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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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 (#277583) Verfasst am: 26.03.2005, 03:44 Titel: Schlechter, schlimmer "Welt" Zeitungsarktikel |
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Beim Stöbern im Internet bin ich auf diesen Text gestossen. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass solch eine (wahrscheinlich vom Autor gutgemeinte Fantasystorie) Volksverdummung in den Printmedien veröffentlicht wird.
Hier ein paar Auszüge: 
| Zitat: | | Bei den zentralen Fragen des Menschen und bei den Fragen der Philosophie, die diese Fragen methodisch und systematisch erörtert, steht am Anfang, wie bei einem Gerichtsprozeß, eine Entscheidung. Über die Verteilung der Beweislast beziehungsweise der Begründungspflicht. Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut. |
Ein Gerücht, welches leider über die Jahrhunderte hinweg den Menschen immer wieder, VON ANDEREN MENSCHEN - NIE VON EINER HÖHEREN MACHT!, gewaltsam in Ihr Bewusstsein gezwängt wurde (oder durch damalige Unwissenheit), ist also DER BEWEIS FÜR DEN CHRISTLICHEN GOTT...... Der Typ ist ein bischen labbrig in der Birne........ und dann ist auch noch der in der Beweispflicht, der es als IRREFÜHREND ablehnt !!!!    das ist so geil
oder hier:
| Zitat: | | Wenn Gott ist, dann ist das das Wichtigste. Wichtiger als daß wir sind. Aber dies wissen zu können, macht die Würde des Menschen aus, die ihn von allen anderen Lebewesen unterscheidet. |
Soll das die Legitimation zum Selbstmordattentat eines fundamentalen Christen sein?????
Und endlich weis ich was die Würde des Menschen ist: sie ist (für dumme, einfältige Menschen) die Erkenntnis, dass ein gedachtes Gottesbild wichtiger ist, als die Bewältigung des eigenen Lebens
hier passt wiedermal hervorragend:
| Zitat: | | ,,Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines EIGENEN Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung." |
unser lieber Kant (wurde hier ja schon oft zitiert, wie schön  )
hm eigentlich wollte ich noch viel mehr Zitate raussuchen, aber ich möchte ja von euch allen lernen...... deswechn hab ich grad ä ideee schreibt doch mal raus wo der Autor sich irrt, in seiner Argumentation, in seinem Denken. Und schreibt dazu ein Kommentar.....
Vielleicht kommt ja ein interessanter Leserbrief für die Welt dabei raus.....!!
Da steht ein Zeug
http://www.welt.de/data/2005/03/26/615790.html?s=1
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#278794) Verfasst am: 28.03.2005, 20:51 Titel: Re: Schlechter, schlimmer "Welt" Zeitungsarktikel |
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Der platteste und überheblichste Sophismus dieses Artikels ist gleich im ersten Satz versteckt:
| Zitat: | | Das Gerücht von Gott liegt überall, wo Menschen sind,...in der Luft. |
Das Gerücht von welchem Gott? "Gott" ist zunächst einmal ein vollkommen hohler und nichts sagender Begriff, der erst durch die Attribute, die man in ihn hineinprojiziert, Sinn erhält. Über Gott zu reden macht also nur Sinn, wenn dieser Gott in irgendeiner Weise definiert ist.
Selbstverständlich hat Herr Spaemann hier den christlich-monotheistischen Gott im Hinterkopf. Da dessen Wurzeln schlechterdings aber samt und sonders im vorderen Orient und nirgends sonst zu finden sind, werden durch den Halbsatz
| Zitat: | | in wie deformierter Gestalt auch immer, |
die Gottesbilder aller anderen Kulturen mal eben zu unvollkommenen Abarten des einzig wahren, des monotheistischen Gottes, erklärt. Arroganter geht’s kaum!
Es ist wirklich unfassbar, mit welcher Selbstherrlichkeit hier so getan wird, als wäre der Glaube an den einen, vollkommen und universellen Weltschöpfer schon immer im menschlichen Bewusstsein vorhanden gewesen und nicht etwa das Ergebnis eines langes kulturellen Entwicklungsprozesses. Dabei ist selbst das Judentum in seinem Ursprung eher eine henotheistische Religion, die sich erst in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft zum strengen Monotheismus gemausert hat.
| Zitat: | | Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut. |
Auch nicht schlecht! Unter dem Denkmantel philosophischer Arbeitsweise, wird hier, ohne ihn namentlich zu nennen, der sog. ethnologische Gottesbeweis eingeführt und ohne weitere Ausführungen einfach als allgemein gültig und unangreifbar propagiert. Gerade so, als wäre gute Philosophie nichts anderes als das gedankenlose Nachplappern von Volksvorurteilen. Herzlichen Glückwunsch, Herr Spaemann! Das hätte Protagoras nicht besser machen können.
Abgesehen davon ist diese Forderung natürlich völliger Unsinn, da es schlichtweg unmöglich ist, die Nicht-Existenz eines metaphysischen Wesens zu beweisen, eben weil gegen jedes Argument, sei es nun naturwissenschaftlicher oder logischer Natur, die grundsätzliche Unbegreifbarkeit eines solchen Wesens, sowie die behauptete Unzulänglich menschlicher Erkenntnismethoden ins Feld geführt werden kann.
Die Existenz Gottes kann man genau sowenig widerlegen wie die von Huibuh, dem Schlossgespenst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#278797) Verfasst am: 28.03.2005, 20:55 Titel: |
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Ich denke, der Artikel bezieht sich auf Kants Aussage, dass der menschliche Geist immer wieder die Begriffe "Freiheit", "Gott", "Nichts", etc. hervorbringt.
(Immerhin: auch Atheisten erschaffen noch diese Begriffe, allerdings nur, um sie zu verneinen.)
Was dabei unterschlagen wird, ist, dass Kant genau diese Tatsache benutzte, um nachzuweisen, dass über diese Begriffe nichts ausgesagt werden kann!
Mit anderen Worten: Die These, der Geist erzeuge die Vorstellung eines Gottes, verschiebt nicht die Beweislast zugunsten der Theisten, sondern macht sowohl den Theismus als auch den Atheismus zu nicht gangbaren Positionen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#278844) Verfasst am: 28.03.2005, 22:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich denke, der Artikel bezieht sich auf Kants Aussage, dass der menschliche Geist immer wieder die Begriffe "Freiheit", "Gott", "Nichts", etc. hervorbringt.
(Immerhin: auch Atheisten erschaffen noch diese Begriffe, allerdings nur, um sie zu verneinen.)
Was dabei unterschlagen wird, ist, dass Kant genau diese Tatsache benutzte, um nachzuweisen, dass über diese Begriffe nichts ausgesagt werden kann! |
| Immanuel Kant hat folgendes geschrieben: | | Gott kann der Mensch allerdings nicht erkennen, weder in der Natur noch in der Geschichte, denn er kann Gott ja nicht sehen. Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch Unsterblichkeit[13] besitzen. |
Kant sagte allerhand. Nicht alles davon ergibt Sinn. Und ja, Kant machte ganz konkrete Aussagen über Gott, wie alle Theisten halt. Außerdem widerspricht er sich. Wenn jeder Mensch über Gut und Böse Bescheid weiß und daraus die Existenz folgen würde, dann ist Gott eben sehr wohl erkennbar. Ist allerdings sowieso ein non sequitur.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: Die These, der Geist erzeuge die Vorstellung eines Gottes, verschiebt nicht die Beweislast zugunsten der Theisten, sondern macht sowohl den Theismus als auch den Atheismus zu nicht gangbaren Positionen. |
Die These ist schon mal nicht belegt und die Anthropologie hat sie wohl widerlegt.
Theismus und Atheismus sind nach George H. Smith umfassend definiert. Du fällst per definitionem entweder in die eine oder die andere Gruppe. Entweder glaubst du an Götter oder nicht.
| Zitat: | | Bei den zentralen Fragen des Menschen und bei den Fragen der Philosophie, die diese Fragen methodisch und systematisch erörtert, steht am Anfang, wie bei einem Gerichtsprozeß, eine Entscheidung. Über die Verteilung der Beweislast beziehungsweise der Begründungspflicht. Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut. |
Das bedeutet nicht, dass die Atheisten die Beweislast besitzen, allerhöchstens "Begründungspflicht". Also wir müssen erkären, was wir an den gängigen Gottesbeweisen auszusetzen haben. Es ist üblich, dass sich die Aussenseiter erklären müssen.
Der Autor setzt das aber mit der Beweislast gleich. Die liegt aber sehr wohl bei den Theisten. Sie behaupten ja Götter würden existieren und nennen ihre Beweisversuche. Wir lehnen diese schlichtweg ab. Und das ist auch unsere Begründung. Wir glauben nicht an Götter, weil die Theisten bisher nicht zeigen konnten, dass welche existieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#278852) Verfasst am: 28.03.2005, 22:11 Titel: |
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Sokrateer, ich lasse mich auf keine solchen Diskussionen mehr mit dir ein! Du weisst genau, warum!
Wenn du den Agnostizismus für nicht existent erklärst, dann betrachte mich von nun an als Deisten. Ich denke, da kann man auch Kant einordnen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.03.2005, 23:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#278909) Verfasst am: 28.03.2005, 23:05 Titel: |
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Haha!
Kampf der Giganten.
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Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#278912) Verfasst am: 28.03.2005, 23:05 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | Haha!
Kampf der Giganten. |
Was willst du Winzling hier? Soll ich dich zertreten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#278929) Verfasst am: 28.03.2005, 23:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gregorius hat folgendes geschrieben: | Haha!
Kampf der Giganten. |
Was willst du Winzling hier? Soll ich dich zertreten? |
Sag mir erst wo die Kette ist!
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Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Tarvoc
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| (#278932) Verfasst am: 28.03.2005, 23:17 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Sag mir erst wo die Kette ist! |
Das könnte dir so passen!
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Gregorius
Scientifiction
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| (#278933) Verfasst am: 28.03.2005, 23:17 Titel: |
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Sag mir wo der Panzer ist.
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Bloß nicht raufklicken!! Man könnte eventuell in den Zwang kommen denken zu müssen!
http://www.shemayisrael.co.il/2001/2003.htm
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Tarvoc
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| (#278934) Verfasst am: 28.03.2005, 23:18 Titel: |
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Die Kette ist das Selbst, der Panzer, die Distanz. Zerschmettern musst du es.
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Gregorius
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Tarvoc
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| (#278940) Verfasst am: 28.03.2005, 23:24 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | | Wo ist der Panzer? |
Der Panzer ist die Barriere, die du zwischen dir und der Welt aufbaust. Du musst sie niederschmettern, zerstören, niederreißen, durchbrechen. Get OUT! For OUT is Love and Wisdom and Power!
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Gregorius
Scientifiction
Anmeldungsdatum: 27.03.2005
Beiträge: 274
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| (#278946) Verfasst am: 28.03.2005, 23:30 Titel: |
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Ooooooh! 
Sag mir einfach wo der Panzer ist!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#278960) Verfasst am: 28.03.2005, 23:54 Titel: |
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| Gregorius hat folgendes geschrieben: | Ooooooh!
Sag mir einfach wo der Panzer ist! |
Nicht "wo"!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#279105) Verfasst am: 29.03.2005, 14:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sokrateer, ich lasse mich auf keine solchen Diskussionen mehr mit dir ein! Du weisst genau, warum!
Wenn du den Agnostizismus für nicht existent erklärst, dann betrachte mich von nun an als Deisten. Ich denke, da kann man auch Kant einordnen. |
Ich habe den Agnostizismus niemals für nicht existent erklärt. Er behandelt lediglich eine vom Atheismus unabhängige Frage.
Der deistische Gott bestraft nicht das Böse und belohnt nicht das Gute. Kants Gott schon.
Warum willst du denn unbedingt Kants Gott für dich vereinnahmen?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#279112) Verfasst am: 29.03.2005, 14:44 Titel: Re: Schlechter, schlimmer "Welt" Zeitungsarktikel |
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| Zitat: | | Wenn Gott ist, dann ist das das Wichtigste. Wichtiger als daß wir sind. |
Aber die anti-humanistische Essenz des Christentums wurde sehr schön rausgefiltert, das muß man ihm lassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279125) Verfasst am: 29.03.2005, 15:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Warum willst du denn unbedingt Kants Gott für dich vereinnahmen? |
 Hier geht es nicht um "Vereinnahmung".
Dass man Kant nicht nur "vereinnahmen", sondern auch modernisieren kann, die Idee kommt dir nicht. Schon Popper hielt viel auf Kant und sagte, er habe ihn sehr beeinflusst. Für einen Atheisten wie Popper wäre das ja - deiner Logik nach - eine extrem merkwürdige Aussage, von einem "Theisten" inspiriert worden zu sein, nicht wahr? Des Weiteren befand sich Kant in Opposition zu Kirche und Monarchie - die französische Revolution hat er zumindest anfänglich begrüßt. Für einen "Theisten" ist das doch eigentlich ein seltsames Verhalten, nicht wahr? Vielleicht war Kant ja gar kein so einseitiger Denker, wie du ihn hier darstellst...
Tja, ist schon hart mit den Schubladen...
Im Übrigen ändert die Tatsache, dass er an einen strafenden Gott glaubte, mitnichten irgend etwas daran, dass er ihn prinzipiell für unerkennbar hielt - das kommt auch aus deinem Zitat ganz deutlich 'raus. Des Weiteren kann auch ein strafender Gott deistisch sein, nämlich dann, wenn er nicht in die Welt selbst eingreift (diese Vorstellung scheint mir jedoch absurd).
Im Übrigen wüsste ich gerne, woher genau du das Zitat hast.
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Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#279946) Verfasst am: 30.03.2005, 23:13 Titel: |
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nanana Tarvoc, das Popper Atheist war glaube ich kaum.... ich habe zwar erst ein Buch von Ihm gelesen (Auf der Suche nach einer besseren Welt/und ich habe gesehen du liest es auch gerade  freu mich für dich, ich habe viel gelernt), aber als Atheisten würde ich ihn nicht bezeichnen.
Für mich nicht ganz verständlich war die Auswahl des Endes, des Buches.....
| Zitat: | | So kann der Mensch, in einer kurzen Stunde, durch den kunstvollen Zusammenklang vieler Stimmen, eine Vision der Ewigkeit der Welt hervorzaubern; und so erreicht er im süssesten Gefühl des Glücks und der Freunde über die Musik - das Echo Gottes - nahezu jene Befriedigung, wie sie Gott selbst, der Schöpfer, in seinen eigenen Werken findet. |
das steht auf der letzten Seite des Buches, so endet dieses Buch....
Durch Popper bin ich auf den kritischen Rationalismus, als Denkrichtung mit erklärtem Bauplan oder Vorgehen, gestossen. Es hat mich beeindruckt und mich viele Dinge gelehrt, aber nie habe ich in diesem Buch eine konkrete, direkte Absage an die monotheistischen Buchreligionen gelesen..... immer nur sehr kluge Worte und Denkkonzepte, die ich auf z.B. das Christentum übertragen konnte, und somit indirekt den Irrsinn des Christentums damit erklären konnte.....
auch hat Popper an mehreren Stellen im Buch erwähnt, dass nicht nur die reine Ratio die Entscheidungen bestimmen soll und kann..... sondern auch Gefühl und Tradition ( wobei stehts der Aspekt des Kritisierens, trotzalledem was er sagt, nicht vernachlässigt werden sollte / was ich bei Ihm manchmal zu Inkonsequent fand ......... aber vielleicht muss ich einfach mehr von ihm lesen, um seine Position zu Religionen zu verstehen?!)
Genau das war für mich einer der wenigen, wenn nicht der einzige Schwachpunkt des gesamten Buches. Seine Zurückhaltung in der Kritik, von der bedingungslosen Selbstaufgabe bei z.B. monotheistischen Buchreligionen. Obwohl ich natürlich begreife, dass wenn man liest und versteht was Popper einem anleitend in seinem Buch auf dem Weg gibt, man selbt sehr oft und stetig z.B. das Christentum hinterfragen und demontieren kann. Und somit selbst, durch das von Ihm gegebene, seinen Weg zur Vernunft und weg vom gedachten Gottesbild findet.
Und auch habe ich in diesem Buch noch mehr gelernt, was Toleranz wirklich bedeutet und wie man sie lebt... Die Vielfalt der Ideen hier in Europa (und das daraus resultierende messen eben dieser durch Vernunft und kritischer Auslese) und die Möglichkeit sich irren zu dürfen, auch wenn anderen geringer Schaden entsteht, um daraus lernen zu können... dass hat meine Toleranz den Religionen gegenüber gefördert, aber umsomehr meine Abneigung ihnen gegenüber. Durch die Erkenntnis, dass viele, die meisten Religionen Alleingültigkeit für Ihre Lehre beanspruchen. Auch wenn sie unlogisch, wiedersprüchlich, destruktiv, einschränkend, freiheitsberaubend, demokratieschädlich usw.(fast endlos möglich) sind, nehmen Sie zu oft für sich in Anspruch für ein höheres Ziel einzustehen.
Aber eben dieses höhere Ziel entspricht meist genau dem wogegen Sie kämpfen und missionieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#279949) Verfasst am: 30.03.2005, 23:24 Titel: |
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Ich denke, dem habe ich nichts hinzuzufügen.
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