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loki
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 64
Wohnort: Midgard
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 (#277546) Verfasst am: 25.03.2005, 22:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Moment. Die Geschichte mit Panthera steht im Talmud und die wurde sicherlich nicht von Zeitzeugen geschrieben. Dafür ist der Talmud viel zu jung. Aussagen von Zeitzeugen über Jesus, das wäre neu, sowas gibt es überhaupt nicht.
Die Stelle im Talmud ist wohl eher ein niedergeschriebenes Gerücht, das wohl als jüdische Reaktion auf das Christentum entstanden ist.
Die Jungfrauengeburt (nicht unbefleckte Empfängnis!) ist eher durch die Heidenchristen entstanden von denen ja das heute Christentum abstammt. Bei den Heiden gab es ja unzählige Halbgötter, also Kinder von Göttern und Menschen. Marias Jungfräulichkeit ist in der Hinsicht ein weiterer Beweis für die göttliche Abstammung von Jesus. Die Vaterschaft wäre damit geklärt.
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Von Talmud habe ich nichts gesagt. Ich habe das von Celsus (ca.: 150 n.u.Z.), der sich auf entsprechende Überlieferungen stützt. Es steht aber natürlich auch noch in anderen Quellen. Vom Wahrheitswert kann ich keine Unterschiede zu den Geschichten im neuen Testament erkennen. Diese wurden etwa zur selben Zeit niedergeschrieben und vorher auf ähnliche Weise überliefert. Celsus war übrigens kein Jude.
Meinst Du nicht, das die Jungfrauengeburt die unbefleckte Empfängnis voraussetzt? Wie auch immer, es ist nicht nachweisbar und damit irrelevant. Genauso gut kannst Du an Rotkäppchen glauben. Es stimmt aber, das Prinzip der Jungfrauengeburt geht auf heidnische Legenden zurück. Dieser elementare Teil der christlichen Lehre ist vermutlich nur geklaut, weil's grade praktisch war. Hierbei in irgendeiner Form von Beweisen zu sprechen, ist jedenfalls hochgradig unseriös.
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"Kenne keinen Atheisten, für den Shiva, Jahwe, Loki, Kromm, Sauron usw. nicht auf einer Stufe stehen." (GermanHeretic)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#277549) Verfasst am: 25.03.2005, 22:56 Titel: |
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| loki hat folgendes geschrieben: |
Von Talmud habe ich nichts gesagt. Ich habe das von Celsus (ca.: 150 n.u.Z.), der sich auf entsprechende Überlieferungen stützt. Es steht aber natürlich auch noch in anderen Quellen. Vom Wahrheitswert kann ich keine Unterschiede zu den Geschichten im neuen Testament erkennen. Diese wurden etwa zur selben Zeit niedergeschrieben und vorher auf ähnliche Weise überliefert. Celsus war übrigens kein Jude. |
Also mW ist der Talmud die einzige Quelle dieser Behauptung. Dass Celsus das gegen das Christentum benutzt hat, wusste ich nicht, ist aber einleuchtend.
Trotzdem hätte ich noch nie gehört, dass sich jemand auf die Panthera-Geschichte als Beweis für die Historizität von Jesus stützt. Der Panthera-Jesus wurde AFAIR gesteinigt.
Und jeder, der die Historizität von Jesus ablehnt, muss konsistenterweise auch Panthera ablehnen.
| loki hat folgendes geschrieben: |
Meinst Du nicht, das die Jungfrauengeburt die unbefleckte Empfängnis voraussetzt? |
Das ist erst seit dem späten 19. Jhdt. in der KK ein Dogma. Und alle anderen christlichen Strömungen halten mW nichts von der unbefleckten Empfängnis. Unbefleckte Empfängnis = Maria wurde frei von Erbschuld geboren, oder so. Das hat nichts mit Jungfräulichkeit zu tun.
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loki
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 64
Wohnort: Midgard
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| (#277553) Verfasst am: 25.03.2005, 23:02 Titel: |
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@Sokrateer
Ok, das mit der unbefleckten Empfängnis ist für Katholiken offenbar was anderes als ich dachte. Ich hab das immer eher "praktisch" betrachtet. Auf dem Gebiet sind die Christen aber eh etwas seltsam.
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"Kenne keinen Atheisten, für den Shiva, Jahwe, Loki, Kromm, Sauron usw. nicht auf einer Stufe stehen." (GermanHeretic)
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Kathodenstrahlröhre
K.
Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 457
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| (#277582) Verfasst am: 26.03.2005, 02:42 Titel: |
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| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: | | Die Zuschauer über 60 hatten nebenbei die meisten richtigen Antworten, womit die ZDF-Zielgruppe wieder einen Sieg für sich verbuchen konnte. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#277614) Verfasst am: 26.03.2005, 11:57 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Schöne Fernsehkritik:
Die Lerchenbergpredigt des unseligen Thomas
| Zitat: | | Ein Hallelujah für die Quote: Mit der Live-Show "Gottschalks großer Bibel-Test" versuchte sich das ZDF an einem publikumswirksamen Religionsquiz. In Ermangelung göttlicher Geistesblitze geriet das langatmige Fleißkartensammeln jedoch zum qualvollen TV-Martyrium für die Zuschauer. |
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Lerchenberg - die Verlokkung, einen Buchstaben auszutauschen ist groß und es würde besser zum besprochenen Buch passen. naja, ich bin dann mal ruhig...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#277615) Verfasst am: 26.03.2005, 12:00 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Und in der Tat: Es hat die abendländische Kultur stark geprägt. Intoleranz, Minderheitenverfolgung, Angriffskriege und Völkermord sind in der europäischen Geschichte ohne dieses Buch in ihrem unerträglichen Ausmaß undenkbar. |
also, ich finde es mittlerweile ziemlich nervig, dass die bibel immer wieder dafür verantwortlich gemacht wird. als ob es verfolgung, kriege und völkermord vor der kirche und sonstwo, wo die bibel nahezu unbekannt ist, nicht gäbe. all das hätte es in europa sehr wohl auch ohne die bibel gegeben. |
Ja, und Judenmorde hätte es auch ohne Hitler gegeben.
Ein Tipp: Vergleich doch mal die römische Integrations- und Erobeurngspolitik vor der Christianisierung mit jener danach. Da stehen die Christen nicht sehr gut da.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#280135) Verfasst am: 31.03.2005, 13:08 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wer ist Panthera?
Ne melaninveränderte Katze? |
"panther" bedeutet "gefleckt"; der Leopard wurde so bezeichnet wegen seiner Fellfärbung.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#280136) Verfasst am: 31.03.2005, 13:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | loki hat folgendes geschrieben: |
Meinst Du nicht, das die Jungfrauengeburt die unbefleckte Empfängnis voraussetzt? |
Das ist erst seit dem späten 19. Jhdt. in der KK ein Dogma. Und alle anderen christlichen Strömungen halten mW nichts von der unbefleckten Empfängnis. Unbefleckte Empfängnis = Maria wurde frei von Erbschuld geboren, oder so. Das hat nichts mit Jungfräulichkeit zu tun. |
Diese Erklärung der unbefleckten Empfängnis sollte man in riesengroßen, fetten Buchstaben schreiben. Vielleicht merkt sich dann der ein oder andere mal, dass Jungfrauengeburt rein gar nichts mit der unbefleckten Empfängnis zu tun hat.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#280138) Verfasst am: 31.03.2005, 13:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mal kurz in diese Sendung reingeschaut. Mir schien es da weniger um Glauben als um die Dramatis Personae des schrecklichen Buches zu gehen, also um ein Mythologiequiz. |
Das wäre dann ja positiv zu bewerten. Die Bibel auf dem Weg zur Anerkenntnis als Sagensammlung ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#280176) Verfasst am: 31.03.2005, 14:11 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | Wer ist Panthera?
Ne melaninveränderte Katze? |
"panther" bedeutet "gefleckt"; der Leopard wurde so bezeichnet wegen seiner Fellfärbung. |
Ein deutlicher Hinweis auf die Ahistorizität dieser Üerbelieferung. Denn der Name des römsichen Soldaten ist ja offenkundig eine polemische Anspielung.
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AlphaOmega
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2005
Beiträge: 145
Wohnort: Berlin
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| (#281579) Verfasst am: 04.04.2005, 01:03 Titel: |
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warum ist es schlimm wenn "solche sendungen" laufen? nur weil ihr kein plan habt?  sorry...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#281581) Verfasst am: 04.04.2005, 01:08 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | warum ist es schlimm wenn "solche sendungen" laufen? nur weil ihr kein plan habt? sorry... |
Ich wage zu behaupten, dass viele atheisten - zumindest die bewußten - die Bibel besser kennen als die meisten christen. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#281583) Verfasst am: 04.04.2005, 01:20 Titel: |
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| AlphaOmega hat folgendes geschrieben: | | warum ist es schlimm wenn "solche sendungen" laufen? nur weil ihr kein plan habt? sorry... |
Und Du hast den Plan? Von woher?
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#281584) Verfasst am: 04.04.2005, 01:22 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ich wage zu behaupten, dass viele atheisten - zumindest die bewußten - die Bibel besser kennen als die meisten christen. |
das deckt sich mit meinen erfahrungen, und nicht nur das. die bewußten atheisten kennen wohl meist nicht nur die bibel, sondern auch die historischen fakten besser.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#281607) Verfasst am: 04.04.2005, 04:33 Titel: |
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Mal von der anderen Warte her betrachtet:
Was für einen Wert hat eine Bibel, wenn Leute die hier posten, davon "keinen Plan" haben?
Eine "frohe Botschaft" würde ich in einer verständlichen Sprache verfassen. (IST sie ja durchaus auch; bezweifeln tust nur DU das @ AlphaOmega, indem Du behauptest, sie würde hier nicht verstanden).
Hast also ein ziemlich gutes Argument dafür geliefert, dass der allgütige Christengott eine Fiktion ist. (Dieses - Deinige! -Argument ist hier allerdings obsolet, denn MK 4, 10-12 haben hier wohl alle zur Kenntnis genommen; die letzten vier Poster vermutlich schon einige Zeit vor Deiner Kommunion/Konfirmation).
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#281610) Verfasst am: 04.04.2005, 06:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Mal von der anderen Warte her betrachtet:
Was für einen Wert hat eine Bibel, wenn Leute die hier posten, davon "keinen Plan" haben?
Eine "frohe Botschaft" würde ich in einer verständlichen Sprache verfassen. (IST sie ja durchaus auch; bezweifeln tust nur DU das @ AlphaOmega, indem Du behauptest, sie würde hier nicht verstanden).
Hast also ein ziemlich gutes Argument dafür geliefert, dass der allgütige Christengott eine Fiktion ist. (Dieses - Deinige! -Argument ist hier allerdings obsolet, denn MK 4, 10-12 haben hier wohl alle zur Kenntnis genommen; die letzten vier Poster vermutlich schon einige Zeit vor Deiner Kommunion/Konfirmation). |
ein gott, der angebetet werden will - und das will der christliche angeblich ja- steht geradezu in der pflicht eine verständliche anweisung zu verfassen. insbesondere da auf die nichtverehrung dieses gottes empfindliche strafen folgen sollen. und eigentlich müsste er auch dafür sorge tragen, dass keine konkurrenzschriften vorhanden sind, die es den menschen zusätzlich schwer machen. welche objektive chance hat ein säugling in saudi-arabien jemals den richtigen gott anzubeten, wenn keiner der 3 christlichen den koran abschafft?
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#281737) Verfasst am: 04.04.2005, 13:00 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | also, ich finde es mittlerweile ziemlich nervig, dass die bibel immer wieder dafür verantwortlich gemacht wird. als ob es verfolgung, kriege und völkermord vor der kirche und sonstwo, wo die bibel nahezu unbekannt ist, nicht gäbe. all das hätte es in europa sehr wohl auch ohne die bibel gegeben. |
Naja, die nichtchristlichen Römer der Antike haben Sklaverei, Tierhetzen, Gladiatorenkämpfe und Kreuzigungen in großem Umfang praktiziert, und das ganz ohne Bibel.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#281763) Verfasst am: 04.04.2005, 13:36 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Naja, die nichtchristlichen Römer der Antike haben Sklaverei, Tierhetzen, Gladiatorenkämpfe und Kreuzigungen in großem Umfang praktiziert, und das ganz ohne Bibel. |
wenn die römer die chrestianer wegen ihrer "verächtlichen haltung gegenüber dem menschengeschlecht" (Tacitus - Annalen XV, 44) verachteten, könnten die es wohl noch ärger getrieben haben.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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