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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#277982) Verfasst am: 27.03.2005, 16:48 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja das Schizophrene: Viele freuen sich, wenn sie einen Preis bezahlen, der eigentlich nur Dreck vermuten läßt, und wudern sich, wenn sie tatsächlich Dreck gekriegt haben. |
Das ist übertrieben. Es ist doch eine große Leistung der Wirtschaft, dass man Essbare Nahrungsmittel zu so niedrigen Preisen bekommen kann. Die produktivste Landwirtschaft der Welt dürfte meines Wissens jedoch die USA haben. Die exportieren auch eine enorme Menge.
| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Ganz zweifellos. Zum Beispiel zu der Idee, abgelaufenes Fleisch umzuetikettieren. |
Solche Sachen leider auch. Aber bei genügend Kontrolle zahlt sich dieser Schwindel für Niemanden aus.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#277991) Verfasst am: 27.03.2005, 17:10 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die Steigerung von Genuss nach längerem Verzicht ist dir offenbar unbekannt und unbegreiflich. |
Neinnein, keineswegs. Ich muß durchaus nicht jeden Tag mein Lieblingsessen oder meinen Lieblingswein haben, da wäre der Reiz schnell vorbei, soweit gebe ich dir recht. Aber das heißt nicht, daß das, was ich stattdessen habe, nicht auch "genieß-bar" sein muß. Ich gebe mich durchaus mit einem Butterbrot zufrieden, solange es nur gutes Brot ist. |
Die Option hast du ja auch in meiner Pillenutopie. Die Pillen sind immer nur eine Möglichkeit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#277992) Verfasst am: 27.03.2005, 17:14 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eine große Leistung der Wirtschaft, dass man essbare Nahrungsmittel zu so niedrigen Preisen bekommen kann. |
Keine Ahnung, ob die Nahrungsmittel "essbar" sind... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#277997) Verfasst am: 27.03.2005, 17:42 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Das ist ja das Schizophrene: Viele freuen sich, wenn sie einen Preis bezahlen, der eigentlich nur Dreck vermuten läßt, und wudern sich, wenn sie tatsächlich Dreck gekriegt haben.
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Ich sehe diesen Zusammenhang nicht. Aldi hat z.B. Lebensmittel von hoher Qualität und regelmäßig Produkte die Testsieger bei Untersuchungen der Stiftung Warentest sind. billig=schlecht ist zu kurz gedacht.
Allgemein ärgert es mich einfach wenn die Mitglieder Agrarindustrie zu suddern anfangen, wenn sie mal die negativen Effekte der Marktwirtschaft spüren, nachdem ihnen über Jahrzehnte hinweg Subventionsmillionen in jede nur erdenkliche Körperöffnung geschoben wurden. 
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Storm by Tim Minchin
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#278004) Verfasst am: 27.03.2005, 17:59 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Also welche Fronten, teils sogar ideologischer Natur, sich bei diesem Thema bei einigen wieder auftun bringt mich zum Erstaunen. |
Mich ebenso, aber unqualifizierte Pauschalaussagen ueber die DDR lasse ich nunmal nicht gern unwidersprochen im Raum stehen.
| Zitat: | | Aber nur mal so, was versteht ihr unter Rationalisierung in der Landwirtschaft? |
Diese Frage moechte ich von Kossuth auch gern beantwortet haben.
| Zitat: | | Im ganzen Raum Sachsen, für den ich einigermaßen sprechen kann, ist das Maß an Verindustrialisierung der Milchwirtschaft schon ziemlich ausgeschöpft. |
Gleiches gilt fuer Mecklenburg-Vorpommern.
Die Kuehe muessen zweimal pro Tag gemolken werden. Die Melk-, Filter- und Kuehlanlagen sowie deren Wartung sind enorm teuer. Wenn die Kaelberernaehrung mittels Transpondersteuerung erfolgt, hat man die Rationalisierung recht weit umgesetzt und hat wenig Personalkosten. Die Kosten fuer die veterinaermedizinische Betreuung sind, abhaengig vom Viehbestand, hoch, aber im Wesentlichen berechenbar.
Welche Moeglichkeiten bleiben den Milchbauern, um ihre Kosten zu senken? Mir faellt da nicht viel ein ausser an Futtermitteln und Tierarztkosten zu sparen. Was bedeutet das aber in der Folge? Die Zahl der erkrankenden Tiere koennte dadurch ansteigen. Noetige Behandlungskosten spart man, wenn die Tiere nicht behandelt, sondern gleich getoetet werden. Allerdings kauft kein Schlachthof kranke oder tote Tiere. Im Gegenteil, er verlangt Entsorgungskosten. Wie auch immer, man dreht sich im Kreis. Es ist schon eine reichlich schraege Welt, wenn der Tierarzt nicht mehr Arzt sein kann, sondern in erster Linie Kaufmann sein muss.
| Zitat: | | Vor solchen Leuten zu sagen sie müssten sich mit einem Milchpreis von 25 cent zufrieden stellen und nicht rumzicken, sondern endlich mal anpacken und die "Luft" aus dem Milchpreis holen ist schon mehr als dreist, das ist purer Hohn. |
So ist es. Da wird mit Nebelgranaten um sich geworfen, denn es ist nicht so, dass die Milch- und Viehproduktion in Deutschland nicht mehr bezahlbar waere, sondern den Handelsketten sind schlicht die Profite nicht mehr hoch genug. Es ist das gleiche kapitalistische Grundproblem, das sich durch die gesamte Wirtschaft zieht.
Der Bauer erhaelt derzeit 62 Cent pro Kilogramm Rindfleisch und als Verbraucher zahlen wir das Zehnfache. Die Handelsketten diktieren die Preise und deshalb halte ich es fuer gut und richtig, dass die Bauern sich dagegen solidarisieren.
| Zitat: | | Welche Folgen hat eine rein provitorientierte Landwirtschaft die keine Zeit mehr für die Landbewirtschaftung hat? Die Folge sind ein Rückgang der Wiesenhaltung und zahlreiche lokale Probleme, die sich auf alle Bereiche der Landwirtschaft und der Landschaftsgestaltung negativ auswirken. Rein preisorientierte Milchwirtschaft ist ungefähr so sinnvoll wie eine Forstwirtschaft, die auf reine Fichtenwälder setzt und am Ende von Stürmen und dem Borkenkäfer ausgenockt wird. Also erst nachdenken, dann handeln. Landwirtschaftliche Produkte sind keine Schrauben und ein BWLer/VWLer der das nicht sieht und für den Kosten- und Leistungsrechnung völlig Produktunabhängig sind, der hat in etwa das Problembewußtsein eines Handschuhs. |
Genau so. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#278006) Verfasst am: 27.03.2005, 18:03 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | hihi ich freu mich schon auf das Theater wenn endlich die Agrarsubventionen massiv gekürzt werden - ich bremse nicht für Bauern  |
Viehzucht wird in Deutschland nicht subventioniert. Die Landwirtschaft in Deutschland kann auch ohne Subventionen ueberleben. Davon bin ich ueberzeugt.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#278007) Verfasst am: 27.03.2005, 18:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nur leider geht es den im Eingang benannten bauern nur um ihre Gewinnmargen. |
Falsch, es geht um ihr wirtschaftliches Ueberleben. Den Handelsketten geht es um ihre Profite. Das 'shareholdervalue' ist zum Mass aller Dinge geworden. Das ist krank.
| Zitat: | Ich gehe davon aus, dass sich auch die Großhöfe an die Gesetze halten was Tierhaltung betrifft. Wenn nicht, so ist dagegen vorzugehen. Dann wird ihre Milch evtl. teurer.
Milchpreise und Qualität der Tierhaltung hängen aber nur beding tzusammen. |
Die Milchbauern unterliegen nicht dem Gewinnsteigerungszwang, Aktiengesellschaften schon.
| Zitat: | | Ihc muss zum verständnis hinzufügen, dass ich die Landwirtschaft allgemein für einen in deutschland überflüssigen Wirtschaftszweig halte, der durch Importe komplett ersetzt werden kann. Seinem Niedergang sehe ich also bestenfalls mit Ignoranz zu, eher noch mit Genugtuung. |
Diese Einstellung halte ich fuer kurzsichtig und ignorant. Deutschland hat optimale Voraussetzungen fuer eine gesunde und produktive Landwirtschaft.
Bodenschaetze haben wir fast gar nicht und durch die stetig steigende Deindustriealisierung der derzeitigen westlichen Industrienationen, wird auch der semesterweise Ausstoss an Geisteswissenschaftlern ein 84 Millionenvolk nicht dauerhaft ernaehren koennen. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#278016) Verfasst am: 27.03.2005, 18:51 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Das ist ja das Schizophrene: Viele freuen sich, wenn sie einen Preis bezahlen, der eigentlich nur Dreck vermuten läßt, und wudern sich, wenn sie tatsächlich Dreck gekriegt haben.
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Ich sehe diesen Zusammenhang nicht. Aldi hat z.B. Lebensmittel von hoher Qualität und regelmäßig Produkte die Testsieger bei Untersuchungen der Stiftung Warentest sind. billig=schlecht ist zu kurz gedacht.
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Es kommt wohl darauf an, womit man es vergleicht. Gegenüber ähnlichen Hervorbringungen der Nahrungsmittelindustrie, die bei Penny oder Real erhältlich sind, sind Aldi-Produkte wohl wirklich nicht schlechter.
Aber es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich beispielsweise ein gut gereiftes, handwerklich hergestelltes Stück Käse beim Käsehändler meines Vertrauens kaufe oder ein Stück eingeschweißten Industriegouda von gummiartiger Konsistenz mit Farb- und Konservierungsstoffen gleich bei welcher Supermarktkette. Ähnliches gilt für Wurst- und Fleischprodukte und anderem, dem aufgrund naturgegebener Randbedingungen eine wesentliche Verbilligung nur auf Kosten der Qualität möglich ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#278045) Verfasst am: 27.03.2005, 19:22 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Erlaeutere bitte 'erheblich'. Hast Du Zahlen? |
"Knaurs Neuer Historischer Weltatlas" gibt an, dass 1980 in der DDR 11% und 1981 in der BRD 5,9% der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft arbeiteten. |
Sorry, es ging mir um die 'erheblichen' Ertragsunterschiede.
Zu den Beschaeftigungszahlen moechte ich ergaenzen, dass in der DDR-Landwirtschaft sehr viel mit Erntehelfern bewerkstelligt wurde. Du wirst unter Ossis, Jahrgang 70 abwaerts, kaum jemanden finden, der diese Ernteeinsaetze nicht kennt bzw. daran teilgenommen hat. Heute ist das in unserer Region selten geworden und die Dimensionen sind anders.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Vor Missernten ist bisher niemand gefeit. Frage: ist ein madiger Apfel ein Qualitaetsmangel oder ein Qualitaetsmerkmal?
Sind Pestizide, Herbizide und Fungizide in allen Laendern suedlich und westlich der DDR weniger toxisch? |
Je nach Vorschriften und anderen Möglichkeiten werden verschiedene Mittel in verschiedenen Mengen eingesetzt. |
Natuerlich. Nimmst Du jetzt aber an, das wir unser Obst vergiftet haben, weil uns die Wunderzaubermittelchen von Bayer, Schering & Co fehlten?
Leider habe ich keine Ahnung von Landwirtschaft und verfuege auch nicht ueber Daten bzgl. angeblich stark belasteten Gemueses bzw. Obstes. Dir scheint es nicht anders zu gehen und wenn Du behauptest, dass 'unser' Gemuese toxisch stark belastet war, behaupte ich eben einfach das Gegenteil und gruende dies schlicht auf die gleiche Blauaeugigkeit mit der Du annimmst, dass das Gemuese in der damaligen BRD unbelastet gewesen waere.
Etwas kann Dir Dein Weltatlas aber nicht vermitteln: als Ossi kann ich mich naemlich dunkel daran erinnern, dass Tomaten und Gurken ueblicherweise nicht nach aromatisiertem Wasser schmecken sollten.
| Zitat: | | In den Märkten hat es eben in vielen Teilen der DDR oftmals an Obst und Gemüse gemangelt. |
Hand aufs Herz: das ist mir neu, jedenfalls wenn wir von einheimischem Gemuese und Obst sprechen.
| Zitat: | | Ausserdem habe ich von Leuten gehört, die in der DDR waren, dass das Fleisch nicht unbedingt in bester Qualität war. |
Und wonach wird ein Tourist, der hochgezuechtetes mageres Fleisch gewoehnt ist, die Fleischqualitaet bewerten? Er wird nicht so schnell merken, ob das Fleisch womoeglich von Trichinen durchzogen ist, sondern nur, ob es fettig, mager oder sehnig ist. Wie auch immer, mehr als eine gefuehlte Wahrnehmung ist es jedenfalls nicht. Analog zu Deiner Behauptung bestreite ich einfach, dass die Fleischqualitaet in der DDR schlechter war als in der BRD.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Mir ist gar nicht aufgefallen, dass es in vielen Regionen an Obst und Gemuese mangelte. Wenn man in einem Land lebt, in dem jede Region sich selbst mit Grundnahrungsmittel versorgt, ist man gewohnt das jedes Gemuese und jedes Obst nunmal seine Saison hat. Im Winter wuchsen bei uns leider keine Erdbeeren. |
| Zitat: | | Sachen wie Kaffee hat die DDR importiert. Grundnahrungsmittel wurden ausreichend auf den LPG´s angebaut, aber an Obst mangelte es in den staatlichen Läden |
Zaehlen nur Suedfruechte fuer Dich als Obst..?
| Zitat: | | und so musste man bis zum Ende der DDR eigenes Gemüse anbauen und für den Winter einkochen. |
Herrje, niemand musste eigenes Gemuese anbauen, weil es an der Quantitaet mangelte. Wenn man aber die Segnungen des "Designfood" nicht kennt, ist das Einkochen von Saisonfruechten eine uebliche Konservierungsmethode. Die Mentalitaet sich das Lager vollzuknallen, kann man wohl eher auf die Kriegserfahrungen der Menschen zurueckfuehren, die die Ueberflussgesellschaft nie kennengelernt haben. Unvergesslich ist fuer mich die stete Mahnung meiner Oma mir "ruhig viel mehr Butter auf die Stulle zu schmieren, schliesslich ginge es uns ja gut."
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor Oesterreich waere vom Aussenhandel abgeschnitten und muesste sich mit Obst und Gemuese selbst versorgen. Wie saehen eure Supermarktregale aus..? |
Österreich ist aber in der Lage, diese Sachen zu importieren. Kein Land kann sich mit allem selbst versorgen. Aber ist es wirtschaftlich stark genug, dann kann es sich viele Sachen leisten. |
So, und jetzt liesst Du Dir die 'Aufgabenstellung' noch einmal durch und antwortest bitte erneut.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#278170) Verfasst am: 27.03.2005, 21:35 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Sorry, es ging mir um die 'erheblichen' Ertragsunterschiede. |
Der Flächenertrag war geringer. Ich kenne diesbezüglich Zahlen über die sowjetische Landwirtschaft. Ich halte diese allerdings für völlig unglaubwürdig, obwohl sie in vielen Büchern und auf manchen Internetseiten angegeben werden. Sie sind gemacht worden, um die angeblich geringe Produktivität der sowjetischen Landwirtschaft zu demonstrieren, übertreiben aber in dieser Demonstration maßlos...
Dass allerdings die Flächenerträge geringer als im Westen waren zeigt zumindest in Polen die Tatsache, dass dort in den Siebzigern ein weit größerer Flächenanteil landwirtschaftlich genutzt wurde, als in der BRD.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Zu den Beschaeftigungszahlen moechte ich ergaenzen, dass in der DDR-Landwirtschaft sehr viel mit Erntehelfern bewerkstelligt wurde. Du wirst unter Ossis, Jahrgang 70 abwaerts, kaum jemanden finden, der diese Ernteeinsaetze nicht kennt bzw. daran teilgenommen hat. |
Musste man in der DDR an diesen Einsätzen teilnehmen? Das wäre mir nämlich neu...
Große Ernteeinsätze finden auch heute in verschiedenen Ländern, sogar in den USA statt. Billige Gelegenheitsarbeiter werden auf den great plains beschäftigt. Amsonsten sind dort fast keine Arbeitskräfte notwendig.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Heute ist das in unserer Region selten geworden und die Dimensionen sind anders. |
Ja. Ich kenne hier in Wien kaum jemanden, der in der Ernte mitgeholfen hätte. 
| annox hat folgendes geschrieben: |
Natuerlich. Nimmst Du jetzt aber an, das wir unser Obst vergiftet haben, weil uns die Wunderzaubermittelchen von Bayer, Schering & Co fehlten? |
Ich weis nicht, welche Mittel dort konkrett eingesetzt wurden.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Leider habe ich keine Ahnung von Landwirtschaft und verfuege auch nicht ueber Daten bzgl. angeblich stark belasteten Gemueses bzw. Obstes. Dir scheint es nicht anders zu gehen und wenn Du behauptest, dass 'unser' Gemuese toxisch stark belastet war, behaupte ich eben einfach das Gegenteil und gruende dies schlicht auf die gleiche Blauaeugigkeit mit der Du annimmst, dass das Gemuese in der damaligen BRD unbelastet gewesen waere. |
Ich sagte nicht, dass westliche Agrarprodukte unbelastet wären.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Etwas kann Dir Dein Weltatlas aber nicht vermitteln: als Ossi kann ich mich naemlich dunkel daran erinnern, dass Tomaten und Gurken ueblicherweise nicht nach aromatisiertem Wasser schmecken sollten. |
Tja. Es kann natürlich auch sein, dass es an gewissen Stoffen auch gemangelt hat, wie an vielem.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Hand aufs Herz: das ist mir neu, jedenfalls wenn wir von einheimischem Gemuese und Obst sprechen. |
Zumindest die "Kleine Konsumgeschichte der DDR" von Annette Kaminsky gibt an, dass es an solchen Sachen vielorts mangelte. http://home.t-online.de/home/henri.band/wohlstan.htm
| annox hat folgendes geschrieben: |
Und wonach wird ein Tourist, der hochgezuechtetes mageres Fleisch gewoehnt ist, die Fleischqualitaet bewerten? Er wird nicht so schnell merken, ob das Fleisch womoeglich von Trichinen durchzogen ist, sondern nur, ob es fettig, mager oder sehnig ist. Wie auch immer, mehr als eine gefuehlte Wahrnehmung ist es jedenfalls nicht. Analog zu Deiner Behauptung bestreite ich einfach, dass die Fleischqualitaet in der DDR schlechter war als in der BRD. |
Wie auch immer. Ich habe es selbst nicht gegessen. 
| annox hat folgendes geschrieben: |
Zaehlen nur Suedfruechte fuer Dich als Obst..? |
Keineswegs. Aber Südfrüchte sind eben unter anderem auch Obst.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Herrje, niemand musste eigenes Gemuese anbauen, weil es an der Quantitaet mangelte. Wenn man aber die Segnungen des "Designfood" nicht kennt, ist das Einkochen von Saisonfruechten eine uebliche Konservierungsmethode. Die Mentalitaet sich das Lager vollzuknallen, kann man wohl eher auf die Kriegserfahrungen der Menschen zurueckfuehren, die die Ueberflussgesellschaft nie kennengelernt haben. Unvergesslich ist fuer mich die stete Mahnung meiner Oma mir "ruhig viel mehr Butter auf die Stulle zu schmieren, schliesslich ginge es uns ja gut." |
Einkochen ist sicherlich üblich. Meine Großmutter macht das auch noch heute. Wenn es allerdings besonders im Winter an Gemüse in der DDR mangelte, dann konnte man auf selbst Eingekochtes aus dem eigenen Garten zurückgreifen.
| annox hat folgendes geschrieben: |
So, und jetzt liesst Du Dir die 'Aufgabenstellung' noch einmal durch und antwortest bitte erneut. |
Welche Aufgabenstellung? 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#278243) Verfasst am: 27.03.2005, 23:54 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Sorry, es ging mir um die 'erheblichen' Ertragsunterschiede. |
Der Flächenertrag war geringer. Ich kenne diesbezüglich Zahlen über die sowjetische Landwirtschaft. Ich halte diese allerdings für völlig unglaubwürdig, obwohl sie in vielen Büchern und auf manchen Internetseiten angegeben werden. Sie sind gemacht worden, um die angeblich geringe Produktivität der sowjetischen Landwirtschaft zu demonstrieren, übertreiben aber in dieser Demonstration maßlos... |
Du hast also keinen Beleg fuer Deine Behauptung das der Flaechenertrag der DDR-Agrarproduktion geringer gewesen waere als der der BRD...
| Zitat: | | Dass allerdings die Flächenerträge geringer als im Westen waren zeigt zumindest in Polen die Tatsache, dass dort in den Siebzigern ein weit größerer Flächenanteil landwirtschaftlich genutzt wurde, als in der BRD. |
Es zeigt lediglich, dass die Polen mehr Ackerland bebauten. Fuer Selbstversorger ist das keineswegs ungewoehnlich. Ein EG-Land kauft dazu was es braucht.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Zu den Beschaeftigungszahlen moechte ich ergaenzen, dass in der DDR-Landwirtschaft sehr viel mit Erntehelfern bewerkstelligt wurde. Du wirst unter Ossis, Jahrgang 70 abwaerts, kaum jemanden finden, der diese Ernteeinsaetze nicht kennt bzw. daran teilgenommen hat. |
Musste man in der DDR an diesen Einsätzen teilnehmen? Das wäre mir nämlich neu... |
Nein, musste man nicht.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich. Nimmst Du jetzt aber an, das wir unser Obst vergiftet haben, weil uns die Wunderzaubermittelchen von Bayer, Schering & Co fehlten? |
Ich weis nicht, welche Mittel dort konkrett eingesetzt wurden. |
Wie ueberall: Fungizide, Pestizide, Herbizide.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Leider habe ich keine Ahnung von Landwirtschaft und verfuege auch nicht ueber Daten bzgl. angeblich stark belasteten Gemueses bzw. Obstes. Dir scheint es nicht anders zu gehen und wenn Du behauptest, dass 'unser' Gemuese toxisch stark belastet war, behaupte ich eben einfach das Gegenteil und gruende dies schlicht auf die gleiche Blauaeugigkeit mit der Du annimmst, dass das Gemuese in der damaligen BRD unbelastet gewesen waere. |
Ich sagte nicht, dass westliche Agrarprodukte unbelastet wären. |
Warum erwaehnst Du dann explizit, dass DDR-Produkte belastet waren?
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Etwas kann Dir Dein Weltatlas aber nicht vermitteln: als Ossi kann ich mich naemlich dunkel daran erinnern, dass Tomaten und Gurken ueblicherweise nicht nach aromatisiertem Wasser schmecken sollten. |
Tja. Es kann natürlich auch sein, dass es an gewissen Stoffen auch gemangelt hat, wie an vielem. |
Mensch Kossuth, ich meinte den Wassergeschmack heutiger Tomaten und Gurken.
| Zitat: |
| annox hat folgendes geschrieben: | | Hand aufs Herz: das ist mir neu, jedenfalls wenn wir von einheimischem Gemuese und Obst sprechen. |
Zumindest die "Kleine Konsumgeschichte der DDR" von Annette Kaminsky gibt an, dass es an solchen Sachen vielorts mangelte. http://home.t-online.de/home/henri.band/wohlstan.htm |
Hast Du Dir die Seite ueberhaupt selbst durchgelesen? 
Da steht naemlich folgendes:
| Zitat: | | Ein Wirtschaftswunder blieb bekanntlich in der DDR aus. Dennoch konnte das Lebens- und Konsumniveau der Bevölkerung nach und nach deutlich verbessert werden. Seit den 60er Jahren herrschte in der DDR kein existenzieller Mangel an lebenswichtigen Grundbedarfsgütern mehr. Beim Pro-Kopf-Verbrauch einiger Grundnahrungsmittel hatte sich die DDR sogar an die Weltspitze gegessen bzw. getrunken – mit zum Teil abträglichen Folgen für die Gesundheit ihrer Bürger. |
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Und wonach wird ein Tourist, der hochgezuechtetes mageres Fleisch gewoehnt ist, die Fleischqualitaet bewerten? Er wird nicht so schnell merken, ob das Fleisch womoeglich von Trichinen durchzogen ist, sondern nur, ob es fettig, mager oder sehnig ist. Wie auch immer, mehr als eine gefuehlte Wahrnehmung ist es jedenfalls nicht. Analog zu Deiner Behauptung bestreite ich einfach, dass die Fleischqualitaet in der DDR schlechter war als in der BRD. |
Wie auch immer. Ich habe es selbst nicht gegessen. |
Dann solltest Du Dich besser nicht ueber die Fleisch- und Wurstqualitaet in der DDR auslassen.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Zaehlen nur Suedfruechte fuer Dich als Obst..? |
Keineswegs. Aber Südfrüchte sind eben unter anderem auch Obst. |
Das weiss ich wohl, nur vergisst Du, dass die Tatsache dass Du in Wien keine 100m laufen musst um an Suedfruechte zu gelangen, nicht bedeutet, dass selbige Fruechte in Oesterreich produziert werden koennten. Klimatisch trifft dies eben auf die DDR auch zu. Ergo hat der Mangel an Suedfruechten in der DDR nichts mit dem Obstanbau der DDR zu tun.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Herrje, niemand musste eigenes Gemuese anbauen, weil es an der Quantitaet mangelte. Wenn man aber die Segnungen des "Designfood" nicht kennt, ist das Einkochen von Saisonfruechten eine uebliche Konservierungsmethode. Die Mentalitaet sich das Lager vollzuknallen, kann man wohl eher auf die Kriegserfahrungen der Menschen zurueckfuehren, die die Ueberflussgesellschaft nie kennengelernt haben. Unvergesslich ist fuer mich die stete Mahnung meiner Oma mir "ruhig viel mehr Butter auf die Stulle zu schmieren, schliesslich ginge es uns ja gut." |
Einkochen ist sicherlich üblich. Meine Großmutter macht das auch noch heute. Wenn es allerdings besonders im Winter an Gemüse in der DDR mangelte, dann konnte man auf selbst Eingekochtes aus dem eigenen Garten zurückgreifen. |
Ja schon klar, diejenigen die nichts eingekocht haben, mussten im Winter von Nuessen leben.
Wenn man es so betrachtet, dass Suedfruechte in unseren Regionen ganzjaehrig und in grossem Umfang zur Verfuegung stehen muessten, dann herrschte bei uns tatsaechlich Mangel, der auch nicht mit den ekligen Kuba-Orangen kompensierbar war. Das klassische Klischee sind uebrigens Bananen.
Naja, wie man's nimmt - mein Lieblingsobst sind noch immer Aepfel.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | So, und jetzt liesst Du Dir die 'Aufgabenstellung' noch einmal durch und antwortest bitte erneut. |
Welche Aufgabenstellung? |
Vergiss es einfach, wir sind sowieso schon weit jenseits des eigentlichen Themas.
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annox
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Beiträge: 5800
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| (#278260) Verfasst am: 28.03.2005, 00:30 Titel: |
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Lebensmittel sind mehr wert!
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Jolesch
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| (#278465) Verfasst am: 28.03.2005, 09:47 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Das ist ja das Schizophrene: Viele freuen sich, wenn sie einen Preis bezahlen, der eigentlich nur Dreck vermuten läßt, und wudern sich, wenn sie tatsächlich Dreck gekriegt haben.
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Ich sehe diesen Zusammenhang nicht. Aldi hat z.B. Lebensmittel von hoher Qualität und regelmäßig Produkte die Testsieger bei Untersuchungen der Stiftung Warentest sind. billig=schlecht ist zu kurz gedacht.
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Es kommt wohl darauf an, womit man es vergleicht. Gegenüber ähnlichen Hervorbringungen der Nahrungsmittelindustrie, die bei Penny oder Real erhältlich sind, sind Aldi-Produkte wohl wirklich nicht schlechter.
Aber es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich beispielsweise ein gut gereiftes, handwerklich hergestelltes Stück Käse beim Käsehändler meines Vertrauens kaufe oder ein Stück eingeschweißten Industriegouda von gummiartiger Konsistenz mit Farb- und Konservierungsstoffen gleich bei welcher Supermarktkette. Ähnliches gilt für Wurst- und Fleischprodukte und anderem, dem aufgrund naturgegebener Randbedingungen eine wesentliche Verbilligung nur auf Kosten der Qualität möglich ist. |
uhh was für ein ekliges Beispiel...es geht darum: der "Industrie Gauda" ist nicht gesundheitsschädlich, liefert Kalzium und anderes, und schmeckt genügend Leuten (die werden auch noch an den Ami-Sprühkäse Gefallen finden ). Niedrige Preise werden vor allem durch große Mengen, Druck auf Lieferanten, günstige Angestellte, etc. erreicht. Deine "Unterstellung" der minderen Qualität ist nicht belegt. Ich behaupte auch nicht, dass Mc Donalds Zeugs eine mindere Qualität hat, nur weils mir nicht schmeckt
Ich (und wohl auch einige Supermarktketten) war auch geschockt als vor einigen Jahren festgestellt wurde: die gesündeste und wohlschmeckenste Frisch-Vollmilch gibts in Österreich bei Hofer (=Aldi)
| Annox hat folgendes geschrieben: | | Viehzucht wird in Deutschland nicht subventioniert. Die Landwirtschaft in Deutschland kann auch ohne Subventionen ueberleben. Davon bin ich ueberzeugt. |
Klar, wenn sie mal gesundgeschrumpft wurde. Es geht einfach nicht so weiter, dass mit fast der Hälfte des gesamten EU Budgets die Argar Industrie durchgepäppelt wird
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Storm by Tim Minchin
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#278758) Verfasst am: 28.03.2005, 20:05 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
| Annox hat folgendes geschrieben: | | Viehzucht wird in Deutschland nicht subventioniert. Die Landwirtschaft in Deutschland kann auch ohne Subventionen ueberleben. Davon bin ich ueberzeugt. |
Klar, wenn sie mal gesundgeschrumpft wurde. Es geht einfach nicht so weiter, dass mit fast der Hälfte des gesamten EU Budgets die Argar Industrie durchgepäppelt wird |
Richtig, aber es betrifft in grossem Umfang die Pflanzenproduktion(Raps, Zucker, etc.)
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#279163) Verfasst am: 29.03.2005, 17:05 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Du hast also keinen Beleg fuer Deine Behauptung das der Flaechenertrag der DDR-Agrarproduktion geringer gewesen waere als der der BRD... |
Nein. Den habe ich nicht. Ich habe allerdings auch nicht behauptet, dass die DDR-Agrarproduktion allgemein geringer gewesen wäre. Ich gehe aber sehrwohl davon aus, dass die Produktivität sowohl pro Fläche als auch pro Arbeitskraft wesentlich geringer als im Westen war. Wenn 11% der Erwerbstätigen ständig angestellt waren und in der BRD nur 5,9%, dann sagt dies schon Einiges über die Produktivität aus. Zahlen über die Erntehilfskräfte habe ich nicht. Aber wenn viele DDR-Bürger mindestens einmal im Leben daran (auch wenn wohl nur wenige jedes Jahr) teilgenommen haben, dürfte dies bedeuten, dass während der Ernte noch um Einiges mehr Arbeitskräfte in der Landwirtschaft notwendig waren.
Ich weis andererseits nicht, wie dies in der BRD diesbezüglich aussah. Dennoch spricht vieles eben dafür, dass in der DDR prozentuell mehr Arbeitskräfte in der Landwirtschaft benötigt wurden, als im Westen.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Es zeigt lediglich, dass die Polen mehr Ackerland bebauten. Fuer Selbstversorger ist das keineswegs ungewoehnlich. Ein EG-Land kauft dazu was es braucht. |
Sogar in Zeiten des Welthandels versorgt sich fast jedes Land weitgehend mit Grundnahrungsmitteln selbst, wenn man von besonders dicht bevölkerten oder unfruchtbaren Regionen absieht. Selbst China, welches ca. 22% der Weltbevölkerung aber nur 7% der weltweit verfügbaren Fläche hat, kann sich selbst versorgen.
Im Vergleich dazu hat sogar Bangladesch etwas mehr Fläche pro Person zur Verfügung (siehe Fischers Weltalmanach 2002) und ist dazu nicht in der Lage, obwohl in Bangladesch noch mehr % an Erwerbstätigen in der Landwirtschaft arbeiten, als in China. Ich gehe davon aus, dass die bis heute erhaltenen feudalen Strukturen in Bangladesch die Ursache für dieses Elend sind, die in China bereits unter Mao abgeschafft wurden.
Tatsache ist auch, um auf das Thema zurrück zu kommen, dass in Polen der Sechziger das Meiste des Exportvolumens Bergbauprodukte ausmachten, also keine Nahrungsmittel.
Sicher hat sowohl Ost- als auch Westeuropa mit Nahrungsmitteln gehandelt. Dennoch versorgten sich all diese Länder weitgehend mit Nahrungsmitteln selbst. Die Anbaufläche in Polen kann also durchaus als Hinweis gesehen werden, dass die Hektarerträge der sozialisierten Landwirtschaft geringer waren, als im Westen.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Musste man in der DDR an diesen Einsätzen teilnehmen? Das wäre mir nämlich neu... |
Nein, musste man nicht. |
Was Anderes hätte mich eigentlich auch sehr überrascht.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Wie ueberall: Fungizide, Pestizide, Herbizide. |
Das sowieso.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Warum erwaehnst Du dann explizit, dass DDR-Produkte belastet waren? |
Zumindest hat das Weltalmanach 2002 den LPG eine umweltbelastende Produktion zugeschrieben. Vielleicht ist da aber tatsächlich ein Spiel mit Vorurteilen dabei.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Mensch Kossuth, ich meinte den Wassergeschmack heutiger Tomaten und Gurken.
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Achso. Ok. Ich habe die DDR-Gurken nicht gegessen...
[quote="annox"]
Hast Du Dir die Seite ueberhaupt selbst durchgelesen?
Da steht naemlich folgendes:
| Zitat: | | Ein Wirtschaftswunder blieb bekanntlich in der DDR aus. Dennoch konnte das Lebens- und Konsumniveau der Bevölkerung nach und nach deutlich verbessert werden. Seit den 60er Jahren herrschte in der DDR kein existenzieller Mangel an lebenswichtigen Grundbedarfsgütern mehr. Beim Pro-Kopf-Verbrauch einiger Grundnahrungsmittel hatte sich die DDR sogar an die Weltspitze gegessen bzw. getrunken – mit zum Teil abträglichen Folgen für die Gesundheit ihrer Bürger. |
Das habe ich durchaus durchgelesen, sowie auch dieses Buch und dort steht, dass es ausserhalb Berlins oftmals an Obst und Gemüse mangelte. Unter Grundnahrungsmittel fallen eher Sachen wie Brot, Kartoffel ect..
| annox hat folgendes geschrieben: |
Dann solltest Du Dich besser nicht ueber die Fleisch- und Wurstqualitaet in der DDR auslassen. |
Ok. Aber nur solange ich keine neuen, zuverlässigen Zahlen darüber habe.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Das weiss ich wohl, nur vergisst Du, dass die Tatsache dass Du in Wien keine 100m laufen musst um an Suedfruechte zu gelangen, nicht bedeutet, dass selbige Fruechte in Oesterreich produziert werden koennten. Klimatisch trifft dies eben auf die DDR auch zu. Ergo hat der Mangel an Suedfruechten in der DDR nichts mit dem Obstanbau der DDR zu tun. |
Da hast du Recht. Anderes habe ich auch nicht behauptet und habe trotz Infos, dass auch im Winter mit gewissen Permakulturen die Gemüseernte möglich ist angezweifelt, ob dieses Gemüse ausreichend für alle vorhanden wäre, schließlich ist die Holzer'sche Anbaumethode weder im Osten noch im Westen üblich und nur in schwierigen Gegenden der industriellen Landwirtschaft ökonomisch vorzuziehen. Das Fehlen von Südfrüchten ist also eine Frage des Aussenhandels und der Verfügbarkeit an Devisen, die jedoch mit der einheimischen Wirtschaft erbracht werden - oder auch nicht.
| annox hat folgendes geschrieben: |
Ja schon klar, diejenigen die nichts eingekocht haben, mussten im Winter von Nuessen leben.
Wenn man es so betrachtet, dass Suedfruechte in unseren Regionen ganzjaehrig und in grossem Umfang zur Verfuegung stehen muessten, dann herrschte bei uns tatsaechlich Mangel, der auch nicht mit den ekligen Kuba-Orangen kompensierbar war. Das klassische Klischee sind uebrigens Bananen.
Naja, wie man's nimmt - mein Lieblingsobst sind noch immer Aepfel. |
Annette Kaminsky behauptet, dass die DDR-Bürger nach dem Fall der Mauer in ihrem Konsumverhalten ein ausgeprägtes Interesse an Südfrüchten, vor allem Bananen zeigten.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#279512) Verfasst am: 30.03.2005, 05:46 Titel: |
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Man muss das hier nicht zum Glaubenskrieg der Geschmäcker aufbauschen und auch die Obstsituation der ehemaligen DDR ist eher off topic. Die Folgen zeigen sich an zwei Fronten. Erstens dem Erzeuger weil er in ein System der Zwänge gepresst wird das es ihm unmöglich macht seiner Aufgabe als Landwirt nachzukommen (mit enormen Kosten für Naturschutzprojekte um die schlimmsten Folgen in den Griff zu kriegen), zweitens der Konsument, da er vom Produkt "Lebensmittel" und seiner natürlichen Umwelt massiv entfremdet wird.
Ein Landwirt hat zwei Aufgaben: Landschaftspflege und Nahrungsmittelproduktion. Man kann, weil es produktiver ist, beide Funktionen trennen und einerseits die Nahrungsmittelindustrie, andereseits die Landschaftspfleger heranzüchten. Nur bezahlt die Nahrungsmittelindustrie auch die Landschaftspflege bzw. ist diese in den neuen Preisen inbegriffen? Bezahlt der Staat selbige? Stirbt sie aus? Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt. Das signalisiert aber auch schon Punkt zwei. Wie viele Menschen haben schon einmal großflächig Wiesen gemäht, Getreide gesägt oder Kartoffeln geerntet? Wieviele haben mal einen Baum gepflanzt oder wenisgtens einen kleinen Garten oder einen Petersiliekasten auf dem Fensterstock? Als ich Ende der Achtziger in der Grundschule war, da hatten wir noch einen Schulgarten auf dem wir etwas anpflanzten und wachsen sahen. War das so schlimm das man es abschaffen musste? Wurden die Kinder da weniger gut auf eine globalisierte Welt vorbereitet? Ich bin kein Landwirt aber die Vorstellung einer Gesellschaft in der höchstens 5% der Menschen irgendetwas mit Lebensmittelproduktion und Verarbeitung zu tun haben bzw. diese wenigstens kennen finde ich grauselich. Arbeitsteilung ist für das Funktionieren unserer Wirtschaft unerlässlich, jedoch ist der Bezug des Menschen zu seiner Umwelt dies ebenfalls.
Auch Vergleiche mit den USA führen nicht weit den erstens hat man dort ganz eigene Probleme, zweitens sind die Flächen und Böden dort ganz anders beschaffen und drittens ist das dortige Konzept nur teilweise auf Mitteleuropa übertragbar (vielerorts im Rahmen des machbaren aber schon Realität was die Sache dann auch müßig macht).
Landwirtschaft raus aus Deutschland zusammen mit Forstwirtschaft (die Holz kann man aus Brasilien und Skandinavien auch billiger kriegen), Berbau und den ganzen Faulenzern. Solche Lösungen sind perse schon so primitiv, dass sie nur falsch sein können. Unsere Umwelt sieht an ihren brauchbaren Flecken so aus weil man sich darum kümmert. Der Markt regelt vieles und wo sich Landwirtschaft nicht mehr lohnt haben längst auch Naturschutzprojekte an Boden gewonnen. Gerade der obige Preisdruck macht aber genau das Gegenteil, er führt zum Hemmungslosen drauflosjagen. Da werden Flächen aus Zeit und Kostengründen teilweise derart miserabel abgeerntet das viel liegen bleibt, enorme Flächen werden unter einer intensivst Landwirtschaft profitabel gehalten. Naturschutz wird da unmöglich. Tourismus auch. Die Landschaft hat ihren letzten Reiz verloren. Errosionsraten deuten auf eine Abtragung der Humusschicht in weniger als 30 Jahren (Pflügen trotz Mineraldünger), was jedoch sehr Flächenabhängig ist. Am Ende geht die heile Welt der "schönen Natur" großflächig den Bach runter, bis auf einige wenige Flecken die beinahe Zoocharakter haben. Wird die Landwirtschaft auf diesen Flächen dann trotzdem eingestellt sind die Kosten und Zeitspannen recht groß hier einen Naturraum wieder herzustellen. Freilich ist hier auch vieles machbar und es gibt keinen Gut-Böse Schema, jedoch sollte man wenn man sich mit solchen Fragen beschäftigt intelligent und verantwortungsvolll vorgehen. Ein auf Preise reduziertes Problembewußtsein führt da ins Desaster und zwar auch für die Produktivität.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#279539) Verfasst am: 30.03.2005, 10:13 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt.
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In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Menschen haben schon einmal großflächig Wiesen gemäht, Getreide gesägt oder Kartoffeln geerntet? Wieviele haben mal einen Baum gepflanzt oder wenisgtens einen kleinen Garten oder einen Petersiliekasten auf dem Fensterstock? Als ich Ende der Achtziger in der Grundschule war, da hatten wir noch einen Schulgarten auf dem wir etwas anpflanzten und wachsen sahen. War das so schlimm das man es abschaffen musste? Wurden die Kinder da weniger gut auf eine globalisierte Welt vorbereitet?Ich bin kein Landwirt aber die Vorstellung einer Gesellschaft in der höchstens 5% der Menschen irgendetwas mit Lebensmittelproduktion und Verarbeitung zu tun haben bzw. diese wenigstens kennen finde ich grauselich. Arbeitsteilung ist für das Funktionieren unserer Wirtschaft unerlässlich, jedoch ist der Bezug des Menschen zu seiner Umwelt dies ebenfalls. |
ach du meine Güte  ...mach dir nicht soviele Sorgen, geh einfach mal in einen Gartenmarkt in deiner Nähe und schau wieviele Menschen versuchen Kontakt mit der Natur zu halten
| vanitas hat folgendes geschrieben: |
Landwirtschaft raus aus Deutschland zusammen mit Forstwirtschaft (die Holz kann man aus Brasilien und Skandinavien auch billiger kriegen), Berbau und den ganzen Faulenzern. Solche Lösungen sind perse schon so primitiv, dass sie nur falsch sein können. |
 genau! Sinnlosen Bergbau mit Milliarden-Subventionen aufrechtzuerhalten ist ein Zeichen fortschrittlicher und gesellschaftlich verantwortlicher Wirtschaftspolitik. 
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Storm by Tim Minchin
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#279542) Verfasst am: 30.03.2005, 10:23 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | genau! Sinnlosen Bergbau mit Milliarden-Subventionen aufrechtzuerhalten ist ein Zeichen fortschrittlicher und gesellschaftlich verantwortlicher Wirtschaftspolitik. |
Das ist nun wirklich etwas völlig anderes und sollte in dieser Diskussion m.E. nicht als Vergleich herangezogen werden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#279549) Verfasst am: 30.03.2005, 10:31 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | genau! Sinnlosen Bergbau mit Milliarden-Subventionen aufrechtzuerhalten ist ein Zeichen fortschrittlicher und gesellschaftlich verantwortlicher Wirtschaftspolitik. |
Das ist nun wirklich etwas völlig anderes und sollte in dieser Diskussion m.E. nicht als Vergleich herangezogen werden. |
du hats natürlich Recht, in meinen Augen gibt es eine Gemeinsamkeit: sowohl bei Bergbau, wie auch in einigen Landwirtschaftsbereichen, werden vollkommen unrentable Dinge auf Kosten der Allgemeinheit sinnlos weitergeführt, nur auf Basis guter Lobby Arbeit und Verflechtungen mit der Politik (Bauern-CDU, Bergbau-SPD).
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Storm by Tim Minchin
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
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| (#279585) Verfasst am: 30.03.2005, 12:33 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | vanitas hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt.
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In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
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Da muss ich dir leider widersprechen. In Österreich wird naturschutz und Umweltschutz nur durch starke Organisationen wie Greenpeace, global 2000, etc. durchgesetzt. Und seit dem regime schüßel auch nicht mehr, denn das regime schüßel lässt die umweltschützer durch die polizei zusammenschlagen und beschliesst gesetze (novelle zum Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz) die eindautige signale an die industrie (besonders an die betonierer) setzt, endlich noch mehr zu schande zu fahren, als es schon geschehen ist. Ich erinnere dich nur an das projekt vom gummibärligetränkhersteller in der Steiermark. Kaum hat sich dieser bauernfänger beleidigt zurückgezogen, wurde flugs eine novelle gebastelt um wieder betonieren zu können, noch dazu ein sinnloses motorsportprojekt.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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| (#279620) Verfasst am: 30.03.2005, 13:17 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | vanitas hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt.
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In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
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Da muss ich dir leider widersprechen. In Österreich wird naturschutz und Umweltschutz nur durch starke Organisationen wie Greenpeace, global 2000, etc. durchgesetzt. Und seit dem regime schüßel auch nicht mehr, denn das regime schüßel lässt die umweltschützer durch die polizei zusammenschlagen und beschliesst gesetze (novelle zum Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz) die eindautige signale an die industrie (besonders an die betonierer) setzt, endlich noch mehr zu schande zu fahren, als es schon geschehen ist. Ich erinnere dich nur an das projekt vom gummibärligetränkhersteller in der Steiermark. Kaum hat sich dieser bauernfänger beleidigt zurückgezogen, wurde flugs eine novelle gebastelt um wieder betonieren zu können, noch dazu ein sinnloses motorsportprojekt. |
ausser nicht belegten Polemiken und Vermischung von verschiedenen Politikbereichen hast du anscheinend zu dem Thema nichts beizutragen
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Storm by Tim Minchin
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#279644) Verfasst am: 30.03.2005, 13:52 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hat man dir den arrogant-überheblichen Wessi angesehen und dir eine spezielle Zubereitung zuteil werden lassen.
Ich kann mich annox' Beschreibung nur anschließen: ich habe in der DDR jedes Mal hervorragend gegessen (sowohl im Restaurant als auch bei der Familie). |
Ja genau, deswegen sind ja auch jedes Jahr tausende Opfer des Kapitalismus in die DDR geflüchtet...
Irgendwie habe ich so das Gefühl, dass je länger die Wende her ist, desto mehr wird die DDR oder überhaupt der gesamte damalige Ostblock verherrlicht.
Kurz nach der Wende hat niemand behauptet, dass die Umwelt im Ostblock in Ordnung war, heute wird das immer wieder behauptet und ich habe die Befürchtung, dass die "gute DDR-Umwelt" in 20 Jahren auf Orwellsche Art zur Wahrheit mutiert. Man muß es ja nur oft genug wiederholen und es wird zur Wahrheit.
Irgendwie traurig, anscheinend wollen manche die gleichen Fehler immer wieder und wieder machen, warum lernen die nicht aus der Geschichte?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#279655) Verfasst am: 30.03.2005, 14:02 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hat man dir den arrogant-überheblichen Wessi angesehen und dir eine spezielle Zubereitung zuteil werden lassen.
Ich kann mich annox' Beschreibung nur anschließen: ich habe in der DDR jedes Mal hervorragend gegessen (sowohl im Restaurant als auch bei der Familie). |
Ja genau, deswegen sind ja auch jedes Jahr tausende Opfer des Kapitalismus in die DDR geflüchtet...
Irgendwie habe ich so das Gefühl, dass je länger die Wende her ist, desto mehr wird die DDR oder überhaupt der gesamte damalige Ostblock verherrlicht. |
Meine persönliche Familiengeschichte gestaltet meine Einschätzung der DDR etwas realistischer. Ich verwehre mich lediglich gegen diese unerträglichen Schwarz-Weiß-Schubladen (und da meine ich hüben wie drüben).
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#279661) Verfasst am: 30.03.2005, 14:33 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ihc muss zum verständnis hinzufügen, dass ich die Landwirtschaft allgemein für einen in deutschland überflüssigen Wirtschaftszweig halte, der durch Importe komplett ersetzt werden kann. Seinem Niedergang sehe ich also bestenfalls mit Ignoranz zu, eher noch mit Genugtuung. |
Durch die steigenden Treibstoffpreise werden Importe auch immer teurer werden. Mittelfristig wird es sich nicht mehr lohnen so etwas im Verhältnis zum Gewicht wertloses wie Nahrungsmittel quer durch die Welt zu führen, daran werden auch EU-Subventionen nichts ändern.
Weil auch ein Mangel an Dünger zu erwarten ist, sollten wir froh sein wenn wir in 20 Jahren überhaupt unseren eigenen Bedarf decken können.
2004 sind die Erdölpreise von unter 30$ auf über 50$ gestiegen - man kann davon ausgehen, dass wir bald jedes Jahr solche Steigerungen haben werden.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#279670) Verfasst am: 30.03.2005, 15:21 Titel: Re: Bauern protestieren gegen Aldi |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
Es kommt wohl darauf an, womit man es vergleicht. Gegenüber ähnlichen Hervorbringungen der Nahrungsmittelindustrie, die bei Penny oder Real erhältlich sind, sind Aldi-Produkte wohl wirklich nicht schlechter.
Aber es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich beispielsweise ein gut gereiftes, handwerklich hergestelltes Stück Käse beim Käsehändler meines Vertrauens kaufe oder ein Stück eingeschweißten Industriegouda von gummiartiger Konsistenz mit Farb- und Konservierungsstoffen gleich bei welcher Supermarktkette. Ähnliches gilt für Wurst- und Fleischprodukte und anderem, dem aufgrund naturgegebener Randbedingungen eine wesentliche Verbilligung nur auf Kosten der Qualität möglich ist. |
So pauschal ist das eben überhaupt nicht so.
Der "Käsehändler deines Vertrauens" wird zum Unterschied zum Aldi/Hofer nicht von z.B. der Stiftung Warentest kontrolliert, was solche Aussagen schon mal relativiert. Gerade wenn die Kontrolle fehlt, kommen die größten Schweinereien vor.
Und es kommt auch sehr stark auf das Produkt an, wie sich Konservierungsmittel darauf auswirken. Z.B. ist H-Milch ziemlich eindeutig schlechter als normale Milch, aber bei anderen Produkten sind gar nicht so viele Konservierungsmittel nötig und/oder sie wirken sich nicht so sehr darauf aus.
Man muß das eben objektiv vergleichen, wagemutige Behauptungen was wo schlecht ist, sind unangebracht.
Und dass bei objektiven Vergleichen Hofer bzw. Aldi meistens sehr gut abschneidet, ist nun mal eine Tatsache. Und eigentlich habe ich noch nie davon gehört dass es bei Hofer/Aldi verdorbene oder irgendwie anders schlechte Produkte gegeben hätte. (Bei anderen Supermärkten sehr wohl)
Hast du schon mal eine Fernsehwerbung vom Hofer gesehen?
Ich auch nicht, jetzt weißt du wofür du in den meisten anderen Supermärkten bezahlst.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#279743) Verfasst am: 30.03.2005, 18:31 Titel: |
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[quote="Tante_Jolesch"] | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | vanitas hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt.
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In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
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Da muss ich dir leider widersprechen. In Österreich wird naturschutz und Umweltschutz nur durch starke Organisationen wie Greenpeace, global 2000, etc. durchgesetzt. Und seit dem regime schüßel auch nicht mehr, denn das regime schüßel lässt die umweltschützer durch die polizei zusammenschlagen und beschliesst gesetze (novelle zum Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz) die eindautige signale an die industrie (besonders an die betonierer) setzt, endlich noch mehr zu schande zu fahren, als es schon geschehen ist. Ich erinnere dich nur an das projekt vom gummibärligetränkhersteller in der Steiermark. Kaum hat sich dieser bauernfänger beleidigt zurückgezogen, wurde flugs eine novelle gebastelt um wieder betonieren zu können, noch dazu ein sinnloses motorsportprojekt. |
ausser nicht belegten Polemiken und Vermischung von verschiedenen Politikbereichen hast du anscheinend zu dem Thema nichts beizutragen [/quote}
mit dem vorwurf der polemik minderst weder die prügelei der polizei, noch die auswirkungen der gesetzesnovelle.
mein vorschlag. Statt mir polemik vorzuwerfen lies dir einfach den gesetzestext durch und die parlamentarische diskussion dazu.
so einfach ist das...
um es dir noch mehr zu vereinfachen hier die Links dazu:
hinweis für die löschwütigen administratoren: Gesetzestexte unterliegen nicht dem Urheberrecht
http://www.umweltbundesamt.at/umwelt/uvpsupemas/uvpsterreich/
http://www.help.gv.at/52/Seite.520000-17154.html
http://www.parlinkom.gv.at/portal/page?_pageid=908,844369&_dad=portal&_schema=PORTAL
der link zu dem gesetzestext selbst und dem verfahren liefer ich dir wenn die seite vom lebensministerium wieder online ist.
und damit ich nicht vergess. Nur ein ganzes system ist ein ganzes system, und jeder der bereiche greift einer in das andere über. ich würd mich freuen wenn du deinen vorworf der vermischung von politikbereichen präzisieren würdest.
hier noch links meiner "Polemik" über den Polizeieinsatz:
http://www.greenpeace.at/1771.html
http://www.wienweb.at/content.aspx?id=81377&cat=22&channel=2
für den Polizeieinsatz ist das innenministerium verantwortlich, nur so beiläufig zu dem vorwurf der vermischung.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#280017) Verfasst am: 31.03.2005, 07:00 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | vanitas hat folgendes geschrieben: |
Welche Folgen dies als Ergebnis auf unsere Kulturlandschaft hat, kann man sich eigentlich ausrechnen und wer meint die Kulturlandschaft sei aus wirtschaftlichen Gründen verzichtbar, der hat ein sehr merkwürdiges Verständnis von der Umwelt des Planeten auf dem er lebt.
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In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
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Da muss ich dir leider widersprechen. In Österreich wird naturschutz und Umweltschutz nur durch starke Organisationen wie Greenpeace, global 2000, etc. durchgesetzt. Und seit dem regime schüßel auch nicht mehr, denn das regime schüßel lässt die umweltschützer durch die polizei zusammenschlagen und beschliesst gesetze (novelle zum Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz) die eindautige signale an die industrie (besonders an die betonierer) setzt, endlich noch mehr zu schande zu fahren, als es schon geschehen ist. Ich erinnere dich nur an das projekt vom gummibärligetränkhersteller in der Steiermark. Kaum hat sich dieser bauernfänger beleidigt zurückgezogen, wurde flugs eine novelle gebastelt um wieder betonieren zu können, noch dazu ein sinnloses motorsportprojekt. |
ausser nicht belegten Polemiken und Vermischung von verschiedenen Politikbereichen hast du anscheinend zu dem Thema nichts beizutragen |
da ist jetzt der link zum UVG, lies dir besonders die novelle 2004 durch.
http://umwelt.lebensministerium.at/article/archive/8039
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
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Wohnort: Freiberg
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| (#280029) Verfasst am: 31.03.2005, 08:56 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
In Österreich ist das Pflegen der Landschaft wirtschaflich überlebensnotwendig (Tourismus). Umweltschutz und wirtschaftliches Denken sind in diesem Bereich zum Glück keine Gegensätze.
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Ich schrieb selbst etwas hierzu und es ging mir eher um die Frage der Vereinbarkeit von intensivster Landwirtschaft mit anderen Wirtschaftszweigen wie dem Tourismus. Ohne Subventionen kann sich ein Landwirt nicht leisten irgenwie auf die "Schönheit der Landschaft" zu achten und man wird gerade deswegen nur in touristisch erschlossenen Gebieten noch Leute finden die vergleichsweise unproduktive Methoden nutzen. Die Touristen zahlen aber nicht an die Bauern, sondern der Staat bezahlt diese Landschaftspflege und zwar in Form von Subventionen. Wer daraus ein Argument für die Abschaffung von Subventionen oder der Landwirtschaft allgemein konstruieren will, der weiß nicht wovon er redet, wobei ich das hier niemandem unterstelle.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
ach du meine Güte ...mach dir nicht soviele Sorgen, geh einfach mal in einen Gartenmarkt in deiner Nähe und schau wieviele Menschen versuchen Kontakt mit der Natur zu halten
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Erstens sagt eine Menschenmenge vor einem Gartenmarkt nichts über die Naturverbundenheit der Gesellschaft aus (wie viele sind denn im Gegenzug nicht dort?), zweitens spielt die Alterspyramide der dort vertretenen Personen eine große Rolle und da werden sich schon Effekte erkennen lassen.
| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
genau! Sinnlosen Bergbau mit Milliarden-Subventionen aufrechtzuerhalten ist ein Zeichen fortschrittlicher und gesellschaftlich verantwortlicher Wirtschaftspolitik.
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Wie ich schrieb und du mal großzügigerweise überlesen hast sind derart populistische Parolen wie "alle Subventionen streichen" oder auch "Kohle ist Zukunft" nicht geeignet Probleme zu lösen, sie dienen vielmehr der Verschleierung von Problemen. Deine Statements lassen aber leider vermuten das dir hier das Problemewusstsein schlicht fehlt. Politik auf dem Niveau der Bildzeitung wird aber zum Glück noch nicht gemacht, einige Restskruppel scheinen da bei den Verantwortlichen noch zu existieren. Komplexe Probleme verlangen nach komplexen Antworten und nicht nach Slogans der Tagespolitik. Solange man dabei verantwortlich und ohne Scheuklappen vorgeht ist dann auch der Charakter dieser Lösungen sachlich und problemorientiert, keinesfalls durch die "Gefühlslage" bestimmt. Gerade das vermisst man aber bei Radikalkapitalisten. Da heisst es dann eher: ich habe recht Augen zu und durch. Gleiches gilt freilich auch für die Extremisten der Gegenseite.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
Zuletzt bearbeitet von vanitas am 01.04.2005, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#280035) Verfasst am: 31.03.2005, 09:11 Titel: |
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Für die Diskussion um die Kohlesubnetion hab ich mal einen eigenen Thread eingerichtet.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=280034#280034
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280266) Verfasst am: 31.03.2005, 18:18 Titel: |
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| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß noch als ich damals zum erstemakl nach dem Mauerfall in ERfurt war. man bot mir eine Bratwurst und eine Milch an. Das Kind das neben mir saß hatte neuroderimitis , der Blick vom Garten auf die Elbe offenbarte ein schwarzes Band ( keineswegs ein braunes ) . Die Milch schmeckte nach Wasser und von der Wurst will ich garnicht erst reden. |
Vielleicht hat man dir den arrogant-überheblichen Wessi angesehen und dir eine spezielle Zubereitung zuteil werden lassen.
Ich kann mich annox' Beschreibung nur anschließen: ich habe in der DDR jedes Mal hervorragend gegessen (sowohl im Restaurant als auch bei der Familie). Im Übrigen ist es nur zu empfehlen, Milch, der nicht sämtliche Keime abgetötet wurde, mal stehen zu lassen: Dickmilch ist etwas außerordentlich Feines. Probier das mal mit der guten Milch nach Wessi-Art. Ähnliches habe ich bisher nur in Norwegen kennengelernt, als wir mit Milch und Brot beliefert wurden. Rate doch mal, warum dein Brot nicht nach zwei Tagen hart ist und sich ne Woche hält, ohne schimmelig zu werden. Und jetzt der Trick: versuch doch mal, das vergleichsweise mit einem Brot mit und ohne Konservierungsstoffe zu machen...
Deine persönliche Erfahrung mit dem neurodermitischen Kind (ich nehme an es war ein Kind, aufgewachsen in der DDR?) ist natürlich ein allumfassender Beweis. Ist dir eigentlich bekannt, dass die Allergienrate bei Menschen der neuen Bundesländer rapide angestiegen ist nach 1990 auf Grund der Möglichkeit und übernommenen Geflogenheit, für jeden Lebensbereich ein Desinfektionsmittel zu verwenden (lassen wir dabei selbstverständlich sehr belastete Regionen der DDR wie z.B. die Umgebung von Bitterfeld u.ä. aus)? |
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Du meinst ich soll jetzt wieder meinen Firlefanz dazu zum besten geben.
Ich habe nicht mal uebertrieben . Umweltschutz und entsprechende bedingungen und grenzwerte fuer Nahrungsmittel waren im alten ostblock eher etwas um wirklich flaechendenkende Vergiftungen zu vermeiden, aber nicht um die bevoelkerung wirklich gesund zu erhalten.
insofern sind auch die osteuropaischen Laender die sich jetzt zu uns gesellen in einem Auf und Umbruch , was Umweltbestimmungen betrifft. Diese entwicklung wird erstmal 20 Jahre dauern, wahrscheinlich ungefaehr so lange bis sich die lohnniveaus an Europaeische Standarts angeglichen haben und ich bin mir sicher das Aldi dann seine milch wieder bei uns kauft
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