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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#280798) Verfasst am: 01.04.2005, 19:24 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | In Bezug auf Emotionen wie Eifersucht Muss ich George recht geben. Ich ziehe allerdings andere Schlußfolgerungen daraus.
Eifersucht hat jeder Mensch schon gespürt; das tut man in der Regel schon im Säuglingsalter. |
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du meinst den Ödipus / oder Elektra Komplex ?! |
Ja, so in etwa. Es ist höchst albern, zu verleugnen, dass jeder Mensch gewisse Grundemotionen gespürt hat oder wenigstens potentiell verspüren könnte
Hier irrt m.E. KP.
Nur halte ich Religion für kaum geeignet dafür, eine geeignete Anleitung dafür zu liefern, wie man mit diesen Emotionen umgeht.
Andere sehen das vllt anders; das respektiere ich. Aber mindestens eines scheint mir klar: nötig ist Religion dazu nicht.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#280825) Verfasst am: 01.04.2005, 21:07 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Stelle dir doch mal einen Menschen vor der weder liebe noch Hass empfindet , der auch nicht eifersüchtig sein kann, ich würde sagen er ist tot .
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solche menschen gibt es, und die sind äußerst lebendig. relativ bekannt ist eine us-amerikanerin, die völlig unfähig ist emotionen zu empfinden, und als äußerst erfolgreiche pferdetrainerin arbeitet. leider habe ich ihren namen vergessen.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280865) Verfasst am: 01.04.2005, 21:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | die Evolution hat hier kaum einen fehler gemacht oder ?! |
"Fehler" hat "die Evolution" keinen Einzigen gemacht, denn die Evolution ist kein "Wesen" mit einer "geplanten" Absicht. |
Stimmt, Noseman.
Allerdings könnte man Georges Satz etwa so verstehen:"die Evolution hat hier kaum etwas Unnützes oder gar Schädliches hervorgebracht, oder?" Das wäre jedoch trotzdem noch eine Behauptung, der ich widerspreche.
Die Evolution ist kein Vorgang, der die Lebewesen perfektioniert,
sie ist lediglich ein Vorgang, der die Unvollkommenheiten in Grenzen hält.
Aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben, die sie anfällig für Religion machen,
zu schließen, die Anfälligkeit für Religion wäre etwas Gutes,
das ist ungefähr so "überzeugend",
als wollte man aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben,
die sie anfällig für eine Reihe von Suchterkrankungen machen,
den Schluss ziehen, die Anfälligkeit für Suchterkrankungen wäre etwas Gutes.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#280867) Verfasst am: 01.04.2005, 21:54 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben, die sie anfällig für Religion machen,
zu schließen, die Anfälligkeit für Religion wäre etwas Gutes,
das ist ungefähr so "überzeugend",
als wollte man aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben,
die sie anfällig für eine Reihe von Suchterkrankungen machen,
den Schluss ziehen, die Anfälligkeit für Suchterkrankungen wäre etwas Gutes. |
Ich habe heute meinen Bösheitstag: (wie immer) : Für mich hört sich dieser Schluss durchaus plausibel an. 
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280886) Verfasst am: 01.04.2005, 22:31 Titel: |
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| Zitat: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | die Evolution hat hier kaum einen fehler gemacht oder ?! |
"Fehler" hat "die Evolution" keinen Einzigen gemacht, denn die Evolution ist kein "Wesen" mit einer "geplanten" Absicht. |
Stimmt, Noseman.
Allerdings könnte man Georges Satz etwa so verstehen:"die Evolution hat hier kaum etwas Unnützes oder gar Schädliches hervorgebracht, oder?" Das wäre jedoch trotzdem noch eine Behauptung, der ich widerspreche.
Die Evolution ist kein Vorgang, der die Lebewesen perfektioniert,
sie ist lediglich ein Vorgang, der die Unvollkommenheiten in Grenzen hält.
Aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben, die sie anfällig für Religion machen,
zu schließen, die Anfälligkeit für Religion wäre etwas Gutes,
das ist ungefähr so "überzeugend",
als wollte man aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben,
die sie anfällig für eine Reihe von Suchterkrankungen machen,
den Schluss ziehen, die Anfälligkeit für Suchterkrankungen wäre etwas Gutes. |
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Ich wiederspreche hier . das ventrale stratium mit den entsprechenden Strukturen ist entwicklungsgeschichtlich sehr viel älter als der neocortex , das Belohnungszentrum ist überaus wichtig für Motivationen jeglicher Art , das es darüberhinaus auch suchtanfällig macht ist eher eine
eigenschaft die mit unserer Intelligenz zu tun hat , wir wissen nunmal wie wir diese region auch künstlich stimmulieren können ( im Gegensatz zu tieren ) und mißbrauchen hier diese physiologische
Eigenschaft die aber ursprünglich für etwas anderes geschaffen ist. Die funktionelle anlage an und für sich ist sehr wertvoll und lebenswichtig.
Zuletzt bearbeitet von George am 01.04.2005, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Othilic
Gast
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| (#280889) Verfasst am: 01.04.2005, 22:40 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ... mir kein Beispiel bekannt ist,
in dem jemand einen Unterschied gemacht hätte zwischen religiösen und zwischenmenschlichen Normen -
jedenfalls wenn man Befehle von den Herrschenden nicht zu den "zwischenmenschlichen Normen" zählt;...
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Ich meinte auch Konflikte zwischen religiösen Geboten und Befehlen der Herrschenden. Da dachte ich auch an "Antigone" und solche Bibelstellen, wie Du sie nanntest. Aber z.B. auch an den Kampf zwischen Papst und Kaiser im Mittelalter. Da müssen doch viele Menschen ständig hin- und hergerissen gewesen sein. |
Ja, wenn Normen beteiligt sind, in denen es darum geht, welcher Autorität man Gehorsam (oder zumindest Achtung) schuldet,
dann gab es schon Konflikte.
Aber Ursula Neumann und ich haben an eine andere Art von Normen gedacht,
an Normen des zwischenmenschlichen Zusammenlebens,
die z. B. die Versorgung von altersschwachen Eltern gebieten
und z. B. den Mord und den Diebstahl verbieten.
Solche Normen ergeben sich aus den Erfordernissen des zwischenmenschlichen Zusammenlebens,
also aus weltlichen Erfordernissen,
werden aber im Judentum, im Christentum und im Islam
als religiöse Gebote gedeutet;
und ich vermute, dass sich das auch anderswo beobachten lassen dürfte, wo es Religion gibt.
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Ja, okay. Laut Noseman http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=280742#280742 war so etwas ähnliches sogar auch im Mittelalter beim Konflikt Papst/Kaiser der Fall, also bei Fragen, wem man Gehorsam schuldet.
Also jetzt sehe ich's so: Ein Großteil der Normenkonflikte, in denen sich die Leute befunden haben, waren Konflikte verschiedener, sich ständig ändernder, sich widersprechender religiöser Normen. Die Frage "was ist gut?" war schwer zu beantworten, aber daß "das Gute" irgendwo innerhalb der Religion liegen muß, das war unstrittig, weil jede Norm, die überhaupt zur Alternative stand, religiös begründet wurde.
Damit habe ich mich dann wohl doch der Sichtweise von Dir und Ursula Neumann angeschlossen (zumindest für einige Zeiträume der Geschichte; Nosemans Erklärung bezog sich z.B. nicht auf die Antike).
| Leony hat folgendes geschrieben: |
| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Außerdem meinte ich Konflikte zwischen Normen des Familienzusammenhalts und religiösen Normen. Zum Beispiel: Väter, die ihre eigenen Kinder opfern sollen (aus Gottesgehorsam oder um Götter zu besänftigen/gnädig zu stimmen). Oder: ... |
Handelte es sich hier wirklich um Konflikte zwischen religiösen Normen und Normen des Familienzusammenhalts,
oder vielleicht vielmehr um Konflikte zwischen religiösen Normen und familiären Gefühlen? |
Familienzusammenhalt bzw Sippenzusammenhalt sind dermaßen wichtig für das Überleben, daß ich mir eigentlich keine Gesellschaft (außer unserer heutigen, aber lassen wir das mal beiseite) vorstellen kann, wo das keine Normen wären. Diese Normen und die daran gekoppelten Gefühle bestärken sich gegenseitig. Daß natürlich jede Norm von Religionen als religiöse Norm für sich beansprucht werden kann und wohl auch wurde (siehe oben), widerspricht dem nicht.
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Othilic
Gast
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| (#280898) Verfasst am: 01.04.2005, 23:09 Titel: |
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| Frank Schulz im Artikel Gott und der Völkermord hat folgendes geschrieben: |
... Der Grund der Anfrage an die Verhältnismäßigkeit des Gerichtes ist also in der Bewertung der Sünde zu suchen.
Jede Sünde ist todeswürdig und wird irgendwann von Gott mit Konsequenzen beladen
Während es für Gott keinen anderen Weg gegeben hat sowohl die Völker Kanaans als auch die Sünde aller anderen Menschen durch Tod aus dieser Welt zu schaffen, fällt es uns meist sehr schwer, Sünde als todeswürdig anzusehen. Für Gott gibt es da jedoch keine zwei Meinungen. Jede Sünde ist todeswürdig und wird irgendwann von Gott mit Konsequenzen beladen, das heißt gerichtet.
Von der Sünde waren auch Frauen und Kinder nicht ausgenommen. Um zu verhindern, dass sich der Götzenkult der Kanaaniter nicht doch einschleicht, gab es anscheinend keinen anderen Weg. Das klingt jetzt alles ziemlich berechnend und brutal. Ich muss ehrlich sagen, dass ich froh bin, nicht mehr auf diese Art gegen Sünde kämpfen zu müssen. ...
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280909) Verfasst am: 01.04.2005, 23:38 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Außerdem meinte ich Konflikte zwischen Normen des Familienzusammenhalts und religiösen Normen. Zum Beispiel: Väter, die ihre eigenen Kinder opfern sollen (aus Gottesgehorsam oder um Götter zu besänftigen/gnädig zu stimmen). Oder: ... |
Handelte es sich hier wirklich um Konflikte zwischen religiösen Normen und Normen des Familienzusammenhalts,
oder vielleicht vielmehr um Konflikte zwischen religiösen Normen und familiären Gefühlen? |
Familienzusammenhalt bzw Sippenzusammenhalt sind dermaßen wichtig für das Überleben, daß ich mir eigentlich keine Gesellschaft (außer unserer heutigen, aber lassen wir das mal beiseite) vorstellen kann, wo das keine Normen wären. Diese Normen und die daran gekoppelten Gefühle bestärken sich gegenseitig. |
Dass Normen zur Festigung von Familienzusammenhalt und Sippenzusammenhalt wichtig waren,
das bestreite ich nicht.
Aber das muss nicht heißen, dass diese Normen überall so gestaltet gewesen wären,
dass die Opferung eines Kindes verboten gewesen wäre.
Ich kann mir vorstellen, dass es Gesellschaften gegeben haben könnte,
in denen es Norm gewesen sein könnte,
dass von bestimmten Vätern um ihrer Familie bzw. Sippe willen gefordert wurde, ein Kind zu opfern,
um nicht den Zorn und die Strafe der Götter auf die Familie bzw. Sippe zu ziehen.
Es gibt nicht nur den Fall, dass soziale Normen als religiöse Normen gedeutet werden,
es gibt auch den umgekehrten Fall, dass Gemeinschaften die Auffassung entwickeln,
dass die Einhaltung religiöser Normen
eine Pflicht jedes Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft sei,
weil eine Verletzung religiöser Normen den Zorn von Göttern über die Gemeinschaft bringen könnte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280912) Verfasst am: 01.04.2005, 23:51 Titel: |
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| Zitat: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Außerdem meinte ich Konflikte zwischen Normen des Familienzusammenhalts und religiösen Normen. Zum Beispiel: Väter, die ihre eigenen Kinder opfern sollen (aus Gottesgehorsam oder um Götter zu besänftigen/gnädig zu stimmen). Oder: ... |
Handelte es sich hier wirklich um Konflikte zwischen religiösen Normen und Normen des Familienzusammenhalts,
oder vielleicht vielmehr um Konflikte zwischen religiösen Normen und familiären Gefühlen? |
Familienzusammenhalt bzw Sippenzusammenhalt sind dermaßen wichtig für das Überleben, daß ich mir eigentlich keine Gesellschaft (außer unserer heutigen, aber lassen wir das mal beiseite) vorstellen kann, wo das keine Normen wären. Diese Normen und die daran gekoppelten Gefühle bestärken sich gegenseitig. |
Dass Normen zur Festigung von Familienzusammenhalt und Sippenzusammenhalt wichtig waren,
das bestreite ich nicht.
Aber das muss nicht heißen, dass diese Normen überall so gestaltet gewesen wären,
dass die Opferung eines Kindes verboten gewesen wäre.
Ich kann mir vorstellen, dass es Gesellschaften gegeben haben könnte,
in denen es Norm gewesen sein könnte,
dass von bestimmten Vätern um ihrer Familie bzw. Sippe willen gefordert wurde, ein Kind zu opfern,
um nicht den Zorn und die Strafe der Götter auf die Familie bzw. Sippe zu ziehen.
Es gibt nicht nur den Fall, dass soziale Normen als religiöse Normen gedeutet werden,
es gibt auch den umgekehrten Fall, dass Gemeinschaften die Auffassung entwickeln,
dass die Einhaltung religiöser Normen
eine Pflicht jedes Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft sei,
weil eine Verletzung religiöser Normen den Zorn von Göttern über die Gemeinschaft bringen könnte. |
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jo , seh ich auch so.
die meisten religionen sind in dieser Hinsicht wirklich gefährlich und vor allem inhuman.
Das Problem der religionen ist einfach auch der politische Inhalt . Sie pervertieren zu einem menschenlenkungsinstrumentarium erster Güte. das liegt einfach ach daran das es keine politik gibt die eine solch manipulative Kraft aufweist wie es eine religion kann.
Insofern gibt es leider auch nichts gefährlicheres für die menschen als Religionen
Eine Spiel mit dem Feuer.
Dennoch haben die Menschen ein ( in meinen Augen ) berechtigtes verlangen nach religionen , oder zumindest nach spirituellen zugängen . Aber offensichtlich sind wir heute einfach noch nicht reif genug richtig damit umzugehen .
Die meisten menschen gieren nach einem umfassenden und strukturietem WEltbild , egal ob religiös oder wissenschaftlich fundiert , hauptsache sie haben einen Leitfaden in der hand.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#280914) Verfasst am: 01.04.2005, 23:54 Titel: |
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Soviele Ungläubige wie heute gab's noch nie in der Menschheitsgeschichte... geben wir den Menschen noch etwas Zeit 
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280915) Verfasst am: 01.04.2005, 23:55 Titel: |
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Das folgende Zitat scheint mir gut in diesen Thread zu passen:
| Der amerikanische Physik-Nobelpreisträger Steven Weinberg hat folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 02.04.2005, 00:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#280918) Verfasst am: 01.04.2005, 23:58 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Dennoch haben die Menschen ein ( in meinen Augen ) berechtigtes verlangen nach religionen, oder zumindest nach spirituellen zugängen . Aber offensichtlich sind wir heute einfach noch nicht reif genug richtig damit umzugehen .
Die meisten menschen gieren nach einem umfassenden und strukturietem WEltbild , egal ob religiös oder wissenschaftlich fundiert , hauptsache sie haben einen Leitfaden in der hand. |
Der Ist-Zustand sollte nicht als allgemeingültig angesehen werden. Religion ist eine Form der Menschen-Kultur, die noch nicht in all ihren möglichen Facetten ausgelotet ist. Spirituelle Zugänge sind nichts anderes als ethisch-soziale Zugänge zur Welt ohne die Nutzung verstandesgeleiteter Methoden.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#280920) Verfasst am: 02.04.2005, 00:03 Titel: |
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@ George:
Ich denke nicht, dass es wirklich Religion ist, wonach die Menschen streben.
Ich glaube, sie streben nach Weisheit ("Sophia", sie sind also "Philo-sophen").
Die organisierten Religionen sind clever darin, diese vorzutäuschen. "Alles ist ganz einfach."
Dann bauen sie eine Tradition auf
- die man dann seinen Kindern weitergibt, da man sie ja für Weisheit hällt.
Irgendwann, nach soundsoviel Generationen, ist dann Tradition das Einzige, was noch an die Religion bindet.
Das Verlangen nach Weisheit ist verschwunden (es wäre schädlich für die Tradition).
Spätestens zu diesem Zeitpunkt wird dann jede Weisheit aus dieser Religion verschwunden sein. 
Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch Camden Benares' drei Kriterien zur Auswahl des eigenen Glaubenssystems:
1. Was das System dir an Glauben abverlangt, ist das, was es nicht beweisen kann.
2. Was das System vor "niederen Rängen" geheimhalten muss, hat auch keinen Wert.
3. Jede vom System verbotene Frage, Denkrichtung oder spirituelle Übung bietet etwas, das das System durch nichts ersetzen kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280922) Verfasst am: 02.04.2005, 00:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ George:
Ich denke nicht, dass es wirklich Religion ist, wonach die Menschen streben.
Ich glaube, sie streben nach Weisheit ("Sophia", sie sind also "Philo-sophen"). |
Die Menschen?
Einige sicherlich. Aber die Mehrheit, so fürchte ich, ist eher darauf aus, mit dem Strom zu schwimmen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280924) Verfasst am: 02.04.2005, 00:10 Titel: |
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| Zitat: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Das folgende Zitat des amerikanischen Physik-Nobelpreisträgers Steven Weinberg scheint mir gut in diesen Thread zu passen:
| Steven Weinberg hat folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. |
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Ich bin nicht Weinbergs ansicht .
Der glaube das wir mit unseren Wissenschaften unsere WElt soweit durchdringen können das
wir zu éiner befriedigenden und transparenten struktur kommen ist naiv .
Einstein hätte das auch sehr gerne geglaubt , sein Satz " Gott würfelt nicht " ging ja in diese Richtung . Er war der Meinung wir könnten allen Geheimnissen wenigsten nach nach auf die schliche kommen. Heute wissen wir das in der Quantenphysik selbst das kausale Prinzip von ursache
und Wirkung aufgehoben werden kann. das war einer der Gründe warum, Einstein selber große
probleme mit Bohr und der Quantenmechanik hatte.
Es ging lange hin und her als beide über das Quantenphänomen beim Doppelspaltversuch diskutierten. Einstein versuchte damals impuls und Interferenz von Photonen gleichzeitig
erfassar zu machen , weswegen er viele modifikationen und Gedankenexperimente des Versuchs vorschlug , letztlich wurde er immer wieder von Bohr wiederlegt und dabei ist es auch geblieben.
Allerdings hat Weinberg recht wenn er meint das die Wissenschaften den herkömlichen Religionen vieles an Dogmen und Glaubensgebäuden entrissen hat und das gibt uns für eine Weile ruhe vor den religionen . Dennoch denke ich das des nicht lange anhalten wird. Die Kosmologie und auch die Quantenphsik wirft mehr fragen auf als sie beantwortet.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280925) Verfasst am: 02.04.2005, 00:12 Titel: |
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| Zitat: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Dennoch haben die Menschen ein ( in meinen Augen ) berechtigtes verlangen nach religionen, oder zumindest nach spirituellen zugängen . Aber offensichtlich sind wir heute einfach noch nicht reif genug richtig damit umzugehen .
Die meisten menschen gieren nach einem umfassenden und strukturietem WEltbild , egal ob religiös oder wissenschaftlich fundiert , hauptsache sie haben einen Leitfaden in der hand. |
Der Ist-Zustand sollte nicht als allgemeingültig angesehen werden. Religion ist eine Form der Menschen-Kultur, die noch nicht in all ihren möglichen Facetten ausgelotet ist. Spirituelle Zugänge sind nichts anderes als ethisch-soziale Zugänge zur Welt ohne die Nutzung verstandesgeleiteter Methoden. |
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Diese methoden werden immer ihre Grenzen haben
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#280926) Verfasst am: 02.04.2005, 00:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen? |
Von ihrem Wesen her? Sicherlich!
Sieh' dir z.B. ein Kind an. Ständig darum bemüht, Neues zu erfahren, eben zu lernen.
"Das ewige Lernen ist der Weisheit verwandt."
(Konfuzius)
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber die Mehrheit, so fürchte ich, ist eher darauf aus, mit dem Strom zu schwimmen. |
Ich weiss aber nicht, ob das immer so war, ist und sein muss.
Darf ich noch 'mal Lao-Tse zitieren:
"Als der Sinn verloren ging, kam die Menschlichkeit.
Als die Menschlichkeit verloren ging, kam die Gerechtigkeit.
Als die Gerechtigkeit verloren ging, kam die Moral."
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#280927) Verfasst am: 02.04.2005, 00:14 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Spirituelle Zugänge sind nichts anderes als ethisch-soziale Zugänge zur Welt ohne die Nutzung verstandesgeleiteter Methoden. |
Solange der Verstand nicht vernunftgeleitet ist, bringt es überhaupt nichts, ihn irgendwas leiten zu lassen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280928) Verfasst am: 02.04.2005, 00:15 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Tarvoc"]@ George:
Ich denke nicht, dass es wirklich Religion ist, wonach die Menschen streben.
Ich glaube, sie streben nach Weisheit ("Sophia", sie sind also "Philo-sophen"). |
Da würde ich dir recht geben. Ich denke das tun sie natürlicherweise und das ist eine sehr positive Eigenschaft. Viele menschen streben aber auch nur nach einem Leitfaden , weil diese Welt sie ängstigt . dabei ist es dann egal ober der Leitfaden Naturwissenschaft oder religion heißt.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280929) Verfasst am: 02.04.2005, 00:16 Titel: |
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| Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Spirituelle Zugänge sind nichts anderes als ethisch-soziale Zugänge zur Welt ohne die Nutzung verstandesgeleiteter Methoden. |
Solange der Verstand nicht vernunftgeleitet ist, bringt es überhaupt nichts, ihn irgendwas leiten zu lassen. |
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ja ja , kant wird dich küssen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#280930) Verfasst am: 02.04.2005, 00:16 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Viele Menschen streben aber auch nur nach einem Leitfaden, weil diese Welt sie ängstigt. |
Sie streben nach einem Ausweg aus dem Leiden.
| George hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, Kant wird dich küssen. |
Das ist mir relativ egal - ich meine mit Vernunft etwas Anderes als er.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280932) Verfasst am: 02.04.2005, 00:19 Titel: |
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| Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Viele Menschen streben aber auch nur nach einem Leitfaden, weil diese Welt sie ängstigt. |
Sie streben nach einem Ausweg aus dem Leiden. |
Es gibt keinen .
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, Kant wird dich küssen. |
Das ist mir relativ egal - ich meine mit Vernunft etwas Anderes als er. |
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kannst du mir das kurz erläutern.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280934) Verfasst am: 02.04.2005, 00:25 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Das folgende Zitat des amerikanischen Physik-Nobelpreisträgers Steven Weinberg scheint mir gut in diesen Thread zu passen:
| Steven Weinberg hat folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. |
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Ich bin nicht Weinbergs ansicht .
Der glaube das wir mit unseren Wissenschaften unsere WElt soweit durchdringen können das
wir zu éiner befriedigenden und transparenten struktur kommen ist naiv .
Einstein ... war der Meinung wir könnten allen Geheimnissen wenigsten nach nach auf die schliche kommen. Heute wissen wir das in der Quantenphysik selbst das kausale Prinzip von ursache
und Wirkung aufgehoben werden kann. ... Die Kosmologie und auch die Quantenphsik wirft mehr fragen auf als sie beantwortet. |
Gewiss, die Wissenschaft kann nicht halten,
was die Religionen versprechen - und auch nicht halten.
Die Wissenschaft konfrontiert uns immer wieder mit den Grenzen und mit der Unsicherheit menschlichen Wissens.
Für diese Ehrlichkeit verdient sie mehr Vertrauen
als die allgemein bekannten Religionen mit ihren leeren Versprechungen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#280937) Verfasst am: 02.04.2005, 00:28 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen. |
Doch, es gibt einen.
| George hat folgendes geschrieben: | | kannst du mir das kurz erläutern. |
Goethe nennt die Vernunft "des Menschen allerhöchste Kraft".
Deswegen halte ich die Vernunft für nur schwer definierbar. 
Siehe auch meine Signatur.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.04.2005, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#280938) Verfasst am: 02.04.2005, 00:33 Titel: |
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| Zitat: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Das folgende Zitat des amerikanischen Physik-Nobelpreisträgers Steven Weinberg scheint mir gut in diesen Thread zu passen:
| Steven Weinberg hat folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Ansicht ist: Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. Eine der größten Errungenschaften der Wissenschaft ist nicht, es intelligenten Leuten unmöglich zu machen, religiös zu sein, sondern es ihnen zumindest zu ermöglichen, nicht religiös zu sein. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen. |
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Ich bin nicht Weinbergs ansicht .
Der glaube das wir mit unseren Wissenschaften unsere WElt soweit durchdringen können das
wir zu éiner befriedigenden und transparenten struktur kommen ist naiv .
Einstein ... war der Meinung wir könnten allen Geheimnissen wenigsten nach nach auf die schliche kommen. Heute wissen wir das in der Quantenphysik selbst das kausale Prinzip von ursache
und Wirkung aufgehoben werden kann. ... Die Kosmologie und auch die Quantenphsik wirft mehr fragen auf als sie beantwortet. |
Gewiss, die Wissenschaft kann nicht halten,
was die Religionen versprechen - und auch nicht halten.
Die Wissenschaft konfrontiert uns immer wieder mit den Grenzen und mit der Unsicherheit menschlichen Wissens.
Für diese Ehrlichkeit verdient sie mehr Vertrauen
als die allgemein bekannten Religionen mit ihren leeren Versprechungen. |
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Da gebe ich dir recht , wenn die Wissenschaft offen zugibt das wir weiter mit großer ungewissheit leben müssen hat sie auch mein vertrauen. Leider sind nicht alle Wissenschaftler so bescheiden.
Das dürfte auch nicht so einfach sein , wenn selbst einstein probleme hatte wissenschaftliche Fakten zu aktzeptieren weil sie seinem bis dahin schon enstandenen Weltbild entgegenstanden.
Ein weltbild mit dem Anspruch einmal alles wissenschaftlich berechnen , herleiten und bestimmen zu können.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#280949) Verfasst am: 02.04.2005, 01:00 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Gewiss, die Wissenschaft kann nicht halten,
was die Religionen versprechen - und auch nicht halten.
Die Wissenschaft konfrontiert uns immer wieder mit den Grenzen und mit der Unsicherheit menschlichen Wissens.
Für diese Ehrlichkeit verdient sie mehr Vertrauen
als die allgemein bekannten Religionen mit ihren leeren Versprechungen. |
Da gebe ich dir recht , wenn die Wissenschaft offen zugibt das wir weiter mit großer ungewissheit leben müssen hat sie auch mein vertrauen. Leider sind nicht alle Wissenschaftler so bescheiden. |
Für mich gehört es zum Begriff des wissenschaftlichen Denkens,
sich der Grenzen und der Unsicherheit menschlichen Wissens bewusst zu sein
und das offen zuzugeben.
Was leider nicht heißt, dass jeder, der sich "Wissenschaftler" nennt, sich daran halten würde.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#282931) Verfasst am: 07.04.2005, 02:27 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ja, so in etwa. Es ist höchst albern, zu verleugnen, dass jeder Mensch gewisse Grundemotionen gespürt hat oder wenigstens potentiell verspüren könnte |
Moment mal! Wo habe ich bestritten, in der Lage zu sein, die genannten Grunemotionen zu verspüren?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#282935) Verfasst am: 07.04.2005, 02:45 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben, die sie anfällig für Religion machen,
zu schließen, die Anfälligkeit für Religion wäre etwas Gutes,
das ist ungefähr so "überzeugend",
als wollte man aus der Tatsache, dass Menschen körperliche Gegebenheiten haben,
die sie anfällig für eine Reihe von Suchterkrankungen machen,
den Schluss ziehen, die Anfälligkeit für Suchterkrankungen wäre etwas Gutes. |
Ich habe heute meinen Bösheitstag: (wie immer) : Für mich hört sich dieser Schluss durchaus plausibel an. |
Das ist doch ein klassischer Fall von naturalistischem Fehlschluss (oder irre ich mich?). Nur weil etwas dem natürlichen Ist-Zustand entspricht, sagt das nichts über den ethischen Soll-Zustand aus. Du bist doch auch in anderen Situationen fähig deine Instinkte zu kontrollieren, wenn du es für ethisch notwendig hältst. Oder springst du jede Frau an?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#282938) Verfasst am: 07.04.2005, 03:06 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein klassischer Fall von naturalistischem Fehlschluss (oder irre ich mich?). Nur weil etwas dem natürlichen Ist-Zustand entspricht, sagt das nichts über den ethischen Soll-Zustand aus. |
Du hast ja Recht.
Genau das habe ich doch kritisiert daran, dass George schrieb: | George hat folgendes geschrieben: | | ... die Evolution hat hier kaum einen fehler gemacht oder ?! |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#282940) Verfasst am: 07.04.2005, 03:20 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch ein klassischer Fall von naturalistischem Fehlschluss (oder irre ich mich?). Nur weil etwas dem natürlichen Ist-Zustand entspricht, sagt das nichts über den ethischen Soll-Zustand aus. |
Du hast ja Recht.
Genau das habe ich doch kritisiert daran, dass George schrieb: | George hat folgendes geschrieben: | | ... die Evolution hat hier kaum einen fehler gemacht oder ?! |
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Ich wusste selbst nicht mehr wen ich hier kritisiere (da aus manchen Formulierungen nicht ersichtlich war, wer welchen Standpunkt vertritt), ich wusste nur, dass es was zu kritisieren gibt. Wenn du also eh schon meiner Meinung warst, dann war die Kritik nartürlich an jemand anderen gerichtet. (Der wird's schon merken). 
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