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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#279153) Verfasst am: 29.03.2005, 16:23 Titel: Selbstimmunisierungsstrategien von Christen |
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| Folgendes Problem: in der Bibel finden sich diverse Gewaltphantasien (zB in der Offenbarung), Massenmorde (zB Landnahme) und massive Ungerechtigkeiten (endlose Höllenpein für ein endliches Vergehen, nämlich nicht an den biblischen Gott zu glauben). Weiters empfinden Christen dies zumeist nicht als ungerecht und grausam (das gilt auch für Christen, die ansonsten durchaus umgänglich und intelligent sind). Ich gehe davon aus, dass hier bestimmte Mechanismen ablaufen, die vermeiden, dass die Erkenntnis, dass dieser Gott kein liebender, geduldiger und gnädiger Gott sein kann, sondern schon eher ein grausamer Sadist ist, verhindert bzw. verdrängt wird. Kennt jemand Aufsätze, Literatur usw. über diese Selbstimmunisierungsstrategien?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#279155) Verfasst am: 29.03.2005, 16:40 Titel: |
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In meinem Aufsatz Die Bibel - ein inhumanes Buch (Teil 2) habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht.
Allerdings habe ich mich im Wesentlichen auf eine Beschreibung der Phänomene beschränken müssen;
die Analyse der psychologischen Mechanismen muss ich ausgebildeten Psychologen überlassen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#279167) Verfasst am: 29.03.2005, 17:26 Titel: |
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Vielen Dank, Leony, das hilft mir schon weiter!
(ausgebildete Psychologen und andere dürfen aber ruhig auch noch etwas dazu schreiben  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279168) Verfasst am: 29.03.2005, 17:29 Titel: |
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Watzlawick erläutert in "Hekates Lösungen" ebenfalls solche Phänomene, ebenso in Hermann Lübbes Studie "Ideologische Selbstermächtigung zur Gewalt" (die ich mir unbedingt selbst noch kaufen muss).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#279204) Verfasst am: 29.03.2005, 19:52 Titel: |
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Eine sehr interessante These zu den Texten der Bibel, besonders ihrer Entstehung, habe ich vor Monaten mal im DLF gehört.
Demnach vertreten manche Bibelforscher die Ansicht, die Texte drückten mehr oder weniger das Wunschdenken der unterjochten Menschen der damaligen Zeit aus. Gott sozusagen ein geschichtlicher Terminator.
Durch "stille Post", Übersetzungsfehlern und bewussten Manipulationen liegen diese Geschichten in der uns bekannten Form als Sammelwerk, genannt Bibel, vor.
Für die gläubigen Massen von heute würde das genauso passen: je ärmer und unterdrückter, umso religiöser.
Zumindest ein interessanter Gesichtspunkt, wie ich finde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279207) Verfasst am: 29.03.2005, 20:00 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Demnach vertreten manche Bibelforscher die Ansicht, die Texte drückten mehr oder weniger das Wunschdenken der unterjochten Menschen der damaligen Zeit aus. |
Klingt durchaus plausibel, aber ich würde die These sogar noch erweitern: Selbst in der heutigen Zeit projizieren die Menschen in die Bibel immer noch ihre eigenen - bewussten oder unterbewussten - Wunschvorstellungen hinein!
Es gibt Kuschelchristen, die meist überzeugte Humanisten sind - und damit natürlich auch Vertreter einer irgendwie gearteten "Der Mensch ist gut"-Ansicht. Ihr Gott ist ein liebender Gott.
Es gibt die christliche Mainline, die meist recht depressiv und vom Liberalismus (oder auch vom Menschen an sich) enttäuscht ist. Ihr Gott ist ein "gerechter" (was auch immer) und durchaus auch mehr oder weniger "strafender" bzw. ""konsequenter"" (doppeltes Anführungszeichen ) Gott.
Es gibt die christlichen Fundis, die generell eine negative Einstellung zu allen Menschen zu haben scheinen. Ihr Gott ist ein strafender, grausamer, u.U. sogar vollkommen wahnsinniger Gott (siehe Jack T. Chick).
Alle können ihre Gottesbilder anhand der Bibel belegen, aber interessant sind die unverkennbaren Ähnlichkeiten zwischen Menschenbild und Gottesbild aller drei Typen.
Wir haben es hier mit einer wechselseitigen Projektion zu tun: der Mensch schafft sich Gott nach seinem Bilde, während er gleichzeitig sich selbst nach seinem idealen Gottesbild schafft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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f4c3l355
...
Anmeldungsdatum: 31.10.2003
Beiträge: 52
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| (#279292) Verfasst am: 29.03.2005, 21:33 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass hier bestimmte Mechanismen ablaufen, die vermeiden, dass die Erkenntnis, dass dieser Gott kein liebender, geduldiger und gnädiger Gott sein kann, sondern schon eher ein grausamer Sadist ist, verhindert bzw. verdrängt wird. |
Nicht wenig hilft dabei auch die einmalige unumstößliche Entscheidung: Gott ist gut. Wenn darüberhinaus noch ein unumstößliches "Die Bibel ist wahr" hinzukommt, setzt dies einem negativen Gottesbild schon einiges entgegen.
Wer die Bibel liest, findet zudem zwei Seiten Gottes. Welche Seite betont wird, hängt eher von dem Willen des Lesers ab, da beide Seiten gleichermaßen stark vertreten sind.
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Better to keep your mouth shut and be thought a fool than to open it and remove all doubt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279302) Verfasst am: 29.03.2005, 21:36 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | Wer die Bibel liest, findet zudem zwei Seiten Gottes. |
Ich finde weit mehr als nur zwei Seiten Gottes in der Bibel...
Wenn man noch die neutestamentlichen Apokryphen dazu nimmt, bekommt der Begriff "zwei Seiten" sogar eine ganz neue, viel "plastischere" Bedeutung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#279316) Verfasst am: 29.03.2005, 21:42 Titel: |
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| Ich finde weniger als zwei Seiten.
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f4c3l355
...
Anmeldungsdatum: 31.10.2003
Beiträge: 52
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| (#279326) Verfasst am: 29.03.2005, 21:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde weit mehr als nur zwei Seiten Gottes in der Bibel... |
Gut, um es zu konkretisieren: Die wesentlichsten Eigenschaften Gottes, die in einem offensichtlichen/scheinbaren Widerspruch stehen sind seine Liebe und seine Gerechtigkeit. Das ist ja genau das, was Unzähligen unbegreiflich ist - wie können diese beiden Eigenschaften vereint werden?
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#279334) Verfasst am: 29.03.2005, 21:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | In meinem Aufsatz Die Bibel - ein inhumanes Buch (Teil 2) habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht.
Allerdings habe ich mich im Wesentlichen auf eine Beschreibung der Phänomene beschränken müssen;
die Analyse der psychologischen Mechanismen muss ich ausgebildeten Psychologen überlassen. |
Ist ja lustig wie du Gott zu analysieren versuchst. Als würde eine Ameise über den Menschen nachsinnen.
_________________
Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#279337) Verfasst am: 29.03.2005, 21:51 Titel: |
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| Liebe und Gerechtigkeit stehen zu einander nicht in Widerspruch. Sie sind aber auch keine Eigenschaften des Gottes, den uns das schreckliche Buch vorstellt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#279341) Verfasst am: 29.03.2005, 21:52 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich finde weit mehr als nur zwei Seiten Gottes in der Bibel... |
Gut, um es zu konkretisieren: Die wesentlichsten Eigenschaften Gottes, die in einem offensichtlichen/scheinbaren Widerspruch stehen sind seine Liebe und seine Gerechtigkeit. Das ist ja genau das, was Unzähligen unbegreiflich ist - wie können diese beiden Eigenschaften vereint werden? |
Was ist mit seinem Jähzorn, seiner Eifersucht, seine Machtsucht?
Liebe und Gerechtigkeit bring ich unter einen Hut aber der Rest...
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#279349) Verfasst am: 29.03.2005, 21:57 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In meinem Aufsatz Die Bibel - ein inhumanes Buch (Teil 2) habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht.
Allerdings habe ich mich im Wesentlichen auf eine Beschreibung der Phänomene beschränken müssen;
die Analyse der psychologischen Mechanismen muss ich ausgebildeten Psychologen überlassen. |
Ist ja lustig wie du Gott zu analysieren versuchst. Als würde eine Ameise über den Menschen nachsinnen. |
Als Ameise weißt Du doch gar nichts über etwaige Menschen. Leony analysiert ein Bild, das Menschen gemacht haben (also die Bibelgeschichten).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#279357) Verfasst am: 29.03.2005, 22:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | In meinem Aufsatz Die Bibel - ein inhumanes Buch (Teil 2) habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht.
Allerdings habe ich mich im Wesentlichen auf eine Beschreibung der Phänomene beschränken müssen;
die Analyse der psychologischen Mechanismen muss ich ausgebildeten Psychologen überlassen. |
Ist ja lustig wie du Gott zu analysieren versuchst. Als würde eine Ameise über den Menschen nachsinnen. |
Als Ameise weißt Du doch gar nichts über etwaige Menschen. Leony analysiert ein Bild, das Menschen gemacht haben (also die Bibelgeschichten). |
Falsch aber das raffst du ja sowieso nicht.
Ich fordere dich hiermit dringend auf, die Pöbeleien zu unterlassen! PR
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Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279362) Verfasst am: 29.03.2005, 22:04 Titel: |
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Der Mensch ist einst Ameise geworden - heute zieht er durch die Foren und missioniert seine Mit-Ameisen, statt wieder Mensch zu werden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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f4c3l355
...
Anmeldungsdatum: 31.10.2003
Beiträge: 52
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| (#279379) Verfasst am: 29.03.2005, 22:12 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Liebe und Gerechtigkeit stehen zu einander nicht in Widerspruch. Sie sind aber auch keine Eigenschaften des Gottes, den uns das schreckliche Buch vorstellt. |
Nicht? Ich setze natürlich voraus, dass du das schreckliche Buch gelesen hast. Und ich setze voraus, dass man dieses Buch so liest, wie es geschrieben ist - sei es wahr oder falsch. Das schreckliche Buch durchzieht ein roter Faden.
Er beginnt damit, dass Gott der einzige Maßstab ist, den es gibt. Gott ist der einzige Bezugspunkt des Menschen. Sonst gibt es nichts relevantes. Und plötzlich weicht der Mensch von diesem Maßstab ab. Er bricht ein Gesetz, wie es in Deutschland tausende gibt. Gerechtigkeit ist nach meinem Verständnis, dass dieses Unrecht geahnt wird. Der Mensch futtert unerlaubt vom Baum des Lebens und bricht damit das Vertrauen Gottes. Konsequenz: Trennung von Gott und Tod.
Das zieht sich durch das gesamte alte Testament - wo man auch nur hinblickt: Gerechtigkeit, Gerechtigkeit, Gerechtigkeit. Unrecht wird geahnt, es wird vergolten, Tiere müssen anstelle der Sünder sterben, es gilt Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das ist Gerechtigkeit, oder?
Im Neuen Testament geht es ein wenig anders weiter: Nicht mehr Tiere sterben anstelle des Sünders, sondern Gott stirbt einmalig. Sünden werden nicht mehr vergolten, sondern vergeben. Das nenne ich Liebe.
Gerechtigkeit verlangt zwangsläufig diese schrecklichen Dinge, die hier gerne angeprangert werden. Liebe aber wird gerne übersehen, da man von einem negativen Gottesbild ausgeht. Als Mensch, der versucht ausgewogen zu denken, ist mir sowas zuwider.
| modorok hat folgendes geschrieben: | Was ist mit seinem Jähzorn, seiner Eifersucht, seine Machtsucht?
Liebe und Gerechtigkeit bring ich unter einen Hut aber der Rest... |
Stell dir mal vor, du wärest Gott. Wärest du dann nicht der Maßstab? Als Erschaffer der Dinge hat man doch jegliches Sagen, oder? Du wärst genauso erbost, wenn deine Geschöpfe scheiße bauen. Du wärst genauso eifersüchtig, wenn deine Geschöpfe glauben würden, es gäbe noch andere Götter - weil du bist ja der einzige den es gibt. Als Gott hättest du alle Macht. Da braucht es keine Sucht nach mehr Macht.
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Better to keep your mouth shut and be thought a fool than to open it and remove all doubt.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#279393) Verfasst am: 29.03.2005, 22:28 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Liebe und Gerechtigkeit stehen zu einander nicht in Widerspruch. Sie sind aber auch keine Eigenschaften des Gottes, den uns das schreckliche Buch vorstellt. |
Nicht? Ich setze natürlich voraus, dass du das schreckliche Buch gelesen hast. Und ich setze voraus, dass man dieses Buch so liest, wie es geschrieben ist - sei es wahr oder falsch. Das schreckliche Buch durchzieht ein roter Faden.
Er beginnt damit, dass Gott der einzige Maßstab ist, den es gibt. Gott ist der einzige Bezugspunkt des Menschen. Sonst gibt es nichts relevantes.
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So ist es in dem Märchen von Adam und Eva.
Im wirklichen Leben ist es nicht so.
Bezugspunkte für die Menschen sind Mitmenschen und Umwelt.
| Zitat: |
Und plötzlich weicht der Mensch von diesem Maßstab ab. Er bricht ein Gesetz, wie es in Deutschland tausende gibt. Gerechtigkeit ist nach meinem Verständnis, dass dieses Unrecht geahnt wird. Der Mensch futtert unerlaubt vom Baum des Lebens und bricht damit das Vertrauen Gottes. Konsequenz: Trennung von Gott und Tod.
Das zieht sich durch das gesamte alte Testament - wo man auch nur hinblickt: Gerechtigkeit, Gerechtigkeit, Gerechtigkeit. Unrecht wird geahnt, es wird vergolten, Tiere müssen anstelle der Sünder sterben, es gilt Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das ist Gerechtigkeit, oder?
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Nein.
Wenn ein Tier oder ein Prügelknabe (Jesus) stellvertretend eine Strafe antritt, ist das nicht Gerechtigkeit, sondern Blutdurst und Sadismus.
| Zitat: |
Im Neuen Testament geht es ein wenig anders weiter: Nicht mehr Tiere sterben anstelle des Sünders, sondern Gott stirbt einmalig.
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Inkonsequent. Angeblich lebt er ja immer noch. 
| Zitat: |
Sünden werden nicht mehr vergolten, sondern vergeben. Das nenne ich Liebe.
Gerechtigkeit verlangt zwangsläufig diese schrecklichen Dinge, die hier gerne angeprangert werden. Liebe aber wird gerne übersehen, da man von einem negativen Gottesbild ausgeht. Als Mensch, der versucht ausgewogen zu denken, ist mir sowas zuwider.
| modorok hat folgendes geschrieben: | Was ist mit seinem Jähzorn, seiner Eifersucht, seine Machtsucht?
Liebe und Gerechtigkeit bring ich unter einen Hut aber der Rest... |
Stell dir mal vor, du wärest Gott. Wärest du dann nicht der Maßstab? Als Erschaffer der Dinge hat man doch jegliches Sagen, oder? Du wärst genauso erbost, wenn deine Geschöpfe scheiße bauen. Du wärst genauso eifersüchtig, wenn deine Geschöpfe glauben würden, es gäbe noch andere Götter - weil du bist ja der einzige den es gibt. Als Gott hättest du alle Macht. Da braucht es keine Sucht nach mehr Macht. |
Du kannst dich mit dem jähzornigen eifersüchtigen Gott wohl gut identifizieren?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279398) Verfasst am: 29.03.2005, 22:31 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | Nicht mehr Tiere sterben anstelle des Sünders, sondern Gott stirbt einmalig. |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#279402) Verfasst am: 29.03.2005, 22:37 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | Was ist mit seinem Jähzorn, seiner Eifersucht, seine Machtsucht?
Liebe und Gerechtigkeit bring ich unter einen Hut aber der Rest... |
Stell dir mal vor, du wärest Gott. Wärest du dann nicht der Maßstab? Als Erschaffer der Dinge hat man doch jegliches Sagen, oder? Du wärst genauso erbost, wenn deine Geschöpfe scheiße bauen. Du wärst genauso eifersüchtig, wenn deine Geschöpfe glauben würden, es gäbe noch andere Götter - weil du bist ja der einzige den es gibt. Als Gott hättest du alle Macht. Da braucht es keine Sucht nach mehr Macht. |
Zuerst wenn Gott alle Macht hätte könnte er verhindern, dass ich scheiße bau und müsste nicht böse sein, also ist er entweder sadistisch oder machtgeil und sadistisch. Desweiteren gab es Götter(Elolaleieloeim) bevor sie durch Jehowe abgelöst wurden.
Aber nun das wichtigste: ich wurde nicht verachten was ich schaffe vorallem wenn ich uneingeschränkte Macht hätte wie ich es schaffe, desweiteren will ich das meine Kinder selbst noch schaffen, das sie "frei" denken und wenn ich eines weiß, dann das es keinen absoluten Maßstab gibt. Und wäre ich so mächtig weshalb kann Eifersucht und Jähzorn mich leiten, weshalb finde ich keinen gewaltfreieren Weg?
P.S.: Gerechtigkeit sollte die Verminderung und nicht die Vermehrung des Leides sein, möglicherweise ist Liebe der Weg.
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Trish:(
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#279411) Verfasst am: 29.03.2005, 22:47 Titel: |
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@ f4
Es kommt natürlich alles darauf an, was man für Unrecht hält. Verzehr von Blutwurst und Schalentieren. Bestimmte Frisuren. Kleider aus verschiedenen Stoffen. Samstagsarbeit. Und was man für Recht hält. Völkermord. Angriffskrieg. Massenvergewaltigung. Intoleranz. Wer ein Weltbild hat, das sich mit der Europäischen Menschenrechtskonvention und dem Strafgesetzbuch nicht vereinbaren lässt, wird sich bei der Lektüre des schrecklichen Buches wohlfühlen. Mich packt dabei das Grauen.
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Oliver
Mittendrin
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 631
Wohnort: Kall
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| (#279414) Verfasst am: 29.03.2005, 22:48 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: | | Stell dir mal vor, du wärest Gott. Wärest du dann nicht der Maßstab? Als Erschaffer der Dinge hat man doch jegliches Sagen, oder? Du wärst genauso erbost, wenn deine Geschöpfe scheiße bauen. Du wärst genauso eifersüchtig, wenn deine Geschöpfe glauben würden, es gäbe noch andere Götter - weil du bist ja der einzige den es gibt. Als Gott hättest du alle Macht. Da braucht es keine Sucht nach mehr Macht. |
Der christliche Gott ist doch angeblich Allgütig, Allmächtig und Allwissend. Warum sollte Gott dann eifersüchtig und erbost sein über seine Geschöpfe ? Er muss demnach sämtliche Fehler von Anfang an schon gewusst haben, die seine Schöpfung begehen wird bzw. hat er es mit seiner "Allmacht" ja auch so gewollt.
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Der Mensch wird in die Welt gevögelt und kann trotzdem nicht fliegen!!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#279485) Verfasst am: 30.03.2005, 00:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gregorius hat folgendes geschrieben: | | ... |
Leony analysiert ein Bild, das Menschen gemacht haben (also die Bibelgeschichten). |
Genau.
Wenn ich vom "Gott der Bibel" spreche, dann meine ich selbstverständlich eine literarische Gestalt,
ein Produkt menschlicher Hirntätigkeit.
Gregorius sieht das anders und meint, er wüsste es besser.
Und tut diese Meinung in Postings kund, denen es derart an Substanz mangelt (zu schweigen von Höflichkeit ),
dass ich bislang keinerlei Anlass gesehen habe, eine Erwiderung zu schreiben.
Für meine Zeit habe ich bessere Verwendung
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#279488) Verfasst am: 30.03.2005, 00:52 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Ist ja lustig wie du Gott zu analysieren versuchst. Als würde eine Ameise über den Menschen nachsinnen. |
Indem Du einen Menschen mit einer Ameise vergleichst, zweifelst Du eines der elementaren Konzepte an: Gibt es einen freien Willen? Nur so könnte ein Mensch sich ja nach freiem Willen zu diesem oder jenem Gottglauben entscheiden. Bei Ameisen geht man in der Regel davon aus, daß sie keinen freien Willen besitzen. (Schließlich besteht deren Gehirn nur aus ein paar hundert Neuronen, so daß da keine Denkprozesse ablaufen können.)
Es gibt natürlich auch Leute, die z.B. an Prädestination bzw. eine gewisse "Kontrolle" des freien Willens bzw. dessen Abwesenheit glauben. Dann macht es aber gleichzeitig keinen Sinn, daß die versuchen, Leute zu bekehren, weil entweder das Handeln des Menschen vollständig vorherbestimmt ist und es ihm nur so vorkommt als unterliege es seiner Kontrolle, oder aber zumindest die Entscheidung über Himmel-oder-Hölle schon getroffen ist, entweder egal was er macht, oder daß wiederum eben das Handeln des Menschen sich danach richtet, was ihm vorherbestimmt ist, so daß es zwar "wahlfrei" ist, aber "nicht so richtig", weil ein "Höllerer" ("für die Hölle Bestimmter") ja nichts tun kann, was ihn in den Himmel bringen würde. Gleichzeitig kann natürlich ein "Himmeler" nichts tun, was ihn aus dem Himmel befördern würde. (Um mit Paulus zu argumentieren: "Den Reinen macht nichts unrein." bzw. [Die den Jesus ablehnen] "sind zu keinem guten Werke fähig".) In allen Fällen dogmatisch nicht sehr befriedigend.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#279496) Verfasst am: 30.03.2005, 01:28 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es gibt natürlich auch Leute, die z.B. an Prädestination bzw. eine gewisse "Kontrolle" des freien Willens bzw. dessen Abwesenheit glauben. Dann macht es aber gleichzeitig keinen Sinn, daß die versuchen, Leute zu bekehren, |
Vielleicht ist es ja aber vorherbestimmt, dass die versuchen, Leute zu bekehren, ob das Sinn macht oder nicht
Mit dem "freien Willen" ist es allerdings so eine Sache.
Ich denke, dass eine Reihe von Entscheidungen, die ich treffen werde, schon "vorbestimmt" sind
durch die Beschaffenheit meiner Persönlichkeit.
Diese Art von "Vorbestimmung" empfinde ich nicht als eine Einschränkung meiner Willensfreiheit.
Die Sätze:
"Ich entscheide"
und:
"Die Beschaffenheit meiner Persönlichkeit entscheidet"
sind für mich aufs Engste sinnverwandt.
Diese Bemerkungen zur Willensfreiheit ändern natürlich nichts daran,
dass ein Gott,
der einen Menschen mit einer Persönlichkeit versieht, die ihn ungläubig werden lässt,
und ihn anschließend für diesen Unglauben "bestraft",
ein ziemlich hinterhältiges Spiel spielt.
"Dogmatisch unbefriedigend" für jeden, der in demselben Gott ein verehrungswürdiges Wesen sehen möchte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279569) Verfasst am: 30.03.2005, 11:43 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Sätze:
"Ich entscheide"
und:
"Die Beschaffenheit meiner Persönlichkeit entscheidet"
sind für mich aufs Engste sinnverwandt. |
Möglicherweise.
Die Frage ist: gibt es "etwas" in "dir", mit dem du "die Beschaffenheit deiner Persönlichkeit" kontrollieren oder verändern kannst? Und wenn ja, wodurch wird dieses kontrolliert?
Matrjuschkapuppen...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#279646) Verfasst am: 30.03.2005, 13:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Die Frage ist: gibt es "etwas" in "dir", mit dem du "die Beschaffenheit deiner Persönlichkeit" kontrollieren oder verändern kannst? Und wenn ja, wodurch wird dieses kontrolliert? |
Die Beschaffenheit meiner Persönlichkeit ist nicht unveränderlich,
es gibt in einem fort Veränderungen, meistens allerdings nur minimale Veränderungen.
Teilweise sind sie dadurch verursacht,
dass ich meine Umgebung wahrnehme und diese Wahrnehmungen geistig und emotional verarbeite,
manchmal aber kommen sie auch dadurch zustande,
dass Entwicklungen in meinem Denken und Fühlen stattfinden und irgendwann zum Abschluss kommen.
In welche Richtung meine Persönlichkeit sich verändert,
das hängt von der jeweils momentanen Beschaffenheit meiner Persönlichkeit ab.
Ich wirke auch ein auf die Richtung der Veränderungen meiner Persönlichkeit,
dadurch, wie ich über bestimmte Dinge nachdenke und welche Entscheidungen ich treffe.
Denken und Entscheidungen, die wiederum von der Beschaffenheit meiner Persönlichkeit mitbestimmt werden,
und natürlich von der jeweiligen Situation.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Matrjuschkapuppen... |
Ich würde es eher mit den Bewegungen eines Himmelskörpers vergleichen:
Wo er sich morgen befindet,
das hängt davon ab,
wo er sich heute befindet und in welche Richtung er sich heute mit welcher Geschwindigkeit bewegt;
und manchmal wird seine Bahn durch plötzliche Veränderungen seiner Situation mitbestimmt,
durch ein plötzliches Auftauchen von anderen Himmelskörpern.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279651) Verfasst am: 30.03.2005, 13:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es eher mit den Bewegungen eines Himmelskörpers vergleichen. |
Auch ein guter Vergleich! Danke, das hilft mir weiter.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sangus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 27
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| (#279659) Verfasst am: 30.03.2005, 14:20 Titel: |
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Hi Leony,
| Leony hat folgendes geschrieben: | Die Sätze:
"Ich entscheide"
und:
"Die Beschaffenheit meiner Persönlichkeit entscheidet"
sind für mich aufs Engste sinnverwandt. |
Für mich sind Aussagen der Sätze nicht nur sinnverwandt, sondern identisch.
So, wie Du die Begriffe "ich" und "meine Persönlichkeit" verwendest, könnte man meinen, es handele sich dabei um zwei verschiedene Dinge.
Wodurch unterscheidet sich denn Dein "Ich" von Deiner "Persönlichkeit" ?
Gruß
Sangus
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"Habt fröhliche Gedanken!"
(Peter Pan)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#279682) Verfasst am: 30.03.2005, 15:54 Titel: |
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| f4c3l355 hat folgendes geschrieben: |
Er beginnt damit, dass Gott der einzige Maßstab ist, den es gibt. Gott ist der einzige Bezugspunkt des Menschen. Sonst gibt es nichts relevantes. |
(hervorhebungen von mir)
wäre das zutreffend, gäbe es keine menschen, die sich nicht nach diesen gott richten und gottlos leben bzw. sich an anderen göttern orientieren.
| Zitat: | | Und plötzlich weicht der Mensch von diesem Maßstab ab. Er bricht ein Gesetz, wie es in Deutschland tausende gibt. Gerechtigkeit ist nach meinem Verständnis, dass dieses Unrecht geahnt wird. |
zur gerechtigkeit gehört auch, daß die strafen (sofern überhaupt welche verhängt werden sollten) angemessen sind, und eine angemessenheit der göttlichen strafen in der bibel ist nicht gegeben.
| Zitat: | | Der Mensch futtert unerlaubt vom Baum des Lebens und bricht damit das Vertrauen Gottes. Konsequenz: Trennung von Gott und Tod. |
laut bibel essen sie von baum der erkenntnis, und die todesstrafe ist niemals gerechtigkeit.
| Zitat: | | Das zieht sich durch das gesamte alte Testament - wo man auch nur hinblickt: Gerechtigkeit, Gerechtigkeit, Gerechtigkeit. Unrecht wird geahnt, es wird vergolten, Tiere müssen anstelle der Sünder sterben, es gilt Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das ist Gerechtigkeit, oder? |
du hast eine ziemlich verdrehte ansicht, wie gerechtigkeit aussehen soll.
ist es gerecht zu völkermord aufzurufen, weil man um weidegrund für schafe streitet? ist es gerechtigkeit ungeborene kinder aus den leibern der mütter zu schneiden, und ihre köpfe an felsen zu erschlagen? und ist es gerecht, andere wesen für die eigenen "sünden" sterben zu lassen?
ich sehe keine gerechtigkeit.
| Zitat: | | Im Neuen Testament geht es ein wenig anders weiter: Nicht mehr Tiere sterben anstelle des Sünders, sondern Gott stirbt einmalig. Sünden werden nicht mehr vergolten, sondern vergeben. |
zum einen ist es ja nicht so, daß es die hölle für die christen seitdem nicht mehr gibt, also wird weiterhin "vergolten", und zum anderen macht es wenig sinn, wenn dieser gott sich selbst tötet, um sich selbst davon zu überzeugen, seiner schöpfung, die er so gemacht hat wie sie ist, zu vergeben, und ganz gerührt von eigenen opfer dies als liebesopfer an sich selbst sieht. 
| Zitat: | | Das nenne ich Liebe. |
das blutopfer jesu, wie in der bibel beschrieben, ist alles andere als ein ausdruck von liebe. vielmehr zeichnet es ein ziemlich negatives bild von diesem gott, der nicht nur zulässt, das jemand für die "vergehen" anderer durch eine der schlimmsten bekannten hinrichtungsmethoden ermordet wird, sondern auch noch derart lebensverachtend ist, daß ihn blutopfer zufriedenstellen und besänftigen können.
| Zitat: | | Gerechtigkeit verlangt zwangsläufig diese schrecklichen Dinge, die hier gerne angeprangert werden. |
also würdest du als einen liebesakt eines richters sehen, wenn du von diesem zu einem grausamen tod verurteilt werden würdest, für etwas das du gar nicht begangen hast?
demnach waren auch die todesurteile der inquisition oder der nazionalsozialisten akte der liebe.
| Zitat: | | Liebe aber wird gerne übersehen,... |
vielleicht ist liebe für andere menschen bloß etwas anderes als blutopfer, völkermord, kindsmord, hetze, etc.
ich halte solche liebesdefinitionen wie in der bibel vorkommend für ziemlich pervertiert.
| Zitat: | | da man von einem negativen Gottesbild ausgeht. |
das negative bild von christengott war zumindest bei mir (und sicher auch bei vielen anderen) nicht der ausgangspunkt, sondern ist das ergebnis der beschäftigung mit dem glauben, der auf mich äußerst abstoßend und rückständig wirkte, auch wenn es auch in der bibel passagen gibt, denen auch ich uneingeschränkt zustimmen kann. diese positiven stellen gelten aber unabhängig vom gottglauben, und werden durch den glauben weniger gefördert, als vielmehr ständig untergraben.
| Zitat: | | Als Mensch, der versucht ausgewogen zu denken, ist mir sowas zuwider. |
was soll man nun davon halten, daß dir ein negatives gottesbild zuwider ist, du gleichzeitig schilderungen von völkermord oder sklaverei als gerechtigkeit ansiehst?
| Zitat: | | Stell dir mal vor, du wärest Gott. Wärest du dann nicht der Maßstab? |
ist für die ameise der mensch der maßstab, oder sind es doch eher die anderen ameisen?
| Zitat: | | Als Erschaffer der Dinge hat man doch jegliches Sagen, oder? Du wärst genauso erbost, wenn deine Geschöpfe scheiße bauen. |
wenn diese schöpfer der ursprung des menschen wäre, und ihn so geschaffen hätte wie er ist, und noch dazu wie kolportiert alles weiß, und damit schon vor beginn der schöpfung gewußt hätte, wer warum und wann gegen seine ansichten verstoßen würde, wäre der mensch gar nicht selbst verantwortlich, sondern dieser schöpfer selbst, und müsste sich selbst bestrafen.
| Zitat: | | Du wärst genauso eifersüchtig,... |
wenn schon menschen ohne eifersucht leben können, darf man das von einem ach so großartigen gott erst recht erwarten.
| Zitat: | | ... wenn deine Geschöpfe glauben würden, es gäbe noch andere Götter - weil du bist ja der einzige den es gibt. |
also laut der bibel gibt es andere götter, und der christengott ist nur einer von vielen. demnach dürfte dieser gott gar nicht stinkig werden, wenn man auch andere götter hat, so wie es zur zeit des AT bei den juden auch üblich war, und sogar die gemeinsame verehrung der götter durch moses geschildert wird.
.
| Zitat: | | Als Gott hättest du alle Macht. Da braucht es keine Sucht nach mehr Macht. |
und damit wäre auch jede maßnahme zum machterhalt unsinnig, und strafen für die verehrung anderer götter, oder für die nichteinhaltung der speisegebote, sowie die ausrottung andersdenkender/-glaubender völker ebenso.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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