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Mandrax
mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 75
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 (#277665) Verfasst am: 26.03.2005, 15:55 Titel: Einführende Bücher über Wirtschaft? |
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Moin, Moin...
Ich möchte mich näher mit Wirtschaft beschäftigen und suche dafür verständliche(!) Bücher, die in dieses Thema einführen. Sie sollten keine hochgestochenen, unverständlichen Inhalte haben, sondern für den Laien verfasst sein, der sich erstmal eine Übersicht verschaffen möchte.
Kennt ihr entsprechende Titel?
Danke im voraus...
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Jede n-Mannigfaltigkeit mit dem Homotopietyp einer n-Sphäre ist zur n-Sphäre homöomorph.
Zuletzt bearbeitet von Mandrax am 26.03.2005, 21:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Othilic
Gast
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| (#277670) Verfasst am: 26.03.2005, 16:21 Titel: |
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Wenn Du mit Wirtschaft Volkswirschaft meinst, dann empfehle ich:
Ulrich van Suntum: Die unsichtbare Hand (Springer)
Aus dem Klappentext: Ohne jeden formalen Aufwand, stattdessen mit einfachen Abbildungen und zahlreichen wirtschaftshistorischen Illustrationen wird der Leser mit den Gesetzmäßigkeiten der Witschaft vertraut gemacht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#277749) Verfasst am: 26.03.2005, 19:49 Titel: |
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Recht gut und leicht zu lesende Einführungen wären:
Der Irrsinn der Marktwirtschaft von Chris Harman, edition aurora
Einführung in die marxistische Wirtschaftstheorie von Ernest Mandel
Grundlagen der marxistischen Ökonomie von Pete Green
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Mandrax
mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 75
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| (#277764) Verfasst am: 26.03.2005, 21:36 Titel: |
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Moin max,
ich wollte schon eine eher neutrale Einführung und keine ideologisch gefärbte Literatur. Mir geht es in erster Linie darum bestimmte grundlegende Zusammenhänge zu begreifen(als Laie auf diesem Gebiet). Momentan wird ja heftig diskutiert, jede Lehrrichtung bietet ihre Rezepte feil. Alle schieben sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe und ein wirklich praktikable Lösung bietet niemand an.
Ich möchte einfach den Überblick behalten und Argumente besser einordnen können. Da finde ich ideologische Einführungen eher kontraproduktiv.
Ciao...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#277771) Verfasst am: 26.03.2005, 22:21 Titel: |
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Aus athenistischer Sicht geschriebene Werke gibt es leider noch nicht. 
Nunja. Da weis ich selbst leider auch keine Bücher, obwohl ich in den Schulbüchern meines Bruders manchmal herumstöbere. Ein Sachbuch, welches Daten über die Wirtschaftsgeschichte enthält, wäre zb. der Knaurs historischer Weltatlas. Allerdings ist dies eher ein historisches Werk und ziemlich teuer.
Hier habe ich allerdings ein Buch gefunden, welches dich interessieren könnte: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593375702/qid=1111868324/sr=8-1/ref=pd_ka_0/028-2972862-0973353
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#277824) Verfasst am: 27.03.2005, 02:41 Titel: |
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Hi Mandrax!
| Mandrax hat folgendes geschrieben: | ich wollte schon eine eher neutrale Einführung und keine ideologisch gefärbte Literatur. Mir geht es in erster Linie darum bestimmte grundlegende Zusammenhänge zu begreifen(als Laie auf diesem Gebiet). Momentan wird ja heftig diskutiert, jede Lehrrichtung bietet ihre Rezepte feil. Alle schieben sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe und ein wirklich praktikable Lösung bietet niemand an.
Ich möchte einfach den Überblick behalten und Argumente besser einordnen können. Da finde ich ideologische Einführungen eher kontraproduktiv. |
Auch an dieser Stelle zunächst die Aufforderung: Überlege Dir mal, was Ideologie bedeutet. Wenn es Dir um grundlegende Zusammenhänge geht, dann interessiert Dich in der Tat, wie schon von Othilic vermutet, in erster Linie Volkswirtschaft. Und damit geht es immer auch um Wirtschaftspolitik. Ökonomie ist eine Organisationsleistung und unvermeidbare unterschiedliche Interessen verfügen hier eben über unterschiedliche Ansichten, wie das nun am besten auszusehen hat. In wohl jedem für das Grundstudium geeigneten einführenden Lehrbuch der Makroökonomie findet sich der Satz: Die Volkswirtschaft dient der Wohlfahrt. Du siehst: Alle meinen es gut!  Jedenfalls musst Du auch für einen groben Überblick einiges an Transpiration investieren, wenn Du wirklich etwas davon haben möchtest.
Baßeler, Ulrich; Heinrich, Jürgen; Utecht, Burkhard (2002): Grundlagen und Probleme der Volkswirtschaft. - 17. Aufl. Schäffer-Poeschel: Stuttgart. 917 S.
Für das Grundstudium; wenn Du das durcharbeiten kannst, solltest Du vielleicht ein entsprechendes Studium ins Auge fassen.
Eick, Jürgen; Jeske, Jürgen; Barbier, Hans D. (1993): So nutzt man den Wirtschaftsteil einer Tageszeitung. Daten und Fakten der deutschen Wirtschaft. Societäts-Vlg.: Frankfurt am Main. 573 S.
Hilf Dir selbst, sonst hilft Dir keiner ... !
Alisch, Katrin; Winter, Eggert; Arentzen Ute (2004): Gabler Wirtschaftslexikon. 4 Bde. - 16. Aufl. Gabler: Wiesbaden.
Hier stimmt der Qualitätsvermutungseffekt: Was teuer ist, muss auch gut sein! Welche Firma schreibt dieses Nachschlagewerk denn nicht ab? Zudem geben die 7190 g jedem repräsentativen Schreibtisch zusammen mir der Bankers Lamp noch das letzte I-Tüpfelchen.
Marx, Karl (2000): Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Hrsg. und mit einem Nachw. von Alexander Ulfig., [Nachdr.], ungekürzte Ausg. nach der 2. Aufl. von 1872 mit einem Geleitw. von Karl Korsch aus dem Jahre 1932.
Finde selbst heraus, was Du als Ideologie verstehen willst und was nicht. Ganz sicher war Marx genial. Aber warum der Kommunismus nie Kommunismus werden kann, ist eine ganz andere Geschichte.
Ansonsten: Kaufe Aktien. Dann hast Du die Chance, entweder Wirtschaft zu verstehen oder arm zu werden. Und wenn Du Glück hast, ist auch beides zusammen zu haben.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#277826) Verfasst am: 27.03.2005, 03:04 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten: Kaufe Aktien. Dann hast Du die Chance, entweder Wirtschaft zu verstehen oder arm zu werden. Und wenn Du Glück hast, ist auch beides zusammen zu haben.
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Naja ich weis ja nicht ob das gut ist. Wie kann man mit Aktien die Wirtschaft verstehen? Für Laien ist das doch eher ein Sorgengarantieschein. Ansonsten ist das wohl die neue Chancengleichheit.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#277851) Verfasst am: 27.03.2005, 09:55 Titel: |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | ich wollte schon eine eher neutrale Einführung und keine ideologisch gefärbte Literatur. |
Wie Lamarck schrieb: du wirst keine Einführung in Ökonomie finden, die neutral ist. Du wirst nur Autoren finden, die behaupten neutral zu sein.
Es gibt eben verschiedene Wirtschaftstheorien, die sich in grundlegenden Punkten deutlich widersprechen. Die bekanntesten Richtungen sind
die neoklassische/neoliberale Theorie, die auf Smith und Ricardo beruht, aber mit grundlegenden Theorien (z.B. der Arbeitswerttheorie) dieser gebrochen hat und eigentlich heute nur noch eine primitive Form darstellt, die sich nur noch als Rechtfertigung eignet, aber keinen grundlegenden Zusammenhang erklären kann. Diese Theorien werden heute im wesentlichen benutzt, um den Klassenkampf der Grosskapitalisten zu vernebeln.
die keynesianischen Theorien, die auf Keynes beruhen. Diese Theorien wurden von verschiedenen politischen Richtungen adapiert und unterschieden sich entsprechend. Es geht vom rechten Rüstungskeynesianismus von Bush bis zum linken Keynesianismus vieler Gewerkschaftler.
die marxistische Theorien, die begründen, warum der Kapitalismus langfristig zusammenbrechen muss und kurzfristig es immer wieder zu Angriffen der Kapitalisten kommt und schon erreichte Fortschritte vernichtet werden.
Da es eben auch verschiedene wirtschaftspolitische Richtungen gibt, gibt es keine neutrale Einführung, da es um eine Gesellschaft geht, die durch gegensätzliche soziale Interessen gekennzeichnet ist.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Kaufe Aktien. Dann hast Du die Chance, entweder Wirtschaft zu verstehen oder arm zu werden. Und wenn Du Glück hast, ist auch beides zusammen zu haben. |
Die Wirtschaft als Kleinaktionär verstehen? Abgesehen davon, dass dafür die notwendigen Informationen fehlen, um als Kleinaktionär mit einer anderen Strategie als einer vollkommen konservativen (halten) überhaupt etwas zu gewinnen, lernt man höchstens die Wirtschaft aus der Sicht eines Kleinaktionärs zu verstehen. Falls so etwas überhaupt funktionieren kann, da ein Kleinaktionär einerseits versucht Kapitalist zu spielen und versucht sich an der Ausbeutung zu beteiligen und andererseits meist eben selbst ein Lohnarbeiter ist, der wiederum dem Aktionär gegensätzliche Interessen hat. Ich würde vermuten, dass der durchschnittliche Kleinaktionär eine Ahnung von der Börse entwickelt, aber kaum volkswirtschaftliche Zusammenhänge verstehen wird. Wahrscheinlicher ist da schon, dass sie so jemand in die Esotherik oder anderen Unsinn flüchtet.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#277878) Verfasst am: 27.03.2005, 11:34 Titel: Re: Einführende Bücher über Wirtschaft? |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | Moin, Moin...
Ich möchte mich näher mit Wirtschaft beschäftigen und suche dafür verständliche(!) Bücher, die in dieses Thema einführen. Sie sollten keine hochgestochenen, unverständlichen Inhalte haben, sondern für den Laien verfasst sein, der sich erstmal eine Übersicht verschaffen möchte.
Kennt ihr entsprechende Titel?
Danke im voraus... |
du könntset dich auch in ein paar Einführungsvorlesungen in einer Uni in deiner Nähe (so vorhanden) reinsetzten: kostet nichts und bietet einen Überblick
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#277986) Verfasst am: 27.03.2005, 16:55 Titel: Re: Einführende Bücher über Wirtschaft? |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Mandrax hat folgendes geschrieben: | Moin, Moin...
Ich möchte mich näher mit Wirtschaft beschäftigen und suche dafür verständliche(!) Bücher, die in dieses Thema einführen. Sie sollten keine hochgestochenen, unverständlichen Inhalte haben, sondern für den Laien verfasst sein, der sich erstmal eine Übersicht verschaffen möchte.
Kennt ihr entsprechende Titel?
Danke im voraus... |
du könntset dich auch in ein paar Einführungsvorlesungen in einer Uni in deiner Nähe (so vorhanden) reinsetzten: kostet nichts und bietet einen Überblick |
Oder er könnte sich die Reden der Politiker verschiedener Lager anhören. Kostet auch nichts, auch wenn das nur selten einen Überblick bietet.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#277988) Verfasst am: 27.03.2005, 17:02 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch an dieser Stelle zunächst die Aufforderung: Überlege Dir mal, was Ideologie bedeutet. Wenn es Dir um grundlegende Zusammenhänge geht, dann interessiert Dich in der Tat, wie schon von Othilic vermutet, in erster Linie Volkswirtschaft. Und damit geht es immer auch um Wirtschaftspolitik. Ökonomie ist eine Organisationsleistung und unvermeidbare unterschiedliche Interessen verfügen hier eben über unterschiedliche Ansichten, wie das nun am besten auszusehen hat. In wohl jedem für das Grundstudium geeigneten einführenden Lehrbuch der Makroökonomie findet sich der Satz: Die Volkswirtschaft dient der Wohlfahrt. Du siehst: Alle meinen es gut! |
Naja...  Alle behaupten es "gut" zu meinen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Finde selbst heraus, was Du als Ideologie verstehen willst und was nicht. Ganz sicher war Marx genial. |
Keine Ahnung, was an diesem Typen genial gewesen sein soll: Seine Idee war einfach und seine Argumente waren zu seiner Zeit noch nachvollziehbar. Genial war seine Idee vielleicht in dem Sinn, dass sie viele Menschen überzeugte und manche bis heute überzeugt.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#278232) Verfasst am: 27.03.2005, 22:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Seine Idee war einfach und seine Argumente waren zu seiner Zeit noch nachvollziehbar. |
Die marxistische Wirtschaftstheorie ist leider nicht so einfach. Es gibt viele, die sich als Marxist bezeichnen, aber die das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate nicht verstehen. Von Leuten, die versuchen marxistische Positionen zu kritisieren, will ich überhaupt nicht reden, weil diese oft genug linkskeynesianistische Positionen mit marxistischen Positionen verwechseln.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#278505) Verfasst am: 28.03.2005, 13:30 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Seine Idee war einfach und seine Argumente waren zu seiner Zeit noch nachvollziehbar. |
Die marxistische Wirtschaftstheorie ist leider nicht so einfach. Es gibt viele, die sich als Marxist bezeichnen, aber die das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate nicht verstehen. Von Leuten, die versuchen marxistische Positionen zu kritisieren, will ich überhaupt nicht reden, weil diese oft genug linkskeynesianistische Positionen mit marxistischen Positionen verwechseln. |
Doch, sie ist leicht zu verstehen und basiert auf dem im 19. Jahrhundert weit verbreiteten Klischee, dass die Produktivitätssteigerung immer in weniger Arbeit umgesetzt werden müsse.
Würde die Profitrate aber tatsächlich seit Marx's Zeiten kontinuierlich sinken, wie er es prophezeihte dann hätten wir den angekündigten Zusammenbruch der Wirtschaft schon längst erlebt.
Mit der Anhebung der Kaufkraft und der Bildung neuer Wirtschaftszweige hat man im 19. Jahrhundert diesbezüglich nicht gerechnet.
Erst im 20. Jahrhundert hat man den Prozess erkannt, wo sich im Laufe der Entwicklung einer Volkswirtschaft die Masse der Erwerbstätigen zuerst in der Landwirtschaft, dann in der Industrie und heute im Dienstleistungssektor befinden.
Seit Marx's Zeiten ist die Profitrate in der Landwirtschaft auf einen Bruchteil gefallen, allerdings konzentriert sich diese heute auf weit weniger Menschen als damals und neue Branchen fingen die frei gewordenen Arbeitskräfte auf.
Bis ins frühe 19. Jahrhundert hinein arbeiteten in Deutschland 80 bis 90% der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft. Heute sind es weniger als 3%. Haben wir heute eine Arbeitslosigkeit von 80%?
Viele Theorien aus dem 19. Jahrhundert werden mit den Ergebnissen des 20. Jahrhunderts mit Leichtigkeit widerlegt.
Das gilt auch für rechtsgerichtete Theorien. Zur Zeit Napoleons diskutierte man in Großbritannien über das Bevölkerungswachstum und viele Gelehrten teilten die Ansicht von Thomas Malthus, dass man den Lebensstandart der arbeitenden Masse am absoluten Existenzminimum halten müsste, um das schnelle Bevölkerungswachstum unter Kontrolle zu halten. Heute ist man genau der gegenteiligen Ansicht, nämlich dass ein Lebensstandart, der den individuellen Menschen von der Familie wirtschaftlich unabhängiger macht und ihm eine Ausbildung ermöglicht, die Geburtsrate drastisch senkt.
Auch rassisch bezogene Vorurteile sind inzwischen widerlegt. Marx war wohl kein Rassist, aber er hat sich einer von vielen Theorien bedient, welche später eben widerlegt wurden.
Die Idee einer klassenlosen Gesellschaft ist auch schon alt und nicht sehr originell. Schon lange vor Marx gab es Theorien und Philosophien über soziale Gleichheit. Somit bleibt von Marx's angeblicher Genialität nicht viel übrig.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#278507) Verfasst am: 28.03.2005, 13:39 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Mandrax hat folgendes geschrieben: | | ich wollte schon eine eher neutrale Einführung und keine ideologisch gefärbte Literatur. |
Wie Lamarck schrieb: du wirst keine Einführung in Ökonomie finden, die neutral ist. Du wirst nur Autoren finden, die behaupten neutral zu sein.
Es gibt eben verschiedene Wirtschaftstheorien, die sich in grundlegenden Punkten deutlich widersprechen. Die bekanntesten Richtungen sind
die neoklassische/neoliberale Theorie, die auf Smith und Ricardo beruht, aber mit grundlegenden Theorien (z.B. der Arbeitswerttheorie) dieser gebrochen hat und eigentlich heute nur noch eine primitive Form darstellt, die sich nur noch als Rechtfertigung eignet, aber keinen grundlegenden Zusammenhang erklären kann. Diese Theorien werden heute im wesentlichen benutzt, um den Klassenkampf der Grosskapitalisten zu vernebeln.
die keynesianischen Theorien, die auf Keynes beruhen. Diese Theorien wurden von verschiedenen politischen Richtungen adapiert und unterschieden sich entsprechend. Es geht vom rechten Rüstungskeynesianismus von Bush bis zum linken Keynesianismus vieler Gewerkschaftler.
die marxistische Theorien, die begründen, warum der Kapitalismus langfristig zusammenbrechen muss und kurzfristig es immer wieder zu Angriffen der Kapitalisten kommt und schon erreichte Fortschritte vernichtet werden.
Da es eben auch verschiedene wirtschaftspolitische Richtungen gibt, gibt es keine neutrale Einführung, da es um eine Gesellschaft geht, die durch gegensätzliche soziale Interessen gekennzeichnet ist.
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Aber das war doch schonmal kein schlechter Ansatz für eine neutrale betrachtung: Führe einfach alle Theorien auf und erläutere sie im wesentlichen.
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Mandrax
mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 75
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| (#278520) Verfasst am: 28.03.2005, 14:36 Titel: |
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Hallo Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Auch an dieser Stelle zunächst die Aufforderung: Überlege Dir mal, was Ideologie bedeutet. Wenn es Dir um grundlegende Zusammenhänge geht, dann interessiert Dich in der Tat, wie schon von Othilic vermutet, in erster Linie Volkswirtschaft. Und damit geht es immer auch um Wirtschaftspolitik. Ökonomie ist eine Organisationsleistung und unvermeidbare unterschiedliche Interessen verfügen hier eben über unterschiedliche Ansichten, wie das nun am besten auszusehen hat. In wohl jedem für das Grundstudium geeigneten einführenden Lehrbuch der Makroökonomie findet sich der Satz: Die Volkswirtschaft dient der Wohlfahrt. Du siehst: Alle meinen es gut! Jedenfalls musst Du auch für einen groben Überblick einiges an Transpiration investieren, wenn Du wirklich etwas davon haben möchtest. [...]
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ach Du mein Schreck, da habe ich es doch gewagt das Wort Ideologie in einer Weise zu gebrauchen, die dem werten Benutzer Lamarck nicht genehm zu sein scheint. Aber wie gut, dass sich hier im FGH immer wieder ein Benutzer findet, der hinabsteigt vom Olymp des Wissens, um sein Füllhorn der Weisheit über den ungebildeten Pöbel zu entleeren. Danke für die Belehrung Lamarck, danke und ein Hoch auf die cerebrale Onanie!!!
max hatte die Bücher Der Irrsinn der Marktwirtschaft und Einführung in die marxistische Wirtschaftstheorie vorgestellt. Diese beiden Bücher scheinen doch eine recht eindeutige Tendenz zu haben. Mir geht es aber um eine allgemeine Einführung.
Gewiss hat jeder Volkswirtschaftler seine bevorzugte Richtung. Dass schließt doch wohl nicht aus, dass es Bücher gibt, die dem Ansatz folgen, den max in seinem zweiten Posting aufgezeigt hat. Die einzelnen Denkrichtungen beschreiben und eventuell Hinweise geben, wie diese Modelle in einzelnen Volkswirtschaften umgesetzt werden oder auch nicht.
@Othilic und Kossuth:
Danke für Eure Vorschläge. Die beiden Bücher scheinen das zu sein, was ich suche.
Ciao...
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Zuletzt bearbeitet von Mandrax am 28.03.2005, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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f4c3l355
...
Anmeldungsdatum: 31.10.2003
Beiträge: 52
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| (#278540) Verfasst am: 28.03.2005, 15:31 Titel: |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | Aber wie gut, dass sich hier im FGH immer wieder ein Benutzer findet, der hinabsteigt vom Olymp des Wissens, um sein Füllhorn der Weisheit über den ungebildeten Pöbel zu entleeren. Danke für die Belehrung Lamarck, danke und ein Hoch auf die cerebrale Onanie!!! |
*merk*
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Better to keep your mouth shut and be thought a fool than to open it and remove all doubt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#278564) Verfasst am: 28.03.2005, 16:22 Titel: |
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Hi Mandrax!
| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Auch an dieser Stelle zunächst die Aufforderung: Überlege Dir mal, was Ideologie bedeutet. Wenn es Dir um grundlegende Zusammenhänge geht, dann interessiert Dich in der Tat, wie schon von Othilic vermutet, in erster Linie Volkswirtschaft. Und damit geht es immer auch um Wirtschaftspolitik. Ökonomie ist eine Organisationsleistung und unvermeidbare unterschiedliche Interessen verfügen hier eben über unterschiedliche Ansichten, wie das nun am besten auszusehen hat. In wohl jedem für das Grundstudium geeigneten einführenden Lehrbuch der Makroökonomie findet sich der Satz: Die Volkswirtschaft dient der Wohlfahrt. Du siehst: Alle meinen es gut! Jedenfalls musst Du auch für einen groben Überblick einiges an Transpiration investieren, wenn Du wirklich etwas davon haben möchtest. [...]
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ach Du mein Schreck, da habe ich es doch gewagt das Wort Ideologie in einer Weise zu gebrauchen, die dem werten Benutzer Lamarck nicht genehm zu sein scheint. Aber wie gut, dass sich hier im FGH immer wieder ein Benutzer findet, der hinabsteigt vom Olymp des Wissens, um sein Füllhorn der Weisheit über dem ungebildeten Pöbel zu entleeren. Danke für die Belehrung Lamarck, danke und ein Hoch auf die cerebrale Onanie!!! |
Da mache ich mir nun die Mühe, gebe einige Empfehlungen und Du reagierst dann auf diese Weise!?
Ich habe mir nur erlaubt, über den falschen Gebrauch des Begriffs Ideologie hinzuweisen (neben 'Gutmensch' einer meiner Lieblingsworte aus dieser Richtung) - was Du auch leicht selbst feststellen kannst. Warum deshalb so empfindlich?
Ideologie im gewöhnlich umgangssprachlich genutzten Sinne ist nichts anderes als ein Schimpfwort und spiegelt die Meinung wieder, ein angeblich praktischer Standpunkt steht einer Anzahl Verblendeter gegenüber. Denn die Ideologen sind immer die anderen ... .
In der Wirtschaftspolitik als Ausdruck gesellschaftlicher Konventionen werden aber (ethische) Wertungen gemacht und da gibt es keinen absoluten, sicheren und kritikfreien Standpunkt, sondern halt eben 'nur' Konventionen, die mit entsprechenden Machtmitteln (demokratisch, diktatorisch, ... ) begründet werden.
Und ein Vergleich von Wirtschaftstheorien liegt nicht frei im Raum, sondern geschieht eben vor einem gewissen Hintergrund. Wenn dem nicht so wäre, wäre es auch kaum nötig, über den richtigen Weg zu streiten.
Und weil meine feine Ironie offenbar nicht jeder verstanden hat: Ich vertrete politisch weder einen Marxismus noch einen Manchester-Liberalismus, sondern eine Form von Sozialer Marktwirtschaft.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Mandrax
mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 75
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| (#278572) Verfasst am: 28.03.2005, 16:42 Titel: |
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Richtig!
Als ein geistig eher grob strukturierter Benutzer des FGH, vermag ich die feine Ironie des werten Benutzers Lamarck intellektuell einfach nicht zu fassen.
Wie gut, dass es für tumbe Gesellen wie mich noch leicht zugängliche Kost, wie z.B. Mickey-Maus-Hefte gibt. Und die sind schon eine echte Herausforderung für mich...
Ciao...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#278575) Verfasst am: 28.03.2005, 16:49 Titel: |
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* P L O N K *
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#278696) Verfasst am: 28.03.2005, 19:09 Titel: |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | Gewiss hat jeder Volkswirtschaftler seine bevorzugte Richtung. Dass schließt doch wohl nicht aus, dass es Bücher gibt, die dem Ansatz folgen, den max in seinem zweiten Posting aufgezeigt hat. |
Genau und wie ich werde diese Autoren ihre Richtung klar bevorzugen. In "Der Irrsinn der Marktwirtschaft" findest du übrigens auch eine Einführung in die anderen wirtschaftspolitischen Richtungen.
Ich warne vor der Illusion, dass man ökonomische, soziologische und politische Themen überhaupt neutral betrachtet kann. Ich empfehle dir verschiedene Richtungen zu lesen und deren Theorien mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Wenn du über die Einführungen hinaus bist, kann ich dir gerne ausführlichere und detailierte Werke empfehlen, z.B. eine marxistische Kritik am Keynesianusmus oder Artikel über die Globalisierung.
Es gibt hier ja zahlreiche Diskussionen zu dem Thema:
z.B.:
Kapitalismus
Frankreich
Die Kolonial-Fabel
Die Ursachen für das Elend in der Dritten Welt
Eichel: Sparpolitik oder Finanzierung von Steuergeschenken?
Warum steht das Rentensystem vor dem Kollaps?
Globalisierungsdebatte
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Würde die Profitrate aber tatsächlich seit Marx's Zeiten kontinuierlich sinken, wie er es prophezeihte dann hätten wir den angekündigten Zusammenbruch der Wirtschaft schon längst erlebt. |
Darauf bin ich schon mal ausführlich eingegangen, z.B. dass schon Marx Gegentendenzen beschrieben hat. Genauso habe ich dir übrigens Diagramme gebracht, die zeigen, dass die Profitrate fällt. Deine Aussage eignet sich also höchstens als Beweis dafür, dass du die marxistischen Theorien selbst nicht verstanden hast.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Doch, sie ist leicht zu verstehen und basiert auf dem im 19. Jahrhundert weit verbreiteten Klischee, dass die Produktivitätssteigerung immer in weniger Arbeit umgesetzt werden müsse. |
Wie kommst du darauf, dass dies die Basis der marxistischen Wirtschaftstheorien wäre? Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Marx war wohl kein Rassist, aber er hat sich einer von vielen Theorien bedient, welche später eben widerlegt wurden. |
Wie kommst du auf die Idee, dass Marx auf Malthus aufbaut? Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast? Die Theorien von Marx und Malthus widersprechen sich klar. Malthus geht davon aus, dass das Bevölkerungswachstum das Problem ist, weil dieses das Wachstum der Produktivität übertrifft. Diese Theorie ist durch die Realität längst widerlegt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Erst im 20. Jahrhundert hat man den Prozess erkannt, wo sich im Laufe der Entwicklung einer Volkswirtschaft die Masse der Erwerbstätigen zuerst in der Landwirtschaft, dann in der Industrie und heute im Dienstleistungssektor befinden. |
Dumm ist nur, dass Marx ebenfalls diese Tendenz beschreibt oder? Und der hat nicht im 20. Jahrhundert gelebt. Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast?
Aber dieses Thema sollte wir lieber im Kapitalismus-Thread weiter diskutieren.
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Mandrax
mimosenhaft
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 75
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| (#278781) Verfasst am: 28.03.2005, 20:23 Titel: |
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Hallo max,
ich hatte die einfache Frage gestellt, ob Ihr vielleicht Literaturempfehlungen aussprechen könnt bezüglich des von mir angesprochenen Themas.
Mir kommt es so vor, als sei das in diesem Forum schon zu viel verlangt. Es geht wohl nicht ohne dass man tiefschürfende und belehrende Postings erhält.
Es interessiert mich nicht, ob Marx Rassist war oder ob er Mundgeruch hatte. Es interessiert mich nicht, was man zu Zeiten Napoleons in Großbritannien diskutiert hat. Es interessiert mich auch nicht, wer hier der Meinung ist, man könne ökonomische Fragen nicht neutral betrachten. Wenn Ihr das diskutieren wollt, macht doch einfach einen neuen Thread auf.
Des Weiteren muss ich mich hier auch nicht belehren lassen bezüglich meiner Verwendung von bestimmten Begriffen.
So also an alle: Danke für Eure Empfehlungen. Ich werde sie prüfen und mich dann entscheiden. Und überlasst es doch ansonsten einfach mir, wie ich mich dem Thema nähere.
Ciao...
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Jede n-Mannigfaltigkeit mit dem Homotopietyp einer n-Sphäre ist zur n-Sphäre homöomorph.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#278790) Verfasst am: 28.03.2005, 20:31 Titel: |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | ich hatte die einfache Frage gestellt |
Kann sein, dass du etwas überempfindlich und mimosenhaft bist? Du hast hier von mehreren Mitgliedern Literaturempfehlungen bekommen - nur eben auch den Hinweis, dass es keine neutralen Werke gibt.
Und über Antworten auf Kossuths Posting brauchst du dich wirklich nicht aufregen. Dieser Thread ist ja nicht dein Privatbesitz.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#278792) Verfasst am: 28.03.2005, 20:40 Titel: |
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| Mandrax hat folgendes geschrieben: | | ich hatte die einfache Frage gestellt, ob Ihr vielleicht Literaturempfehlungen aussprechen könnt bezüglich des von mir angesprochenen Themas. |
Die hast du doch bekommen, oder? 
| Zitat: | | Mir kommt es so vor, als sei das in diesem Forum schon zu viel verlangt. Es geht wohl nicht ohne dass man tiefschürfende und belehrende Postings erhält. |
Naja, streng genommen hast du mit dem "Belehren" angefangen, und zwar den Max, den du belehrtest, sein Vorschlag währe "ideologisch gefärbt".
Daraufhin wurdest du belehrt, das man die von dir gewünschte, eher am Mainstream orientierte Literatur, auch als "ideologisch gefärbt" bezeichnen kann, und das es wohl keine Literatur gäbe, die nicht "ideologisch gefärbt" ist.
Grüße,
Kolja.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#279143) Verfasst am: 29.03.2005, 15:34 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Darauf bin ich schon mal ausführlich eingegangen, z.B. dass schon Marx Gegentendenzen beschrieben hat. Genauso habe ich dir übrigens Diagramme gebracht, die zeigen, dass die Profitrate fällt. |
Wie gesagt. Ein komisches Diagramm, das behauptet, dass gerade in Zeiten hohen Wirtschaftswachstums die Profitraten derart fallen. Ich habe immer noch kein wirklich überzeugendes Argument gehört oder gelesen, warum dies zutreffen sollte.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du darauf, dass dies die Basis der marxistischen Wirtschaftstheorien wäre? Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast? |
Ich denke, dass dieses Zitat hier sehr passend ist:
| Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx ) hat folgendes geschrieben: | | Auch die marxsche Krisentheorie wird kritisch gesehen. Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren? Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete. Es ist daher kaum zu erwarten, dass der Kapitalismus an „inneren Widersprüchen“ letztlich zugrunde gehen wird. |
| max hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du auf die Idee, dass Marx auf Malthus aufbaut? Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast? Die Theorien von Marx und Malthus widersprechen sich klar. Malthus geht davon aus, dass das Bevölkerungswachstum das Problem ist, weil dieses das Wachstum der Produktivität übertrifft. Diese Theorie ist durch die Realität längst widerlegt. |
Stop mal stop. Ich habe nie behauptet, dass Marx's Theorie etwas mit der von Malthus zu tun gehabt hätte. Malthus habe ich lediglich als Beispiel angeführt, was für aus heutiger Sicht komische Theorien es im 19. Jahrhundert gab. Marx's Theorie hat mit der von Malthus nur das gemein, dass beide im 20. Jahrhundert widerlegt wurden und heute ohne Zewifel aus der Kategorie "Wissenschaft" auszuschließen sind.
| max hat folgendes geschrieben: |
Dumm ist nur, dass Marx ebenfalls diese Tendenz beschreibt oder? Und der hat nicht im 20. Jahrhundert gelebt. Willst du unbedingt beweisen, dass du keine Ahnung von Marx hast?
Aber dieses Thema sollte wir lieber im Kapitalismus-Thread weiter diskutieren. |
Komischerweise berücksichtigt er diese Tendenz bei seiner Theorie der fallenden Profitrate nicht. Ich habe übrigens tatsächlich niergends gelesen, dass er die Tendenz der Verlagerung der Arbeitskräfte auf den Dienstleistungssektor beschrieben hätte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#279159) Verfasst am: 29.03.2005, 16:54 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ein komisches Diagramm, das behauptet, dass gerade in Zeiten hohen Wirtschaftswachstums die Profitraten derart fallen. Ich habe immer noch kein wirklich überzeugendes Argument gehört oder gelesen, warum dies zutreffen sollte. |
Noch mal: es geht um die Profitrate und nicht um die Entwicklung der absoluten Höhe der Profite. Was gibt es also nicht zu verstehen? Oder verstehst du einfach die Theorie nicht? Diese Daten geben übrigens auch die reale Entwicklung wieder und rein theoretische Einwände bringen dich da nicht weiter.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren? |
Was soll diese Frage? Der Kapitalist ist gezwungen trotz sinkender Profitrate weiter zu produzieren und wird deshalb alles versuchen, um die Profitrate wieder zu erhöhen. Und genau diese Massnahmen gehen meist auf Kosten der Arbeiter, weil es sich oft genug um Massnahmen handelt, um die Ausbeutung zu erhöhen. Alternativ kann der Kapitalist nur die Produktion aufgeben und sich auf Wetten auf dem Kapitalmarkt konzentrieren - wobei diese Wetten natürlich auf Zustrom von Profiten aus der Produktion angewiesen sind.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete. |
Es gibt sowohl arbeitssparenden, als auch kapitalsparenden technischer Fortschritt. Aus der Sicht des einzelnen Unternehmers sind aber beide Massnahmen kapitalsparend, weshalb er/sie keinen Unterschied machen wird. Auf länge Sicht überwiegen aber ganz offensichtlich die arbeitssparenden Massnahmen, was man am langfristigen Fall der Profitraten ja sehen kann. Es geht schliesslich um eine real zu beobachtende Tendenz.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Komischerweise berücksichtigt er diese Tendenz bei seiner Theorie der fallenden Profitrate nicht. Ich habe übrigens tatsächlich niergends gelesen, dass er die Tendenz der Verlagerung der Arbeitskräfte auf den Dienstleistungssektor beschrieben hätte. |
Ein Ausbau des Dienstleistungssektors senkt die gesamtwirtschaftliche Profitrate, weil im Dienstleistungssektor im wesentlichen keine Werte geschaffen werden, sondern dort einerseits dafür gearbeitet wird, die Arbeitskraft zu regenerieren und andererseits, um die Produkte auch zu verkaufen. Der Dienstleistungssektor lebt von den Werten, die in der Produktion geschaffen werden.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#298891) Verfasst am: 30.05.2005, 20:10 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Noch mal: es geht um die Profitrate und nicht um die Entwicklung der absoluten Höhe der Profite. Was gibt es also nicht zu verstehen? Oder verstehst du einfach die Theorie nicht? Diese Daten geben übrigens auch die reale Entwicklung wieder und rein theoretische Einwände bringen dich da nicht weiter. |
Die reale Entwicklung war auch das hohe Wirtschaftswachstum, wo die Profitrate aber angeblich so dramatisch gesunken sein soll. Du hast mir noch immer keine klare Antwort gegeben, wie das funktionieren kann, dass trotz hohen Wirtschaftswachtums die Profitrate so dramatisch gesunken sein soll.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Was soll diese Frage? Der Kapitalist ist gezwungen trotz sinkender Profitrate weiter zu produzieren und wird deshalb alles versuchen, um die Profitrate wieder zu erhöhen. |
Wenn seine Profite fallen würden, dann würde er versuchen sein Unternehmen zu verkaufen, wie es bei Aktien der Fall ist.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und genau diese Massnahmen gehen meist auf Kosten der Arbeiter, weil es sich oft genug um Massnahmen handelt, um die Ausbeutung zu erhöhen. Alternativ kann der Kapitalist nur die Produktion aufgeben und sich auf Wetten auf dem Kapitalmarkt konzentrieren - wobei diese Wetten natürlich auf Zustrom von Profiten aus der Produktion angewiesen sind. |
Diese "Wetten" sind auch Investitionen, die eine wichtige Rolle in der Wirtschaft spielen.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete. |
Es gibt sowohl arbeitssparenden, als auch kapitalsparenden technischer Fortschritt. Aus der Sicht des einzelnen Unternehmers sind aber beide Massnahmen kapitalsparend, weshalb er/sie keinen Unterschied machen wird. Auf länge Sicht überwiegen aber ganz offensichtlich die arbeitssparenden Massnahmen, was man am langfristigen Fall der Profitraten ja sehen kann. Es geht schliesslich um eine real zu beobachtende Tendenz. |
So war die These in Wikipedia nicht gemeint. Es ging um die Behauptung von Marx, der als Ziel des technischen Fortschritts einseitig die Kürzung der Arbeitszeit will.
Demnach sollen gewonnene Resourcen jeder vermehrten Produktivität nur die Arbeitszeit verkürzen, nicht jedoch investiert oder verkunsumiert werden
Eine höchst unverständliche These.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ein Ausbau des Dienstleistungssektors senkt die gesamtwirtschaftliche Profitrate, weil im Dienstleistungssektor im wesentlichen keine Werte geschaffen werden, sondern dort einerseits dafür gearbeitet wird, die Arbeitskraft zu regenerieren und andererseits, um die Produkte auch zu verkaufen. Der Dienstleistungssektor lebt von den Werten, die in der Produktion geschaffen werden. |
Werte sind nicht nur Waren, sondern auch Dienstleistungen. Würde ein Angestellter in einem Dienstleistungsbetrieb keinen Wert in Form der Dienstleistung schaffen, würde er keinen Gewinn bringen und es gäbe keine Dienstleistungen.
Dienstleistungen sind unterschiedlich abhängig von den anderen Wirtschaftssektoren. Ein Einzelhandelskaufmann mehr als ein Friseur. Aber auch ein Einzelhandelskaufmann schafft einen Wert, durch die Dienstleistung gegenüber den Kunden. Dieser Wert schafft schließlich Profite.
Natürlich sinkt die Profitrate in Branchen, die überflüssig werden, drastisch, aber dafür werden immer neuere Branchen gebraucht. Diese Entwicklung gibt es seit fast 200 Jahren ohne dass die Profitrate der gesamten Wirtschaft permanent und dauerhaft auf Null wäre.
Viele Prophezeihungen von Marx sind widerlegt und seine Weltuntergangstheorie mit der sinkenden Profitrate ist nicht plausibel.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#298987) Verfasst am: 31.05.2005, 00:10 Titel: |
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Amartya Sen, Ökonomie für den Menschen.
Aus dem Buch lernst Du zwar nichts für eine BWL- oder VWL-Klausur, aber sehr viel über Wirtschaftstheorie. Mit diesem Werk legst Du einen wichtigen Grundstein für die Entwicklung einer eigenen fundierten Position und kannst hinterher Gelerntes wesentlich strukturierter einordnen als ohne das vermittelte theoretische Rüstzeug.
Amartya Sen ist Inder (was allein schon eine sehr interessante Perspektive verspricht) und Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften.
Der kurze Auszug aus der Einleitung spiegelt seine bescheidene Haltung wider, die in meinen Augen eine grundlegende Voraussetzung für die Brillianz dieses Meisterwerkes ist:
"Der Bedeutung entsprechend, die meiner Ansicht nach der öffentlichen Diskussion als Motor sozialer Veränderungen und des wirtschaftlichen Fortschritts zukommt - wie aus dem Buch deutlich werden wird -, lege ich dieses Werk der öffentlichen Diskussion und kritischen Überprüfung vor. Mein Leben lang habe ich es vermieden, den "Autoritäten" Ratschläge zu erteilen. Ich habe nie irgendwelche Regierungen beraten und es statt dessen vorgezogen, meine Vorschläge und Kritiken, worin auch immer ihr Wert liegen mag, der Öffentlichkeit zu unterbreiten. Da ich das Glück hatte, in drei demokratischen Ländern mit weitgehender Pressefreiheit zu leben (in Indien, Großbritannien und den Vereinigten Staaten), kann ich mich nicht darüber beklagen, daß es mir an der Möglichkeit gebrach, die öffentliche Aufmerksamkeit zu wecken. Wenn meine Darlegung auf Interesse stößt und die öffentliche Diskussion dieser lebenswichtigen Themen belebt, wäre mir dies Belohnung genug. "
Nachteil an dem Buch ist, dass Dich nach der Lektüre erschrecken wird, mit wieviel Ignoranz, Arroganz und Halbbildung in unseren Breitengraden die Diskussion der abgehandelten Themen geführt wird.
Definitiv DAS Beispiel für empirisch fundiertes FREIES Denken.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299003) Verfasst am: 31.05.2005, 00:46 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die reale Entwicklung war auch das hohe Wirtschaftswachstum, wo die Profitrate aber angeblich so dramatisch gesunken sein soll. |
Bist du dir da so sicher? Die höchsten Wachstumsraten lagen nach dem Krieg - vor dem Fall der Profitraten. Aber der Zusammenhang ist einfach: hohes Wirtschaftswachstum -> viel Kapital vorhanden -> die Produktion wird modernisiert/rationalisiert -> die Profitrate fällt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn seine Profite fallen würden, dann würde er versuchen sein Unternehmen zu verkaufen, wie es bei Aktien der Fall ist. |
Es ist doch zu beobachten, dass weniger in die Produktion investiert wird und dafür immer mehr Kapital auf den Finanzmärkten landet. Bei einer zu niedrigen Profitrate ist das Ergebnis meist eine Pleite. Bei einer gesamtwirtschaftlich zu niedrigen Profitrate bricht die kapitalistische Wirtschaft zusammen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Diese "Wetten" sind auch Investitionen, die eine wichtige Rolle in der Wirtschaft spielen. |
Nein, es handelt sich um sehr kurfristige Anlagen (Tage oder noch kürzer) - also definitiv keine Investionen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | So war die These in Wikipedia nicht gemeint. Es ging um die Behauptung von Marx, der als Ziel des technischen Fortschritts einseitig die Kürzung der Arbeitszeit will.
Demnach sollen gewonnene Resourcen jeder vermehrten Produktivität nur die Arbeitszeit verkürzen, nicht jedoch investiert oder verkunsumiert werden
Eine höchst unverständliche These. |
Du hast weder die These von Marx, noch die These des Wikipedia-Autors verstanden. Der Fall der Profitrate ist durch arbeitssparende Massnahmen bedingt, da der Anteil an menschlicher Arbeit an einem Produkt sinkt und so der Wert des Produkts sinkt. Diese arbeitssparenden Massnahmen haben aber nicht unbedingt etwas mit einer kürzeren Arbeitszeit zu tun, sondern führen meist eher zur Massenarbeitslosigkeit. Marx fordert hier übrigens überhaupt nicht, wie man auf arbeitssparende Fortschritt reagieren soll. Es gibt ja zwei Möglichkeiten: weniger Menschen arbeiten gleich viel (Arbeitslosigkeit) oder die gleiche Zahl von Menschen arbeitet weniger (Arbeitszeitverkürzung). Aber darum geht es hier weder Marx, noch dem Autor des Wikipedia-Artikels. Es geht um die Frage, um es eine Tendenz einer sinkenden Profitrate gibt. Der Wikipedia-Autor behauptet, dass es diese nicht gäbe, da es ja auch kapitalsparende Fortschritt gibt. Aber wie gesagt: der Fall der Profitrate ist eine empirisch zu beobachtende Tendenz.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Werte sind nicht nur Waren, sondern auch Dienstleistungen. |
Pauschal nein. Dienstleistungen dienen meist entweder der Produktion, der Regeneration der Arbeitskraft oder der Realisierung des Mehrwerts (Verkauf). Ohne die Produktion von Werten in der Industrie ist kein Dienstleistungsektor möglich. Der Dienstleistungsektor lebt von Gewinnen der Kapitalisten (oder Kleinbürgern) oder von Löhnen der Arbeitern. Er schafft selbst keine Werte, sondern ist nur notwendig, um Werte produzieren und den Mehrwert realisieren zu können. Um so grösser der Dienstleistungssektor, um so höher die Faktoren ("Kosten"), die die Profitraten senken.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sinkt die Profitrate in Branchen, die überflüssig werden, drastisch, aber dafür werden immer neuere Branchen gebraucht. Diese Entwicklung gibt es seit fast 200 Jahren ohne dass die Profitrate der gesamten Wirtschaft permanent und dauerhaft auf Null wäre. |
Und wer hat behauptet, dass die Profitrate schon auf Null wäre oder sein müsste!? Es geht um eine Entwicklung von sehr hohen Profitraten zu immer niedrigeren Profitraten, wobei es eben Gegentendenzen gibt, die den Fall verlangsamen (und zeitweise sogar umdrehen können).
Um eine Aussage von Marx widerlegen zu können, muss man wenigstens die Aussage verstehen. Ich sehe es genau umgedreht: jede Prognose der Neoklassiker wurde widerlegt und wird laufend widerlegt, während Marx Prognose im wesentlichen korrekt war. In den 50er und 60er Jahre wäre deine Meinung eher glaubwürdig gewesen, da damals die Entwicklung tatsächlich anders verlief. Aber eben nur zeitweise (die Gründe hierfür hat Mike Kidron mit der Theorie der Permantenten Rüstungswirtschaft sehr gut erklärt) und in den letzten Jahrzehnten verläuft sie wieder genauso, wie es Marx Theorie es prognostiziert haben. Und zwar so weit, dass manche meinen die Globalisierung entdeckt zu haben oder als etwas vollkommen neues sehen zu müssen - während Marx und Engels schon 1848 im Manifest diese Tendenz beschreiben.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#299168) Verfasst am: 31.05.2005, 14:34 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn seine Profite fallen würden, dann würde er versuchen sein Unternehmen zu verkaufen, wie es bei Aktien der Fall ist. |
Ohne Haare spalten zu wollen, möchte ich diesen Gedanken schnell aufgreifen.
Denn dieser passt zu der oft implizierten Auffassung, Kapitalisten ginge es nur um die Gewinnmaximierung.
Nachdem aber die wenigsten Unternehmen bösernotiert sind und sich das Gros der Kapitalisten im Mittelstand findet, sehe ich dies eher als Ausnahme denn die Regel an.
Eigentlich alle Unternehmer in meinem Umfeld haben sich mit ihrem Betrieb eine Existenz aufgebaut, die untrennbar mit ihnen Verbunden ist. Das rentable Wirtschaften ist da Mittel zum Zweck.
Das wirtschaftliche Handeln hier auf die Gewinnmaximierung zu reduzieren wird dem Engagement dieser Menschen nicht gerecht.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#299248) Verfasst am: 31.05.2005, 16:57 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das wirtschaftliche Handeln hier auf die Gewinnmaximierung zu reduzieren wird dem Engagement dieser Menschen nicht gerecht. |
Denen aus dem Mittelstand tatsächlich nicht. Da stimme ich dir voll zu.
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