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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#279276) Verfasst am: 29.03.2005, 21:24 Titel: |
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Meiner Ansicht nach gibt es eine Menge Abstufungen, die alle dem WIllen des Patienten unterliegen. Man kann nicht so einfach sagen, dies oder jenes ist unwürdig. Nicht umsonst wird in Patientenverfügungen abgestuft, z.B. ob man Schmerzmittel bekommen will oder nicht, ob man ernährt werden möchte oder nicht, usw. Jemand kann einen sedierten Zustand als unwürdig empfinden, jemand anders unerträgliche Schmerzen und Angstzustände. Einer kann Verdursten als natürlichen Tod empfinden, jemand anders als barbarisch.
Offensichtlich empfanden Eltern und Ehemann unterschiedlich. Daher haben wir im Fall Schiavo mE folgende Probleme:
1. Sollen wir dem Ehemann glauben, daß sie so sterben wollte (es gibt ja nichts Schriftliches)?
2. Viele Menschen können sich nicht damit abfinden, daß andere Menschen andere Maßstäbe und Vorstellungen von Würde haben.
3. Das ganze wird politisch ausgenutzt, und das finden wohl die meisten - selbst einige Kirchenfunktionäre - widerlich.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Matti
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 40
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| (#279409) Verfasst am: 29.03.2005, 22:44 Titel: |
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Die Grenzen der Selbstbestimmung -
Situationen wie das Wachkoma lösen große Unsicherheiten aus, weil sie den Erfahrungshorizont einer gesunden Person weit übersteigen
| Zitat: | | Bei einem Wachkoma handelt es sich um einen körperlichen Zustand, der so weit von den Erfahrungen einer gesunden Person entfernt ist, dass sich niemand vorstellen kann, wie es ist, ihn zu durchleben. |
| Zitat: | | Wenn man diesen Fall in die deutsche Rechtssituation überträgt, entsteht eine hochproblematische Situation. Denn prinzipiell stellt ein invasiver Heileingriff - wie das Legen einer Magensonde - eine Körperverletzung dar. Deshalb bleibt der Heileingriff nur dann straffrei, wenn eine Person die Zustimmung dazu erteilt hat. Das führt zu Komplikationen, wenn sich eine Person aktuell nicht äußern kann. Wenn es um akute lebensrettende Maßnahmen geht, gilt die Zustimmung als erteilt. Am Sinn einer Notfallrettung wird nicht gezweifelt. Sowie die gerettete Patientin wieder bei Bewusstsein ist, kann sie zum ärztlichen Eingriff Stellung nehmen, ihn ablehnen oder ihm zustimmen. |
| Zitat: | | Wenn die Patientin - wie Terri Schiavo - einen solchen Zustand für lange Zeit oder vielleicht nie wieder erreicht, bleibt eine unerträgliche Unsicherheit. Niemand weiß, wie sie aktuell Stellung nehmen würde und vielleicht weiß sie es selbst nicht. In einem solchen Fall ist ein Rückzug auf das sichere Gebiet der individuellen Selbstbestimmung unmöglich. Wenn es um die existentielle Frage geht, ob ein menschliches Leben lebenswert ist, so kann nur die Person entscheiden, die dieses Leben lebt. Wenn sie nicht in der Lage ist, sich zu entscheiden, oder nicht dazu in der Lage ist, ihre Entscheidung mitzuteilen, so darf niemand anders an ihrer Stelle entscheiden. |
| Zitat: | | Der Gedanke, dass eine Patientin, sei sie auch schwerstkrank, verdurstet oder verhungert, ist unerträglich. Diese Konsequenz resultiert aus dem tiefen Respekt vor dem Recht auf individuelle Selbstbestimmung. Deshalb ist es etwas ganz anderes, wenn eine Patientin Stellung beziehen kann. In einem solchen Fall muss es ihr gestattet sein, eine Behandlung auch einschließlich der künstlichen Ernährung abzubrechen. |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#279424) Verfasst am: 29.03.2005, 23:01 Titel: |
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Das ist eben das Dilemma...
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15997
Wohnort: Arena of Air
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| (#279438) Verfasst am: 29.03.2005, 23:26 Titel: |
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1. | hacketaler hat folgendes geschrieben: | wieso hilft man ihr beim sterben? das ist äusserst gemein!
ich finde man sollte die lebensschützer zu ihr lassen. die können ihr dann ein glas wasser und ein wurstbrot hinstellen - dann sehen wir ob sie leben will, wie sie es ja angeblich gesagt hat (nach dem sie 15 jahre nix gesagt hat....) |
Das ist unsinnig. Jeder Mensch wird mal Phasen haben, in denen er nicht essen kann (insbesondere: Wurstbrot). Kann man ihm dann unterstellen, daß er nicht leben will?
Man kann vom menschlichen Standpunkt aus diejenigen, die für das Leben ihrer Tochter gekämpft haben, vielleicht auch verstehen. Der Sohn von Bekannten von uns ist nach einem Unfall hirntot, trotzdem meinen seine Eltern, aus Reflexen seines Körpers (in seinem Zustand wohl ziemlich unwahrscheinliche) Hirnaktivitäten abzuleiten. Seine Mutter würde jedem, der sagt, es wäre für alle besser, wenn er nicht künstlich am Leben erhalten würde, wie man hier sagt, "mit dem nackten Hintern ins Gesicht springen". Man kann nicht ermessen, was ihre Eltern empfinden. Sie sehen das wohl nicht so wie jemand, der für Sterbehilfe eintritt, der sagen würde, das Hickhack sei zusätzliche und unnötige Quälerei für die Sterbende gewesen.
Genauso schließen Krebspatienten, die - wie man so sagt - "austherapiert" sind und nur noch palliativ behandelt werden, oft einen Selbstmord aus, weil für sie, die nur noch kurze Zeit haben, ein Tag mehr oder weniger eine ganze Menge ausmacht.
Andererseits gibt es aber auch den ethischen Maßstab, Leiden zu vermindern, was ebenso ärztliches Ethos ist wie Leben zu erhalten. Jedenfalls habe ich auch nicht den Wunsch danach, irgendeinem qualvollen Leben (bzw Am-Leben-erhalten-werden) einen mir nicht erstrebenswert erscheinenden "Lebenswert" ableiden zu müssen. Wenn ich z.B. sage, daß ich in einer Situation, in der ich blind und taub wäre, beide Beine verloren hätte und einen Arm, nicht leben möchte, dann sollte ich nicht zum Gegenteil gezwungen werden.
2. Ist Verhungernlassen human?
Tja, man weiß nicht, ob die Patientin wirklich auf dieser Ebene leidet. Aber im allgemeinen ist es tatsächlich seltsam, daß ein Staat, der sich selbst das Recht zumißt, Menschen als bestimmter Verbrechen für schuldig erklärt gegen ihren Willen umzubringen, diese aber "vergleichsweise schmerzlos" tötet, Unschuldige, die den Wunsch haben zu sterben, aber auf subjektiv noch wesentlich qualvollere Art sterben läßt, weil aktive Sterbehilfe nicht erlaubt ist. Siehe obige Artikel.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#279452) Verfasst am: 29.03.2005, 23:45 Titel: |
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Bekommt Frau Schiavo keine Schmerzmittel?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#279460) Verfasst am: 29.03.2005, 23:56 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Bekommt Frau Schiavo keine Schmerzmittel? |
Sie bekommt Morphium.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#279465) Verfasst am: 30.03.2005, 00:08 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Sie bekommt Morphium. |
Also geht man davon aus, daß sie Schmerzen erleidet?
Rasmus.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#279486) Verfasst am: 30.03.2005, 00:50 Titel: |
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Laut wikipedia hat sich ihre Großhirnrinde fast vollständig aufgelöst, insgesamt sind 50% ihres Gehirns zerstört. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das von Terri Schiavos Bewusstsein noch irgendetwas übrig ist, was Leid empfinden könnte.
Ich vermute sie bekommt Morphium, um eine Diskussion um die Frage, ob sie Leiden kann, zu vermeiden.
Grüße,
Kolja.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#279522) Verfasst am: 30.03.2005, 08:24 Titel: |
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gestern ging es bei maischberger um organspenden.
da war eine traumatisierte mutter dabei, die jetzt gegen organspenden kämpft. auf jeden fall erzählte ein arzt, dass schmerz- und narkosemittel bei gehirntoten erst abgesetzt werden, um nachzuweisen, dass der patient wirklich gehirntot ist. hat man festgestellt, dass keinerlei reaktion mehr im gehirn vorhanden ist kann man organe entnehmen - dazu werden dem patient wieder narkose- und schmerzmittel gegeben 
wieso konnte auch der arzt nicht erklären
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#279529) Verfasst am: 30.03.2005, 09:21 Titel: |
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Terri Schiavo: Rettung in letzter Minute durch Jesse Jackson?
| Zitat: | | Der bekannte US-Bürgerrechtler der Demokraten schlägt sich auf die Seite der Wachkomapatientin Terri Schiavo und appelliert an den Senat von Florida - zwei Senatoren könnten jetzt umschwenken |
| Zitat: | | Der bekannte schwarze US-Bürgerrechtler hat sich am Dienstag auf die Seite der Wachkomapatientin Terri Schiavo geschlagen. Der Geistlicher besuchte die Eltern von Terri und betete mit ihnen. Gegenüber MSNBC meinte er: "Dies ist eine moralische Frage, und sie geht über Politik und Familienstreitigkeiten hinaus." Jackson, der einst Präsidentschaftskandidat der Demokraten war, bezeichnete es als "herzlos", dass man Terri Nahrung und Wasser verweigert und betont: "Elf Tage keine Nahrung und Wasser. Das ist ungerecht." |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#279535) Verfasst am: 30.03.2005, 09:54 Titel: |
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| ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#279538) Verfasst am: 30.03.2005, 10:06 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch? |
Die Frau streift nicht als gewuerztes Fleisch und Zuckerlimonade konsumierendes Muskelpaket durch die Sahara, auf der Suche nach einer Oase, sondern liegt seit 15 Jahren in Kliniken im Koma und wurde kuenstlich ernaehrt. Ihre Muskulatur, ihre Lungen usw. sind vermutlich zurueckgebildet und ihre Koerperfunktionen duerften schon lange arg reduziert sein. Dementsprechend verlangsamt wirkt sich offenbar der Wassermangel aus.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#279895) Verfasst am: 30.03.2005, 21:47 Titel: |
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es gibt ein paar amis, die sich auf die einzig sinnvolle weise mit dem theater auseinandersetzen - mit sarkasmus 
http://durrrrr.blogspot.com/
| Zitat: | | Will you please die already? You're taking up valuable news time that could be talking about Michael Jackson! |
man kann auch "don´t feed terri" - t-shirts kaufen
| Zitat: | but whatever you do DON´T FEED TERRI.
...because there are children with actual brains left starving in Africa. |
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Matti
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 40
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| (#279896) Verfasst am: 30.03.2005, 21:49 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Schiavo soll nach ihrem Tod obduziert werden
| Zitat: | | Der Ehemann der US-Komapatientin Terri Schiavo will mittels Autopsie die Schwere ihres Hirnschadens nachweisen. Auch die Eltern der Sterbenden fordern eine Obduktion. |
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Dabei wäre dann auch zu fragen, welche Schädigungen erst nach Absetzen der Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr durch das Austrocknen und Verhungern entstanden sind.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#279977) Verfasst am: 31.03.2005, 00:29 Titel: |
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Ist wirklich ein schwieriges Thema bei dieser Frau in Amerika!
Hätte sie wenigstens ein eindeutiges Testamennt hinterlassen, wäre diese Sache längst vom Tisch!
Ich persönlich habe für solche Sachen vorgesorgt!
Mir sollte es hoffentlich nicht nicht so deckig ergehen wie dieser armen Frau aus Amerika!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#280249) Verfasst am: 31.03.2005, 17:17 Titel: |
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jetzt ist sie endlich auch herztod.
können die christen-fundis wieder heimgehen
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#280250) Verfasst am: 31.03.2005, 17:21 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Jeder der hier mit Moral kommt- man hätte nicht das Recht dazu, sollte sich mal ernsthaft überlegen ob er das Recht hat, einen Menschen auf diese Weise verrecken zu lassen. |
Man möge dies an diejenigen richten, die genau das zum einzig legalen Ausweg machen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#280258) Verfasst am: 31.03.2005, 18:08 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | jetzt ist sie endlich auch herztod.
können die christen-fundis wieder heimgehen |
So wie die hier:
Ich möchte mal vermuten: denen ist doch Terri Schiavo persönlich völlig egal; das einzige, was sie in ihr interessiert, ist, daß sie sie als Projektionsfläche für ihre Vorstellungen von "Moral" benutzen können.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#280262) Verfasst am: 31.03.2005, 18:12 Titel: |
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| Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#280264) Verfasst am: 31.03.2005, 18:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren. |
wieso? moslems dürfen ruhig verhungern in deren augen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#280265) Verfasst am: 31.03.2005, 18:17 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren. |
Wieso, der war doch gottgefällig. Und außerdem für die Freiheit! Hat schließlich George W. gesagt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#280287) Verfasst am: 31.03.2005, 18:54 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Solche Leute sollten lieber mal gegen den Irakkrieg demonstrieren. |
Wieso, der war doch gottgefällig. Und außerdem für die Freiheit! Hat schließlich George W. gesagt. |
der ja bekanntermassen ein guter, nein ein sehr guter christ ist
hoch lebe sie die spinnerschar
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#280293) Verfasst am: 31.03.2005, 19:07 Titel: |
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Nach meinen Infos empfand Frau Schiavo keine Schmerzen mehr, weil das entsprechende Hirnareal nicht mehr funktionierte.
Was mich erstaunt, war die Tatsache, dass Frau Schiavo noch 14 Tage ohne Flüssigkeit überlebte...
Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#280306) Verfasst am: 31.03.2005, 20:01 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt. |
Kommt ganz auf die physische Aktivität und die Umgebung an; einen Marsch durch die Wüste überlebt man gar nur ein paar Stunden.
Bei totaler körperlicher Inaktivität und der entsprechenden optimalen Umgebung (Temperatur, Luftfeuchte usw.) könnte das IMO durchaus sein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#280331) Verfasst am: 31.03.2005, 21:04 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich war immer der Meinung, dass man ohne Wasser nach 3-4 Tagen stirbt. |
Kommt ganz auf die physische Aktivität und die Umgebung an; einen Marsch durch die Wüste überlebt man gar nur ein paar Stunden.
Bei totaler körperlicher Inaktivität und der entsprechenden optimalen Umgebung (Temperatur, Luftfeuchte usw.) könnte das IMO durchaus sein. |
ihr 2 lest nicht viel hier im forum oder 
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | ich habe immer gedacht ohne wasser wäre es sowieso nach 3-4 tagen vorbei. wieso "lebt" die noch? |
Die Frau streift nicht als gewuerztes Fleisch und Zuckerlimonade konsumierendes Muskelpaket durch die Sahara, auf der Suche nach einer Oase, sondern liegt seit 15 Jahren in Kliniken im Koma und wurde kuenstlich ernaehrt. Ihre Muskulatur, ihre Lungen usw. sind vermutlich zurueckgebildet und ihre Koerperfunktionen duerften schon lange arg reduziert sein. Dementsprechend verlangsamt wirkt sich offenbar der Wassermangel aus. |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#280648) Verfasst am: 01.04.2005, 13:28 Titel: |
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| Zitat: | Eine Frau mittleren Alters, nach einem schweren Herzinfarkt vor fünfzehn Jahren im Wachkoma, wird auf Antrag ihres Ehemannes seit einigen Wochen nicht mehr wie bisher künstlich ernährt und stirbt infolgedessen. Ein alter Mann, seit vielen Jahren unheilbar krank und allmählich immer gebrechlicher werdend, wird seit einigen Tagen auf Anraten seiner Ärzte künstlich ernährt.
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/332030.html |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#280655) Verfasst am: 01.04.2005, 13:51 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | |
| Netzeitung hat folgendes geschrieben: | Terri Schiavo starb am Donnerstag. Der Streit um die Koma-Patientin war in erster Linie ein Streit darüber, ob sie noch als Mensch betrachtet werden sollte.
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Das sehe ich nicht so. Meines Erachtens ging es darum, ob sie als sterbender Mensch betrachtet werden sollte.
Und wie man Terri Schiavos Sterben (bzw ihr Leben) gestalten sollte.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#280673) Verfasst am: 01.04.2005, 14:27 Titel: |
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Gestern lauteten die Gerüchte, der Papst sei ins Koma gefallen. Heute heisst es, der Papst habe den Wunsch geäußert, nicht mehr ins Gemelli Krankenhaus verlegt zu werden, wo eine ganze Etage für ihn reserviert ist.
Dieser Wunsch wird respektiert. "Er habe sein Schicksal (damit) in Gottes Hand gelegt", so interpretierte das der ZDF- Korrespondent vor Ort.
Was wäre, wenn der Papst nach Äußerung dieses Wunsches tatsächlich ins Koma gefallen wäre? Müßte man ihn dann nicht um Leben zu erhalten entgegen seines Wunsches ins Krankenhaus bringen?
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