tausendfach für seine Mühen ausgezahlt...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277680) Verfasst am: 26.03.2005, 16:42 Titel: |
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| Zuerst: Ich ziehe meine Behauptung, Sokrateer habe einen argumentativen Trick verwendet, zurück. Seine Argumentation war unsauber, aber erstens war das von ihm möglicherweise unter Umständen nicht beabsichtigt und zweitens leicht zu entkräften. Diese Entkräftung folgt in meinem nächsten Posting.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277681) Verfasst am: 26.03.2005, 16:45 Titel: |
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Hier meine Argumentation:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Zwei aus deiner Liste kamen mir beim Überfliegen bekannt vor.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Abu Al-Walid Muhammad Ibn Ahmad Ibn Rushd, genannt Averroes (1126 - 1198): philosoph, arzt und mystiker. ihm wird zusammen mit Avicenna die bewahrung antiker schriften angerechnet. erstellte die umfassenste medizinische enzyklopädie des mittelalters und kommentare zu beinahe allen werken des aristoteles. er beeinflusste die christliche scholastik des mittelalters. |
Manche handeln ihn als totalen Rationalisten, andere als jemanden, der Ratio mit dem Glauben verbinden wollte. Er lehnte eine Reihe von islamischen Dogmen strikt ab und verurteilte die Unterdrückung der Frauen im Islam. Für ihn war Gott nicht absolut, sondern eines von mehreren ewigen Prinzipien. Deswegen wurde er verfolgt, seine häretischen Schriften verbrannt. Laut Hans-Peter Raddatz wurder er sogar an den Pranger gestellt. (Aber der ist ein Islamkritiker, also musst du ihm nicht glauben.)
Avoerres beeinflusste in der Tat das christliche Abendland, allen voran Thomas von Aquinas. Die islamische Welt ignorierte und vergaß ihn.
Du siehst ihn als Bewahrer antiker Schriften. Kannst du das verdeutlichen?
Die katholische Encyclopedie schreibt folgendes:
| Zitat: |
Averroes, being unacquainted with Greek and Syriac, based his exposition on a very imperfect Arabic translation of the Syriac version of the Greek text. |
Er konnte als kein Griechisch und basierte seine Arbeiten und wohl auch seine lateinische Übersetzung auf arabischen Übersetzungen von syriacischen Übersetzungen von griechischen Originalen. Wie soll er etwas erhalten haben, wenn er es nicht lesen konnte?
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (864 - 930): arzt, philosoph, naturwissenschaftler, schachmeister. er strukturierte und übersetzte das werk Galens und schuf daraus einen lehrplan für das medizinstudium, der über jahrhunderte gültigkeit hatte. |
Er ist wohl der größte bekannte Häretiker des Mittelalters. Leider sind seine häretischen Werke nur über Widerlegungen von Muslimen erhalten. |
Sokrateer argumentiert hier ungefähr folgendermaßen:
Er wies einige Beispiele von islamischen Denkern damit zurück, diese Denker seien von der islamischen Obrigkeit verfolgt worden, weil sie Gedanken äußerten, die sich z.T. gegen den islamischen Mainstream richteten. Sie seien also gar keine Anhänger des Islams gewesen.
Mit dem selben Recht könnte ich auch behaupten, das Christentum habe nie eine Aufklärung hervorgebracht, da die ersten Aufklärer von der christlichen Obrigkeit massiv verfolgt wurden, da sie nicht dem "Mainstream" der RKK folgten (man denke nur an Giordano Bruno, Kopernikus, Gallilei, oder später Lessing). Sie seien damit also gar keine Christen gewesen, ergo habe das Christentum auch keine Aufklärer hervorgebracht.
Dass das Unsinn ist, ist evident. Aber es ist die selbe Art der Argumentation, wie die, die Sokrateer verwendete.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#277685) Verfasst am: 26.03.2005, 17:00 Titel: |
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Völlig haarverzogen; wenn ich nur gegen Fragmente der Christuslehre bin, bin ich kein Christ – alles andere ist geheuchelt, weil die Monotheisten mE nur absolut sind.
Allein sich gegen die Lehren der RKK zu wehren, schließt ja schon eine Mitgliedschaft aus, das wird jedoch nicht durchgezogen, weil's nicht schön ausschaut für die Watschnbittreligion, außerdem wäre es unchristlich. Gegner werden heute geduldet und ignoriert, früher "aufmerksam" angehört und zu Tode gefoltert.
Katholen sind durchwegs obrigkeitshörige Gummichristen, immer einen Bündnisschmäh auf Lager!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277710) Verfasst am: 26.03.2005, 17:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zuerst: Ich ziehe meine Behauptung, Sokrateer habe einen argumentativen Trick verwendet, zurück. Seine Argumentation war unsauber, aber erstens war das von ihm möglicherweise unter Umständen nicht beabsichtigt und zweitens leicht zu entkräften. Diese Entkräftung folgt in meinem nächsten Posting. |
Aha, die Taktik mir Manipulation zu unterstellen fruchtete also nicht. Das hast du jetzt endlich gemerkt. Im internen Forum zum Thema Argumentationstechnik hast du damit ja total abgebissen. Jetzt probierst du halt was anderes.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hier meine Argumentation:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Zwei aus deiner Liste kamen mir beim Überfliegen bekannt vor.
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Abu Al-Walid Muhammad Ibn Ahmad Ibn Rushd, genannt Averroes (1126 - 1198): philosoph, arzt und mystiker. ihm wird zusammen mit Avicenna die bewahrung antiker schriften angerechnet. erstellte die umfassenste medizinische enzyklopädie des mittelalters und kommentare zu beinahe allen werken des aristoteles. er beeinflusste die christliche scholastik des mittelalters. |
Manche handeln ihn als totalen Rationalisten, andere als jemanden, der Ratio mit dem Glauben verbinden wollte. Er lehnte eine Reihe von islamischen Dogmen strikt ab und verurteilte die Unterdrückung der Frauen im Islam. Für ihn war Gott nicht absolut, sondern eines von mehreren ewigen Prinzipien. Deswegen wurde er verfolgt, seine häretischen Schriften verbrannt. Laut Hans-Peter Raddatz wurder er sogar an den Pranger gestellt. (Aber der ist ein Islamkritiker, also musst du ihm nicht glauben.)
Avoerres beeinflusste in der Tat das christliche Abendland, allen voran Thomas von Aquinas. Die islamische Welt ignorierte und vergaß ihn.
Du siehst ihn als Bewahrer antiker Schriften. Kannst du das verdeutlichen?
Die katholische Encyclopedie schreibt folgendes:
| Zitat: |
Averroes, being unacquainted with Greek and Syriac, based his exposition on a very imperfect Arabic translation of the Syriac version of the Greek text. |
Er konnte als kein Griechisch und basierte seine Arbeiten und wohl auch seine lateinische Übersetzung auf arabischen Übersetzungen von syriacischen Übersetzungen von griechischen Originalen. Wie soll er etwas erhalten haben, wenn er es nicht lesen konnte?
| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (864 - 930): arzt, philosoph, naturwissenschaftler, schachmeister. er strukturierte und übersetzte das werk Galens und schuf daraus einen lehrplan für das medizinstudium, der über jahrhunderte gültigkeit hatte. |
Er ist wohl der größte bekannte Häretiker des Mittelalters. Leider sind seine häretischen Werke nur über Widerlegungen von Muslimen erhalten. |
Sokrateer argumentiert hier ungefähr folgendermaßen:
Er wies einige Beispiele von islamischen Denkern damit zurück, diese Denker seien von der islamischen Obrigkeit verfolgt worden, weil sie Gedanken äußerten, die sich z.T. gegen den islamischen Mainstream richteten. Sie seien also gar keine Anhänger des Islams gewesen. |
Soll das also bedeuten, dass du jetzt deine Meinung schon wieder geändert hast und nun den Islam doch als wissensvermehrend ansiehst? Deine Verteidigung von gwarpys Liste sieht ganz danach aus.
Hier ist mein Posting, das du zitierst hast. Du hast wesentliche Teile davon unterschlagen. Meine Kommentare zur Liste habe ich nur so nebenbei gemacht, denn ich halte grundsätzlich von solchen Listen nichts.
Ich zitiere mich selbst:
| Sokrater hat folgendes geschrieben: | | Selbst, wenn das alles strenggläubige Muslime waren, dann gilt, was ich schon weiter oben geschrieben habe. Ich persönlich kann überhaupt keine Religion nennen, von der ich überzeugt wäre, dass sie die Wissenschaft fördern würde. Eine Anzahl von Wissenschaftlern, die einer Religion angehören sagt uns dahingehend nicht viel. |
und vorher:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Was genau soll der Islam geleistet haben? Du sprichst wissenschaftliche Erkenntnisse einer Religion zu? Ist die Relativitätstheorie jüdisch/pantheistisch, die newton'sche Mechanik christlich? |
Man bemerke auch, dass Tarvoc hier das Zitat von Al-Razi weggelassen hat, um ihn lediglich als Abweichler darzustellen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Al-Razi hat folgendes geschrieben: |
"These billy goats (Prophets) pretend to come with a message from God, all the while exhausting themselves in spouting their lies, and imposing on the masses blind obedience to the "words of the master." The miracles of the prophets are impostures, based on trickery, or the stories regarding them are lies. The falseness of what all the prophets say is evident in the fact that they contradict one another: one affirms what the other denies, and yet each claims to be the sole depository of the truth; thus the New Testament contradicts the Torah, the Koran the New Testament. As for the Koran, it is but an assorted mixture of "absurd and inconsistent fables," which has ridiculously been judged inimitable, when, in fact, its language, style, and its much vaunted "eloquence" are far from being faultless. Custom, tradition, and intellectual laziness lead men to follow their religious leaders blindly. Religions have been the sole cause of the bloody wars that have ravaged mankind. Religions have also been resolutely hostile to philosophical speculation and to scientific research. The so-called holy scriptures are worthless and have done more harm than good, whereas the "writings of the ancients like Plato, Aristotle, Euclid, and Hippocrates have rendered much greater service to humanity......."
(2) "The people who gather round the religious leaders are either feeble-minded, or they are women and adolescents. Religion stifles truth and fosters enmity. If a book in itself constitutes a demonstration that it is true revelation, the treatises of geometry, astronomy, medicine and logic can justify such a claim much better than the Quran...."
Quelle
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Hab jetzt keine Lust alles zu übersetzen aber hier einige Punkte:
- Propheten bezeichnet er als Ziegenböcke und Lügner
- Den Koran bezeichnet er als Sammlung von absurden, inkonsistenten Fabeln
- Er sieht Religion als Ursache für Kriege und als Gegner der Wissenschaft an
- Die heiligen Schriften hält er er für wertlos
- Er lobt die Werke der alten Griechen für ihren Verdienst an der Menschheit
- Anhänger von Religionen bezeichnet er als Schwachsinnige, Frauen und Jugendliche.
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Al-Razi hat sogar selber die Religion als Gegener der Wissenschaft gesehen. Tarvoc versucht ihn als Abweichler für sich zu vereinnahmen. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mit dem selben Recht könnte ich auch behaupten, das Christentum habe nie eine Aufklärung hervorgebracht, da die ersten Aufklärer von der christlichen Obrigkeit massiv verfolgt wurden, da sie nicht dem "Mainstream" der RKK folgten (man denke nur an Giordano Bruno, Kopernikus, Gallilei, oder später Lessing). Sie seien damit also gar keine Christen gewesen, ergo habe das Christentum auch keine Aufklärer hervorgebracht.
Dass das Unsinn ist, ist evident. Aber es ist die selbe Art der Argumentation, wie die, die Sokrateer verwendete. |
Was du hier schreibst ist in dieser Tat kompletter Unsinn.
Ich behaupte auch, dass das Christentum die Aufklärung nicht hervorgebracht hat. Die Aufklärung musste gegen das Christentum durchgesetzt werden und sie transformierte das Christentum. Meine Ansichten über die Förderung der Wissenschaft durch die Religion sind komplett konsistent und sie führen bei Christentum und Islam zum selben Ergebnis.
Warum hast du denn eigentlich einen Vergleich zwischen Wissenschaft und Islam mit Aufklärung und Christentum gezogen? Warum nicht ein Vergleich mit Wissenschaft im christlichen Raum.
Newton war Christ und zwar ein ziemlich fanatischer. Darwin war auch Christ. Copernicus hast du selbst genannt. Deiner Argumentation nach müsste man folglich das Christentum als wissensvermehrend ansehen.
Der Fehler, den du hier machst ist Gläubige mit ihrem Glauben gleichzusetzen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277735) Verfasst am: 26.03.2005, 19:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aha, die Taktik mir Manipulation zu unterstellen fruchtete also nicht. Das hast du jetzt endlich gemerkt. |
Reines ad-hominem ohne jeglichen Inhalt, noch dazu reine Spekulation.
Auf die Idee, dass das niemals eine "Taktik" war und ich tatsächlich zu einer Einsicht gekommen bin, kommst du offenbar nicht. Jetzt unterstellst du mir etwas, das du genausowenig halten kannst. Ich möchte dich warnen: du wirst damit genauso auf die Schnauze fallen wie ich.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soll das also bedeuten, dass du jetzt deine Meinung schon wieder geändert hast und nun den Islam doch als wissensvermehrend ansiehst? |
Grober Unfug. Ich bestreite den Sinn einer solchen Verknüpfung als solchen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann überhaupt keine Religion nennen, von der ich überzeugt wäre, dass sie die Wissenschaft fördern würde. Eine Anzahl von Wissenschaftlern, die einer Religion angehören sagt uns dahingehend nicht viel. |
Das ist zwar korrekt, aber dann ist die Aussage, dass der Islam nicht wissensvermehrend sei, an sich schon trivial. Dass der Islam eine reaktionäre Religion ist (jede autoritäre Offenbarungsreligion muss immer reaktionär sein, das ist m.E. recht leicht zu beweisen), ist hinlänglich bekannt und muss nun wirklich nicht immer betont werden. Im Gegenteil: ein solches Verhalten verhindert sogar das Ausbilden nicht-reaktionärer Tendenzen im westlichen Islam. Warum, werde ich gerne auf Anfrage erläutern.
Also noch 'mal: was willst du mit deiner Polemik überhaupt bezwecken? Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass du schlicht einfach nur Ressentiments schüren wolltest.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Man bemerke auch, dass Tarvoc hier das Zitat von Al-Razi weggelassen hat, um ihn lediglich als Abweichler darzustellen. |
Das war wohl kaum Absicht. Ich habe es deshalb weggelassen, weil ich zu wenig Zeit hatte, ein englisches Zitat zu analysieren.
Ob du mir das jetzt glaubst, oder nicht, ist mir auch relativ egal. Ehrlichkeit als solche ist ohnehin nicht kommunizierbar.
("Ich bin ehrlich." "Nein, auch das ist eine Lüge.")
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc versucht ihn als Abweichler für sich zu vereinnahmen. |
Ich versuche wohl kaum, irgend jemanden zu "vereinnahmen". Du musst ein sehr naives Bild von mir haben, Sokrateer...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Aufklärung musste gegen das Christentum durchgesetzt werden. |
Das steht außer Frage.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte auch, dass das Christentum die Aufklärung nicht hervorgebracht hat. |
Diese Aussage ist in der Tat problematisch. Eine geistige Strömung entsteht aus den sie umgebenden gesamtgesellschaftlichen Randbedingungen, die alle betrachtet werden müssen.
Im Übrigen ist mir aufgefallen, dass du die Unterscheidung zwischen Islam als Religion und Islam als Kulturkreis viel zu oft verwischst. Ich habe mir eben die Freiheit genommen, das Selbe für das Christentum vor der Aufklärung zu tun. Und plötzlich soll das problematisch sein. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Meine Ansichten über die Förderung der Wissenschaft durch die Religion sind komplett konsistent und sie führen bei Christentum und Islam zum selben Ergebnis. |
Ganz Recht, aber da du das nun so offen sagst: sie sind doch ohnehin ein reines "Stating the Obvious".
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Newton war Christ und zwar ein ziemlich fanatischer. |
Er hat ja auch nichts entdeckt oder behauptet, was das Christentum irgendwie bedrohen könnte, oder?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darwin war auch Christ. |
Mit Darwins Lebenslauf kenne ich mich nicht so aus, aber ich vermute, kein wirklich strenger Christ. Er musste ja auch von verschiedenen Christen eine Menge Anfeindungen ertragen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Copernicus hast du selbst genannt. |
Der ebenfalls unter Ressentiments zu leiden hatte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Deiner Argumentation nach müsste man folglich das Christentum als wissensvermehrend ansehen. |
Die Aussage, eine Offenbarungs-Buchreligion könne jemals wissensvermehrend sein, ist per se Unsinn. Dass trotzdem auch in Gebieten, in denen eine solche Religion herrscht, eine Wissensvermehrung stattfinden kann, hat damit jedoch erst einmal gar nichts zu tun.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler, den du hier machst ist Gläubige mit ihrem Glauben gleichzusetzen. |
Vielleicht.
Der Fehler, den du hier machst, ist ein territoriales und kulturelles Gebiet mit der dort vorherrschenden Religion gleichzusetzen, was ebenso... (nennen wir es mal in unserem Drang zu Euphemismen) problematisch ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#277751) Verfasst am: 26.03.2005, 19:57 Titel: |
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[quote="Tarvoc"] | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darwin war auch Christ. |
Mit Darwins Lebenslauf kenne ich mich nicht so aus, aber ich vermute, kein wirklich strenger Christ. Er musste ja auch von verschiedenen Christen eine Menge Anfeindungen ertragen. |
Darwin hat Theologie studiert und so abgeschlossen, dass er eine Landpfarrei hätte übernehmen können.
Auch wenn es merkwürdig klingt, bis heute ist nicht unbestritten, was Darwin wann glaubte. In verschiedenen Biographien findet man alles, von Darwin als Atheist bis zu Darwin als auf dem Totenbett Bekehrter.
Wenn man seinen Notizbüchern (die er allerdings teilweise auch später noch selbst überarbeitete) glauben darf, ging er als gläubiger Christ an Bord der Beagle und kehrte als Agnostiker zurück. Nicht zuletzt deshalb, weil Kapitän Fitzroy ein extrem strenggläubiger Christ war (Darwin war als sein Gesellschafter an Bord und teilte mit ihm den Mittagstisch), mit dem er oft und sehr kontrovers diskutierte. Vollends über Kreuz kamen sie über die Frage der Sklaverei.
Mit ein Grund für seine Loslösung vom Gottesglauben war auch der qualvolle Tod seiner Lieblingstochter. Ein ähnliches Schicksal teilte übrigens Huxley, sein Brief, in dem er sich bei einem Geistlichen für dessen versuchten Trost bedankt, aber dennoch darauf besteht, nicht an einen Gott zu glauben, sollte Pflichtlektüre sein.
In seiner Autobiographie (posthum erschienen, die allerdings auf seinen Wunsch hin vor der Veröffentlichung vom Familienrat überarbeitet wurde), bezeichnet sich Darwin explizit als Agnostiker (seine 'Bulldogge' Huxley hatte diesen Begriff geprägt).
Darwin hat sich immer gescheut, seinen (Un)Glauben offen zu bekennen. Auf der einen Seite war er mit einer strenggläubigen Frau verheiratet, der er nicht weh tun wollte. Auf der anderen Seite lag ihm öffentlicher Streit fern. Es gibt interessante Briefe, in denen er ablehnt, sich atheistisch zu äußern. Karl Marx hat ihm einen Band seines Kapitals gewidmet (ich habe irgendwo ein Photo mit Marxens Widmung in Darwins Exemplar herumliegen), aber Darwin lehnte es ab, sich zu engagieren.
Bezeichnend ist auch, dass er in den späteren Auflagen seiner 'Origins' im letzten Absatz (ein IMAO sehr bewegender Text) explizit den Begriff 'Schöpfer' verwendet (nicht aber in der ersten Auflage).
Anbetrachts der doch sehr deutlichen Passagen in seiner Autobiographie, in der er anführt, warum er kein Christ sein kann (vor allem weil dieser Glaube von einer ewigen Verdammnis ausgeht) halte ich es für vertretbar, ihn als Nicht-Christen zu bezeichnen. Man kann aber durchaus die eine oder andere Passage in seinen Schriften finden, nach denen man ihn als Deisten bezeichnen könnte. Vermutlich ist seine Selbsteinschätzung als Agnostiker ebenfalls zutreffend (Agnostizismus und Deismus schließen sich nicht aus).
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277759) Verfasst am: 26.03.2005, 21:08 Titel: |
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Danke für die umfangreiche Info! 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostizismus und Deismus schließen sich nicht aus. |
Ich weiß. Ich selbst bin beides. Oder besser: ich bin Agnostiker und möchte gerne Deist sein.
Weitere Beispiele, die ich kenne, sind Graf Zahl und ein Kumpel von mir aus dem Real-Life.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#277762) Verfasst am: 26.03.2005, 21:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Danke für die umfangreiche Info! :D |
gern geschehen. Ich kann Dir auch gerne entsprechende Zitate oder Quellen nennen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnostizismus und Deismus schließen sich nicht aus. |
Ich weiß. Ich selbst bin beides. Oder besser: ich bin Agnostiker und möchte gerne Deist sein. |
So klingt das schon besser ;-)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weitere Beispiele, die ich kenne, sind Graf Zahl und ein Kumpel von mir aus dem Real-Life. |
Nimm Dir ein Beispiel an mir. Ich bin nicht mal Deist. Diese Position scheint mir nicht Fisch noch Fleisch zu sein. Ein Gott, der die Welt bastelt und sich dann zur Ruhe setzt ist mir in etwa so wertvoll wie Geld, das ich nicht habe.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277783) Verfasst am: 26.03.2005, 22:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gern geschehen. Ich kann Dir auch gerne entsprechende Zitate oder Quellen nennen. |
Dafür wäre ich dir dankbar. Denn obwohl ich keinen Zweifel habe, dass die von dir gegebenen Informationen korrekt sind, bilde ich mich dennoch gerne weiter. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nimm Dir ein Beispiel an mir. Ich bin nicht mal Deist. Diese Position scheint mir nicht Fisch noch Fleisch zu sein. Ein Gott, der die Welt bastelt und sich dann zur Ruhe setzt ist mir in etwa so wertvoll wie Geld, das ich nicht habe. |
Versteh' mich nicht falsch: mein Gott ist nicht "personal". Schon allein deshalb, weil ich mit dem Begriff "Person" nicht wirklich viel anfangen kann. Schon bei Menschen macht er Probleme, aber etwas, das ab-solus (also: von allem losgelöst) ist, kann in meinen Augen im Grunde überhaupt nicht so etwas wie eine "Person" sein...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#277857) Verfasst am: 27.03.2005, 10:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dafür wäre ich dir dankbar. Denn obwohl ich keinen Zweifel habe, dass die von dir gegebenen Informationen korrekt sind, bilde ich mich dennoch gerne weiter. ;) |
Vielleicht ein paar Details zum Verhältnis des älteren Darwin zum Christentum.
Alle folgenden Zitate aus:
Sobol, S.L.; (Hrsg.) (1959) 'Charles Darwin. Autobiographie' Leipzig; Jena, Urania
Ich habe keine andere deutsche Übersetzung zu Hand, daher eine deutsche Übersetzung der russischen Übertragung aus dem Englischen. Falls Dir Quellenechtheit etwas bedeutet, kannst Du die Passagen im Original suchen:
Darwin im Web
Auf dieser Site findest Du außerdem die meisten Arbeiten von Darwin, im Gegensatz zu anderen Sites sogar zitierfähig (beim Project Gutemberg beispielsweise fehlen die Seitenzahlen).
<cite S.76>
Ich war aber in dieser Zeit [das heißt 1836 bis 1839] allmählich dahin gekommen, einzusehen, daß dem Alten Testamente - mit seiner offensichtlich falschen Weltgeschichte, mit seinem babylonischen Turm, mit dem Regenbogen als Zeichen usw. und seiner Art, Gott Gefühle eines rachedurstigen Tyrannen zuzuschreiben - nicht mehr Glauben zu schenken sei als den heiligen Schriften der Hindus oder dem Gauben irgendeines Wilden.
</cite>
<cite S.77>
Durch Überlegungen, wie die, die ich anführe, nicht, als ob sie im mindesten Neues oder Wertvolles darböten, sondern weil sie einen Einfluß auf mich ausübten, kam ich allmählich dazu, nicht an das Christentum als eine göttliche Offenbarung zu glauben. Die Tatsache, daß viele falsche Religionen über weite Teile der Erde sich wie Sprühfeuer verbreitet haben, war für mich von einigem Gewicht. Wie schön die Moral des Neuen Testaments auch sein möge, es ist zweifelhaft, ob man in Abrede stellen könne, daß ihre VoIlkommenheit teilweise von der Deutung abhängt, die wir jetzt in die Metapher und Allegorien legen.
</cite>
<cite S.77>
So beschlich mich in sehr langsamer Weise der Unglaube, bis ich schließlich gänzlich ungläubig wurde. Er kam so langsam über mich, daß ich kein Unbehagen empfand, und niemals habe ich seit jener Zeit auch nur eine einzige Sekunde an der Richtigkeit meines Schlusses gezweifelt. Und in der Tat, ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein; denn, wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text [des Evangeliums], daß die Ungläubigen, und ich müßte zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und nahezu alle meine besten Freunde zählen, ewige Strafe verbüßen müssen.
Eine abscheuliche Lehre !
</cite>
<cite S.82f>
In der zweiten Hälfte meines Lebens ist nichts bemerkenswerter als die Verbreitung des religiösen Unglaubens oder des Rationalismus. Mein Vater riet mir vor meiner Verlobung, meine Zweifel [an der Religion] sorgfältig zu verbergen, denn er mußte oft, wie er selbst sagte, sehen, welch Unglück eine Offenheit in dieser Frage den beiden Eheschließenden erwuchs. Es ging so lange alles gut wie Mann und Frau gesund waren. Aber dann verspürten einige Frauen starke Qualen, da sie an der Rettung des Seelenheils ihrer Ehemänner zweifelten und dadurch ihrem Ehemann Qualen bereiteten.
</cite>
Eigentlich muss man aber das Kapitel „Religiöse Ansichten“ (S. 77-83) im Zusammenhang lesen, um die Komplexität der Ansichten Darwins zu verstehen.
Die 6. Auflage der 'Origins' endet wie folgt:
Darwin, C. (1894) 'The Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. 6th ed.' London, John Murray
<cite S.403>
There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being evolved.
</cite>
Finde ich sehr hübsch formuliert, auch wenn 'creator' darin vorkommt.
Der Brief vom Huxley, den man unbedingt gelesen haben sollte, steht unter
Brief
In
Gould, S.J. (1999) 'Rocks of Ages. Science and Religion in the Fullness of Life' New York, Library of Contemporary Thought
ist dieser Brief in einem Kapitel mit der Überschrift „The Fate of Two Fathers“ abgedruckt, in dem Gould ausführlich beschreibt, wie Darwin und Huxley ihre jeweiligen Lieblingskinder verloren.
Gute Darstellung von Darwins Leben und Werk hat Thomas Junker verfasst:
Junker, T. (2001) 'Charles Darwin (1809 - 1882)' in: Jahn, I.; Schmitt, M. 'Darwin & Co. Eine Geschichte der Biologie in Portraits. Band 1' München, Verlag C.H. Beck S. 369-389
Junker, T. (1998) 'Charles Darwin und die Evolutionstheorien des 19. Jahrhunderts' in: Jahn, I.; (Hrsg.) 'Geschichte der Biologie. 3. Auflage' Jena; Stuttgart; Lübeck; Ulm, Fischer S. 356-385
Darwin-Biographien gibt es wie Sand am Meer. Eine neue und überwiegend sehr positiv rezensierte Biographie ist
Desmond, A.; Moore, J.A. (1995) 'Darwin. 2. Auflage [1991]' München; Leipzig, List Verlag
Falls Dich irgendwelche Details interessieren, kann ich versuchen, Dir Informationen zu geben oder wenigstens Arbeiten zu nennen, in denen das möglicherweise stehen könnte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nimm Dir ein Beispiel an mir. Ich bin nicht mal Deist. Diese Position scheint mir nicht Fisch noch Fleisch zu sein. Ein Gott, der die Welt bastelt und sich dann zur Ruhe setzt ist mir in etwa so wertvoll wie Geld, das ich nicht habe. |
Versteh' mich nicht falsch: mein Gott ist nicht "personal". Schon allein deshalb, weil ich mit dem Begriff "Person" nicht wirklich viel anfangen kann. Schon bei Menschen macht er Probleme, aber etwas, das ab-solus (also: von allem losgelöst) ist, kann in meinen Augen im Grunde überhaupt nicht so etwas wie eine "Person" sein... |
Deistische Gottheiten sind meist nicht personal gedacht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Hose wie Jacke ist, ob so ein Wesen die Welt erschaffen hat oder ob sie 'einfach so' exisiterit. Solange sich dieses Wesen nicht um uns schert, ist es _faktisch_ ohne Belang.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277898) Verfasst am: 27.03.2005, 13:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aha, die Taktik mir Manipulation zu unterstellen fruchtete also nicht. Das hast du jetzt endlich gemerkt. |
Reines ad-hominem ohne jeglichen Inhalt, noch dazu reine Spekulation. |
Du hast hier die Metadiskussion angefangen, mir Manipulation und implizit Lüge unterstellt. Geduldig habe ich dir zugehört, dich gefragt wie nun dieser uralte manipulative Trick heißt, den ich verwendet haben soll.
Jetzt wo ich deine Strategie analysiere schreist du ad hominem. Du teilst gerne aus, kannst aber nicht einstecken.
Ein ad hominem Fehlschluss wäre es, wenn ich sagen würde, dass deine Aussagen falsch sind, weil sie Teil deiner neuen Strategie sind. Aber das tue ich nicht. Deinen neuen Argumentationsansatz habe ich auch direkt kommentiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soll das also bedeuten, dass du jetzt deine Meinung schon wieder geändert hast und nun den Islam doch als wissensvermehrend ansiehst? |
Grober Unfug. Ich bestreite den Sinn einer solchen Verknüpfung als solchen. |
Dann müsstest du sie also weiterhin ablehnen.
Jemand, der z.B. der Ansicht ist, dass das Übernatürliche grundsätzlich eine bedeutungsloses Idee ist, muss konsistenterweise auch alle einzelnen übernatürlichen Phänomene ablehnen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist zwar korrekt, aber dann ist die Aussage, dass der Islam nicht wissensvermehrend sei, an sich schon trivial. Dass der Islam eine reaktionäre Religion ist (jede autoritäre Offenbarungsreligion muss immer reaktionär sein, das ist m.E. recht leicht zu beweisen), ist hinlänglich bekannt und muss nun wirklich nicht immer betont werden. |
Anmerkung: "nicht wissensvermehrend" oder "nicht wissenschaftsfördernd" ist nicht gleichbedeutend mit "wissenschaftsfeindlich". Eine wissenschaftsfördernde Religion ist mir nicht bekannt. Aber große Teile des Christentums sind zumindestens der Wissenschaft gegenüber tolerant eingestellt. Große Ausnahme wären die antiintellektuellen Strömungen in den USA die ganz explizit wissenschaftsfeindlich sind. Die europäischen Kirchen wiederum lassen sich in manchen Bereichen von der Wissenschaft ungern "dreinpfuschen" sind aber sonst tolerant.
Eine wissensvermehrende Religion möchte ich nicht ausschließen. Wie wäre es mit einer Offenbarungsreligion mit dem Gebot: "Du sollst forschen!"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil: ein solches Verhalten verhindert sogar das Ausbilden nicht-reaktionärer Tendenzen im westlichen Islam. Warum, werde ich gerne auf Anfrage erläutern. |
Achso. Wenn man also die Realität beschreibt, macht man sich an der Realität schuldig?
War deine mittlerweile zurückgezogene Behauptung, dass der Islam wissensvermehrend sei, etwa gar ein Versuch den Islam zu reformieren? Reformierung durch Schönreden? 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also noch 'mal: was willst du mit deiner Polemik überhaupt bezwecken? Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass du schlicht einfach nur Ressentiments schüren wolltest. |
Du hast den wissensvermehrenden Islam ins Spiel gebracht, also haben wir darüber diskutiert. Mit meinem Eingangsposting hatte das nichts zu tun und meine Polemik hatte nur den Sinn meine Einstellung zum absurden Vorhaben der rechten Querfrontstrategen darzulegen.
Der Thread wäre als ein Thread über den Islam und die Rechte gedacht gewesen.
Es ist also alles so, wie es scheint.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte auch, dass das Christentum die Aufklärung nicht hervorgebracht hat. |
Diese Aussage ist in der Tat problematisch. Eine geistige Strömung entsteht <s>aus den</s>in den sie umgebenden gesamtgesellschaftlichen Randbedingungen, die alle betrachtet werden müssen. |
Manche dieser Randbedingunen/Aspekte waren der Aufkärung förderlich, andere hinderlich und wieder andere hatten keinen Einfluß auf sie.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Er hat ja auch nichts entdeckt oder behauptet, was das Christentum irgendwie bedrohen könnte, oder? |
Das kann gut sein. Allerdings hat er so viel entdeckt, von dem einiges sich als total falsch erwiesen hat und vergessen wurde. Wer weiß...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darwin war auch Christ. |
Mit Darwins Lebenslauf kenne ich mich nicht so aus, aber ich vermute, kein wirklich strenger Christ. Er musste ja auch von verschiedenen Christen eine Menge Anfeindungen ertragen. |
Christen feinden sich andauernd an. 
Aber egal. In dem Zusammenhang finde ich es witzig, dass du Giordano Bruno in deiner Liste hast. Der wurde nicht nur angefeindet, sondern sogar angezündet. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Fehler, den du hier machst ist Gläubige mit ihrem Glauben gleichzusetzen. |
Vielleicht.
Der Fehler, den du hier machst, ist ein territoriales und kulturelles Gebiet mit der dort vorherrschenden Religion gleichzusetzen, was ebenso... (nennen wir es mal in unserem Drang zu Euphemismen) problematisch ist. |
Ich habe hier eigentlich immer vom "islamischen Regionen" usw. gesprochen, wenn ich das meinte. Solche Unterscheidungen sind in der Tat sehr wichtig. Denn man kann wissenschaftliche Erkenntnisse von Juden, Christen und Heiden in von Muslimen besetzten/beeinflußten Gebieten nicht den Religionen der Forscher zuschreiben und schon gar nicht der Religion der Besatzer. Dieser Eindruck entsteht aber leicht, wenn man nicht richtig unterscheidet.
Zusammenfassend sehe ich keine große Meinungsverschiedenheiten mehr zwischen uns.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277902) Verfasst am: 27.03.2005, 13:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend sehe ich keine große Meinungsverschiedenheiten mehr zwischen uns. |
Scheint mir auch so.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277903) Verfasst am: 27.03.2005, 13:37 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: |
zu deinem Lachanfall, den ich dir gerne gönne,
du denkst falsch und viel zu einfach,
das hat für Muslime alles ein grund,
alle weisheiten liegen für muslime schon in dem Quran,
die nicht verwässert werden dürfen von jeglicher Philosophie,
d.h jetzt für mich ganz persönlich, der den Quran al Karim kennt
und der auch Philosophisch einiges kennt,
es ist der Quran und das verständniss des Propheten saas,
das alles in den schatten stellt.
nicht die philosphie birgt weisheit, sondern Allahs wort
und das authentische Verständniss Mohammad saas dazu. |
Philosophie = Logik, Ethik, Erkenntnistheorie, ..... , keine Ansammlung von unhinterfragbaren Wahrheiten.
Da schreibt dein Gott das Buch aller Bücher und er kann es nicht einmal gegen die Fragen von ein paar alten Griechen abdichten?
Die Autoren des Koran waren da ja noch wesentlich großkotziger. Sie prahlten vom eindeutigen Buch oder verlangten folgendes von Andersgläubigen:
| Zitat: |
2:111. Und sie sprechen: «Keiner soll je in den Himmel eingehen, er sei denn ein Jude oder ein Christ.» Solches sind ihre eitlen Wünsche. Sprich: «Bringt her euren Beweis, wenn ihr wahrhaftig seid.» |
Mit Ghazali kam dann die Ernüchterung.
Du selbst greifst ja das Christentum mit philosophischen Argumentationen an, wenn du dich über die Dreifaltigkeit lustig machst, oder über das Problem des Bösen, das die Christen haben. Aber das analoge Problem der Allerbarmung im Islam, soll nicht hinterfragbar sein?
Du misst die Religionen die du ablehnst mit einem Maßstab, den du für deine eigene Religion ablehnst. Wir Atheisten sind da fair. Wir messen alle Religionen mit gleichem Maß.
| Muslim hat folgendes geschrieben: |
Ghazali (rh) war einer der intelligentesten köpfe der Islamischen welt,
schade das über ihn hier wenig bekannt ist, |
In Europa nennt man ihn Thomas von Aquin.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#277907) Verfasst am: 27.03.2005, 13:52 Titel: |
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Da der Begriff "Weisheit" so verdammt hart zu definieren ist...
Ein paar Statements zur Weisheit vielleicht, von verschiedenen Denkern:
"Ich weiss, dass ich nichts weiss, und das ist für mich die höchste Weisheit."
(Sokrates)
"Die höchste Weisheit ist für mich: Ich weiss noch nicht einmal mehr, ob ich etwas weiss oder nicht."
(Unbekannter Verfasser)
"Wer Andere erkennt, ist gelehrt, wer sich selbst erkennt, ist weise."
(Lao-Tse)
"Der Humor nimmt die Welt hin, wie sie ist, sucht sie nicht zu verbessern und zu belehren, sondern mit Weisheit zu ertragen."
(Charles Dickens)
"Derjenige, der etwas zerbricht, um herauszufinden, was es ist, hat den Pfad der Weisheit verlassen."
(John Ronald Reuel Tolkien)
"Die Liebe zum Lernen ist der Weisheit verwandt."
(Konfuzius)
"Klug fragen können, ist die halbe Weisheit."
(Francis Bacon)
"Der Kluge bemüht sich alles richtig zu machen. Der Weise bemüht sich, so wenig wie möglich falsch zu machen."
(türkisches Sprichwort)
"Der Narr tut, was er nicht lassen kann; der Weise lässt, was er nicht tun kann."
(chinesisches Sprichwort, geht mglw. auf Lao-Tse zurück)
Ich denke, da ist bereits eine klare Grundtendenz erkennbar.
Folgende Begriffe scheinen der Weisheit üblicherweise zugeordnet: Ruhe, Mäßigung, Genügsamkeit, Selbsterkenntnis, Neophilie, Liebe zum Lernen, Liebe zum Spiel, Liebe zum Leben, Erkenntnis der eigenen Beschränktheit, Demut (vor wem auch immer).
Interessant wäre für mich auch, zu erfahren, wie der Koran Weisheit definiert. Hast du dazu ein paar Suren parat, Muslim?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#280198) Verfasst am: 31.03.2005, 14:43 Titel: |
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Hallo Sokrateer,
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | NLP stammt auch aus der Zeit und basiert auf aus der Hüfte geschossenen Annahmen aus der Zeit, die sich als komplett haltlos erwiesen haben) |
NLP ist eine Sammlung von altbewährten verhaltenstherapeutischen Techniken Massnahmen, die sich bis heute als zweckmässig erwiesen haben. Du scheinst ein sehr verdrehtes Bild von NLP zu haben. Welche Annahmen sollen sich denn als haltlos erwiesen haben?
Gruss
tati
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#280220) Verfasst am: 31.03.2005, 15:22 Titel: Re: Rechte fordern Schulterschluss mit dem Islam in Europa |
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Leider lese ich erst jetzt diesen Thread, deshalb werfe ich diese Frage relativ spät auf:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und dort wurde Wissen zumindest bewahrt. Oder auf jeden Fall zumindest besser bewahrt als im christlichen Europa.
Willst du das leugnen? |
Europa war damals noch nicht völlig christlich. Das Christentum musste erst mit Feuer und Schwert verbreitet werden.
Was meinst du eigentlich mit "besser bewahrt"? Wie begründest du das? Wurden in islamischen Regionen mehr antike Schriftstücke kopiert, als in christlichen? |
Soweit ich weiß, wurden dort, wo das Christentum die Herrschaft erlangte, antike Schriftstücke vernichtet und zwar sehr gründlich. Viele Autoren aus der Antike wurden in der Scholastik erst durch den Austausch mit islamischen Gelehrten in Europa bekannt, darunter solche Philosophen wie Aristoteles. Meines Wissens nach wurden die Werke aus der Antike im islamischen Raum besser bewahrt als im christlichen. Anscheinend hatte der Islam zu dieser Zeit in dieser Beziehung nicht denselben schlechten Einfluss wie das Christentum. Aber ich muss zugeben, mich nie intensiver mit dem Islam befasst zu haben. Ist das nur ein verbreiteter Irrtum, weißt Du, abgesehen vom schon Gesagten, mehr darüber?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was genau soll der Islam geleistet haben? |
Ohne jetzt einen ursächlichen Zusammenhang mit dem Islam als Religion herstellen zu wollen: ich habe in Joseph M. Bochenski, Formale Logik, gelesen, dass die Geschichte der Logik im islamischen Raum noch weitgehend unerforscht sei (das Buch ist allerdings schon nicht mehr ganz jung), aber die Logik im Arabien durchaus gepflegt wurde und auf diesem Gebiet möglicherweise auch Beachtliches geleistet worden sein könnte. Weißt Du zu diesem Thema, abgesehen vom schon Gesagten, Genaueres?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#280223) Verfasst am: 31.03.2005, 15:32 Titel: Re: Rechte fordern Schulterschluss mit dem Islam in Europa |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Leider lese ich erst jetzt diesen Thread, deshalb werfe ich diese Frage relativ spät auf: |
Hast du schon den ganzen Thread gelesen? Dein Fragen wurden zum Teil später beantwortet.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#280225) Verfasst am: 31.03.2005, 15:41 Titel: Re: Rechte fordern Schulterschluss mit dem Islam in Europa |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Leider lese ich erst jetzt diesen Thread, deshalb werfe ich diese Frage relativ spät auf: |
Hast du schon den ganzen Thread gelesen? Dein Fragen wurden zum Teil später beantwortet. |
 Jetzt habe ich noch ein paar Antworten gefunden. Es ist nicht so leicht, zwischen dem kindischen Geplänkel über angebliche argumentative Tricks auch die eigentlichen Inhalte zu finden. Bezüglich der Logik hätte ich allerdings gerne noch mehr Informationen. Literaturangaben würden eventuell schon reichen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#281562) Verfasst am: 03.04.2005, 23:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Danke für die umfangreiche Info!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostizismus und Deismus schließen sich nicht aus. |
Ich weiß. Ich selbst bin beides. Oder besser: ich bin Agnostiker und möchte gerne Deist sein. |
Das verstehe ich nicht. Wie kann man sich eine Weltanschauung für sich selbst wünschen?
Ich persönlich vertrete die Weltanschauung, die für mich persönlich am plausibelsten ist - wie kann man sich eine andere wünschen? 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Weitere Beispiele, die ich kenne, sind Graf Zahl und ein Kumpel von mir aus dem Real-Life. |
Wäre besser, wenn Du mich als Beispiel streichst.
Will heißen: Ich würde mich derzeit nicht mehr als Deisten bezeichnen, auch wenn ich mich immer noch dazu hingezogen fühle.
Es ist so, daß ich ziemlich häufig mein Weltbild hinterfrage. Einige Überlegungen und meine Beschäftigung mit der philosophischen Richtung der pyrrhonischen Skepsis haben dazu beigetragen, daß ich es derzeit einfach sinnlos finde, ein Urteil zur Gottesfrage zu fällen. Ich enthalte mich sozusagen eines Urteils - was bleibt, ist der Agnostizismus.
Gut möglich, daß ich mich irgendwann mal wieder in der Deismus-Ecke sehe; das hängt aber u.a. von einigen wissenschaftlichen und philosophischen Fragestellungen ab. Eine wichtige Rolle spielt dabei z.B. das Multiversum-Modell und dessen Plausibilität.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#281568) Verfasst am: 03.04.2005, 23:53 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Wie kann man sich eine Weltanschauung für sich selbst wünschen? |
Du beantwortest die Frage doch in deinem eigenen Posting selbst:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich derzeit nicht mehr als Deisten bezeichnen, auch wenn ich mich immer noch dazu hingezogen fühle. |
Ach ja, was meine momentane Position angeht:
Ich bin immer noch Agnostiker, aber mir gibt zu denken, dass der Beobachter scheinbar prinzipiell nicht beschreibbar ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#281570) Verfasst am: 03.04.2005, 23:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Wie kann man sich eine Weltanschauung für sich selbst wünschen? |
Du beantwortest die Frage doch in deinem eigenen Posting selbst:
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich derzeit nicht mehr als Deisten bezeichnen, auch wenn ich mich immer noch dazu hingezogen fühle. |
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Die Frage habe ich nicht selbst beantwortet - ich habe mich leider schlecht/ungenau ausgedrückt:
Mit "hingezogen fühlen" meinte ich nicht, daß ich das gerne wäre, sondern daß ich den Deismus weiterhin für sehr plausibel halte. Also kein emotionales sich hingezogen Fühlen, sondern ein intellektuelles.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#281571) Verfasst am: 04.04.2005, 00:03 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Also kein emotionales sich hingezogen Fühlen, sondern ein intellektuelles. |
Ach so.
Sagen wir einfach, der Deismus bereitet mir gewisse Probleme.
Aber das tun auch die anderen Anschauungen.
"Nach jedem Soldaten kommt immer ein Buckelmann, das letzte Mysterium ist immer unlösbar..." 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#510372) Verfasst am: 28.06.2006, 16:03 Titel: einigkeit zwischen iranischem islamismus und nazis |
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ich pack das mal hier rein, evtl gibt nen besseren thread dafür...
aufschlussreiche darstellung der paralellen zwischen iranischem islamismus und den nazis /npd
Die iranische Rechtsextremisten-Connection
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#550858) Verfasst am: 24.08.2006, 20:26 Titel: |
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new meetingpoint:
Hitler-Restaurant in Bombay
Juden entsetzt
BOMBAY -
Ein nach Adolf Hitler benanntes Restaurant in Bombay hat bei der jüdischen Gemeinschaft Indiens Entsetzen hervorgerufen. Vielen sei nicht klar, wie viel Leid Hitler verursacht habe. Das Restaurant Hitlers Kreuz, in den Farben der Reichskriegsflagge (Rot, Weiß, Schwarz) gehalten, wirbt auf Plakaten mit dem Hakenkreuz. Am Eingang prangt ein riesiges Bild des Diktators. Der Inhaber sagte, er wolle nicht für Hitler werben. Aber: "Wir wollen den Menschen sagen, dass wir anders sind, genauso wie er eben anders war."
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#550871) Verfasst am: 24.08.2006, 20:41 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | new meetingpoint:
Hitler-Restaurant in Bombay
Juden entsetzt
BOMBAY -
Ein nach Adolf Hitler benanntes Restaurant in Bombay hat bei der jüdischen Gemeinschaft Indiens Entsetzen hervorgerufen. Vielen sei nicht klar, wie viel Leid Hitler verursacht habe. Das Restaurant Hitlers Kreuz, in den Farben der Reichskriegsflagge (Rot, Weiß, Schwarz) gehalten, wirbt auf Plakaten mit dem Hakenkreuz. Am Eingang prangt ein riesiges Bild des Diktators. Der Inhaber sagte, er wolle nicht für Hitler werben. Aber: "Wir wollen den Menschen sagen, dass wir anders sind, genauso wie er eben anders war." |
Das ist eine innerindische Angelegenheit. Ich fühle mich nicht berufen, mich darüber zu empören.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#551092) Verfasst am: 24.08.2006, 23:00 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | new meetingpoint:
Hitler-Restaurant in Bombay
Juden entsetzt
BOMBAY -
Ein nach Adolf Hitler benanntes Restaurant in Bombay hat bei der jüdischen Gemeinschaft Indiens Entsetzen hervorgerufen. Vielen sei nicht klar, wie viel Leid Hitler verursacht habe. Das Restaurant Hitlers Kreuz, in den Farben der Reichskriegsflagge (Rot, Weiß, Schwarz) gehalten, wirbt auf Plakaten mit dem Hakenkreuz. Am Eingang prangt ein riesiges Bild des Diktators. Der Inhaber sagte, er wolle nicht für Hitler werben. Aber: "Wir wollen den Menschen sagen, dass wir anders sind, genauso wie er eben anders war." |
die spinnen, die inder!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#557048) Verfasst am: 02.09.2006, 20:16 Titel: |
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| Muslim hat folgendes geschrieben: | es war in griechisch, es gab zu der zeit sehr bekannte griechisch übersetzungen und Übersetzer in das arabische, viele christen waren darunter und die arabischen gelangten wieder nach europa, wo die Griechischen geblieben sind, weiß ich jetzt nicht, es könnte sie noch in Damaskus geben, ich glaube mich zu erinnern das es eine syrische regierungsstelle gibt, die sich um antiken sachen kümmert und von griechischen schriften, die rede war,
war mal im arabischen fernsehen vor länger zeit, weiß es aber nicht genau. |
Irgendwie wirkt das Ganze vollkommen lächerlich: und das nicht nur, weil der muselmanische Lumpenkönig Omar seinen Lakaien befohlen hat die Überreste der großen Bibliothek in Alexandria zu verbrennen (die Christen hatten drei Jahrhunderte bereits gezündelt und der Menschheit ihr kulturelles Erbe gestohlen), nachdem er Ägypten unterjocht hatte. Sondern auch die Existenz es byzantinischen Reiches gibt hier fragen auf. Warum zum Teufel sollten sich die Europäer griechische Schriften in arabischer Übersetzung zulegen, wenn sie aus Byzanz die Originale und lateinische Kopien erhalten konnten? Die Verwicklung zwischen Byzanz und dem mittelalterlichen Europa sind ja vielfältig und alt. Bereits die Frau Ottos des II. war eine byzantinische Prinzessin, der berühmte Theopháno, einem kulturellen Austausch stand also nichts im Wege. Die griechische Kultur ist über Ostrom nach Europa gelangt und nicht durch die Muselmanen. Die Renaissance beginnt ja nicht zufällig damit, dass griechische Gelehrte vor dem Ansturm der Osmanen Zuflucht in Italien suchen und die antiken Texte vor der Barbarei retteten.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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