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Der Fall Terri Schiavo, kath.net und Bushs Gesetzeserlass in Teaxs.
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#281328) Verfasst am: 03.04.2005, 11:43    Titel: Der Fall Terri Schiavo, kath.net und Bushs Gesetzeserlass in Teaxs. Antworten mit Zitat

Der Fall Terri Schiavo zeigt wieder einmal nach welchen Masstäben die Öffentlichkeit und die christlichen Fundamentalisten vorgehen. Da ist ein Mann der verfügte, man solle die künstliche Ernährung seiner Frau einstellen und wird von Christen als Mörder bezeichnet. Der Vatikan bezeichnete dieses Vorgehen als Mord.
Sie berichten sogar, das Republikaner ankündigen die betreffenden Richer zur Rechenschaft zu ziehen.

http://www.kath.net/detail.php?id=10123
Zitat:
Tom DeLay, der Führer der republikanischen Mehrheit im US-Abgeordnetenhaus, hat den Richtern, die für Terris Tod mitverantwortlich sind, den Kampf angesagt und den Tod als ein "moralisches Armutszeugnis und eine rechtliche Tragödie" bezeichnet. "Terri starb, weil unserer Rechtssystem die Menschen nicht geschützt hat, die unseren Schutz am meisten brauchen, und das wird sich ändern." DeLay kündigt laut US-Medienberichten an, gegen die Richter, die hier mitverantwortlich waren, vorgehen zu wollen: "Die Zeit wird für die dafür (den Tod) verantwortlichen Männer kommen, für ihre Verhalten gerade zu stehen..."


http://www.kath.net/detail.php?id=10115
Terri Schiavo: Im Zweifel für das Leben

Diese Stellungnahmen der katholischen Kirche und der betreffenden Republikaner finde ich ekelhaft. Ich bin nicht sicher ob Terri Schiavos Mann nicht doch falsch handelte, aber Buch soll laut dem Stern während seiner Amtszeit als Gouverneur ein Gesetz verabschiedet haben, was es den Krankenhäuser erlaubt lebensverlängende Massnahmen an Patienten zu unterlassen, wenn keine finazielle Mittel vorhanden.

Auf dieser Site wird über ein Fall berichtet:
Zitat:
Damit hat sich George Bush nicht nur über die Unabhängigkeit der Rechtsprechung hinweggesetzt, sondern sich auch in Widerspruch zu einem von ihm als Gouverneur in Texas unterzeichneten Gesetz begeben. Nach dem 1999 in Kraft getretenen Gesetz wurde den Angehörigen stellvertretend die Möglichkeit gegeben, über die Anwendung lebenserhaltender Maßnahmen zu entscheiden. Der nächste Angehörige ist im Fall Schiavo der Ehemann. Nach dem texanischen Gesetz können auch Ärzte in Übereinstimmung mit einem Bioethik-Komitee die lebenserhaltenden Maßnahmen einstellen, wenn der Zustand des Patienten als hoffnungslos gilt. Just letzte Woche wurde in Texas aufgrund dieses Gesetzes ein Kind in Houston von der künstlichen Beatmung getrennt, obwohl die Mutter dagegen war.


http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19765/1.html

Wäre Terri Schiavo arm gewesen, wäre sie in Teaxs schon vor langer Zeit gestorben.
Meiner Meinung geht es jetzt nicht um Sterbehilfe, sondern in welchen Verhältnis die christlichen Fundamentalisten und die katholische Kirche zu Bush stehen.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#281338) Verfasst am: 03.04.2005, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Auffallend ist, dass die Kampagne der Rechten in den USA nicht hinten losging. Die Rechte hat sich von der klaren Mehrheit der Bevölkerung isoliert, die sich gegen die staatliche Einmischung in diesen Fall ausspricht und dafür ist, dass es Möglichkeiten gibt, das Leben unter solchen Umständen zu beenden.

Auffallend ist auch, dass selbst die Mehrheit der republikanischen Wählern gegen die Einmischung von den Bushs und der Republikaner ist und der republikanische Fraktionsführer im Abgeordnetenhaus DeLay bei seinem eigenen Vater für die Abschaltung der Geräte war.

Und dies selbst unter den Umständen, dass die Rechte und ihre Medien wissenschaftliche Fakten klar verdreht haben und behauptet haben, dass Terri Schiavo - obwohl ihr Grosshirn zerstört ist! - noch Gefühle und Empfindungen hätte.

Siehe Der Fall Schiavo: Bush und der Kongress trampeln auf der Wissenschaft und der Verfassung herum und Rechte Propaganda und wissenschaftliche Tatsachen im Fall Terri Schiavo
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Rudolf
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Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460

Beitrag(#281340) Verfasst am: 03.04.2005, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lustig ist, dass ein Kardinal verzapft hat, jeder, der nicht interveniere, mache sich indirekt des Mordes schuldig. Damit hat er die gesamte Kirche implizit als auch als Mordverein bezeichnet.
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#281559) Verfasst am: 03.04.2005, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Am widerlichsten ist, das einige fundametalistische Christenpolitiker, die sonst vehement für die Todesstrafe eintreten und hemmungslos die Vollstreckung anordnen, so tun, als würden sie auf das Recht auf Leben viel wert legen. Böse

Die Sache in den USA könnte aber in D endlich wieder die Diskussion um das Gesetz der Patientenverfügung nach vorne bringen. Vielleicht haben die Christen den Befürwortern der Selbstbestimmung über Leben und Tod sogar einen Bärendienst erwiesen.

Ich hoffe es jedenfalls.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#281613) Verfasst am: 04.04.2005, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

*zustimm* Daumen hoch!
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#281619) Verfasst am: 04.04.2005, 08:04    Titel: Re: Der Fall Terri Schiavo, kath.net und Bushs Gesetzeserlass in Teaxs. Antworten mit Zitat

milhous hat folgendes geschrieben:
Der Fall Terri Schiavo zeigt wieder einmal nach welchen Masstäben die Öffentlichkeit und die christlichen Fundamentalisten vorgehen. Da ist ein Mann der verfügte, man solle die künstliche Ernährung seiner Frau einstellen und wird von Christen als Mörder bezeichnet. Der Vatikan bezeichnete dieses Vorgehen als Mord.

Das Problem gerade dieses Falls ist, dass die Beendigung der Ernährung ziemlich eindeutig eine Tötung war und durchaus mit gewissem Recht als Mord bezeichnet werden kann.

Zitat:
Ich bin nicht sicher ob Terri Schiavos Mann nicht doch falsch handelte, aber Buch soll laut dem Stern während seiner Amtszeit als Gouverneur ein Gesetz verabschiedet haben, was es den Krankenhäuser erlaubt lebensverlängende Massnahmen an Patienten zu unterlassen, wenn keine finazielle Mittel vorhanden.

Terri Schiavo wurde lediglich ernährt. In der Medizin wird die künstlichen Ernährung nicht als lebensverlängernde Maßnahme verstanden, sondern gehört zum Mindeststandard in der Pflege. Bei Terri Schiavo wurden überhaupt keine lebensverlängernden Maßnahmen ergriffen, sie wurde nicht einmal in irgendeiner Form therapiert, obwohl medizinische Gutachten ihr bescheinigten, dass sie nicht mehr im Wachkoma war, sondern bei minimalen Bewusstsein und eher als geistig schwerbehindert einzustufen war. Davon abgesehen, war Terri Schiavo sehr wohl noch schmerzempfindlich und das langsame Verhungern- und Verdurstenlassen eine Qual, der man einen Menschen nicht bewusst aussetzen darf.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#281621) Verfasst am: 04.04.2005, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Artikel heute in der WAZ weist darauf hin, dass so eine Vorgehensweise (Entzug der Ernährung) auch in Deutschland offenbar vorkommt. Was mich jetzt ein wenig verwundert, weil ja zuvor von offzieller Seite diese Vorgehensweise als für in Deutschland unmöglich bezeichnet wurde.

Zitat:
Durch Einstellung der künstlichen Ernährung wie bei der US-Amerikanerin Terri Schiavo ist nach Angaben eines Anwalts auch in Deutschland vielen Koma-Patienten das Sterben ermöglicht worden.

Allein seine Kanzlei habe bisher schon 65 derartige Fälle betreut, teilte der Rechtsanwalt Wolfgang Putz am Samstag in München mit. "Keiner unserer Mandanten ist qualvoll verhungert oder verdurstet, weil alle Fälle von palliativmedizinisch geschulten Ärzten und Pflegern betreut wurden", schrieb Putz in seiner Erklärung. Bei der Sterbebegleitung habe meist ein Team von Hospizhelfern, Therapeuten und Seelsorgern zusammengearbeitet.


Es wird dann noch auf einen Focus-Bericht verwiesen.

WAZ
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Heike N.
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Beitrag(#281624) Verfasst am: 04.04.2005, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Was mich jetzt ein wenig verwundert, weil ja zuvor von offzieller Seite diese Vorgehensweise als für in Deutschland unmöglich bezeichnet wurde.


Zitat:
Der Bundesgerichtshof hat Passive Sterbehilfe bislang akzeptiert. Das bedeutet: Liegt ein Patient im Sterben, darf der Arzt auf seinen Wunsch Maschinen abstellen, die künstliche Ernährung oder auch Medikamente absetzen.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1406605,00.html


Jetzt kommt es natürlich darauf an, ob ein im (Wach-)Koma befindlicher Mensch als Sterbender angesehen wird.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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Beitrag(#281627) Verfasst am: 04.04.2005, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommt es natürlich darauf an, ob ein im (Wach-)Koma befindlicher Mensch als Sterbender angesehen wird.

Insbesondere einer, der lt. dem letzten ärztlichen Gutachten gar nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, sondern bei minimalen Bewusstsein.

Und wenn schon Sterbehilfe geleistet werden soll, dann bitte kurz und schmerzlos. Wann hingegen Sterbehilfe zulässig ist, ist natürlich wieder eine andere Frage.
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Heike J
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Beitrag(#281628) Verfasst am: 04.04.2005, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

In den Stellungnahmen zuvor war die Einstellung der Ernährung - da diese nicht zu den "lebensverlängernden Maßnahmen", sondern zur Grundversorgung zählen würde - als Aktive Sterbehilfe bezeichnet worden.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#281629) Verfasst am: 04.04.2005, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
In den Stellungnahmen zuvor war die Einstellung der Ernährung - da diese nicht zu den "lebensverlängernden Maßnahmen", sondern zur Grundversorgung zählen würde - als Aktive Sterbehilfe bezeichnet worden.


Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. Auch so etwas ist üblich.
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#281630) Verfasst am: 04.04.2005, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
In den Stellungnahmen zuvor war die Einstellung der Ernährung - da diese nicht zu den "lebensverlängernden Maßnahmen", sondern zur Grundversorgung zählen würde - als Aktive Sterbehilfe bezeichnet worden.


Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. Auch so etwas ist üblich.


Ich schätze, vieles ist zwischen Ärzten, Patienten und Angehörigen üblich, was nach deutschen Gesetzen verboten wäre.

Bei meiner Oma, die schon lange sehr krank und völlig dement morgens nicht mehr aufwachte, fragte der Arzt, ob wir sie nicht noch ein paar Tage einfach zu Hause behalten wollten, im Krankenhaus würde sie nur an Maschienen gepackt und künstlich am Leben erhalten.

Bei meinem seit Jahren schwerst pflegebedürftigen Vater fragte der Arzt, als er mal wieder ins Krankenhaus musste, ob sie ihn - wenn es dem Ende zuginge - mit den möglichen Mitteln der Station behandeln sollten, oder auf die Intensivstation verlegen sollten. Also künstliche Lebensverlängerung oder nicht.

Und das alles, ohne Patiententestament.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#281631) Verfasst am: 04.04.2005, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Bei meiner Oma, die schon lange sehr krank und völlig dement morgens nicht mehr aufwachte, fragte der Arzt, ob wir sie nicht noch ein paar Tage einfach zu Hause behalten wollten, im Krankenhaus würde sie nur an Maschienen gepackt und künstlich am Leben erhalten.


Ja, so kenne ich das auch.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#281634) Verfasst am: 04.04.2005, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Wann hingegen Sterbehilfe zulässig ist, ist natürlich wieder eine andere Frage.



Das kann ich kurz aufklären.
Tötung durch aktives Tun ist immer strafrechtlich relevant (auf dem Papier, dazu später mehr).
Tötung durch Unterlassen ist dann nicht strafrechtlich relevant, wenn der urteilsfähige Patient die Weiterbehandlung untersagt. Hier geht das Selbstbestimmungsrecht des Patienten vor.
Die Pflicht des Arztes zur Weiterbehandlung endet in jdem Fall, wenn die unmittelbare Phase des Sterbens begonnen hat (darunter fällt das Wachkoma nicht) und jede Aussicht auf Rettung geschwunden ist.
Beim Wachkoma hängt die Möglichkeit der passiven Sterbehilfe somit vom wirklichen oder mutmaßlichen (wenn der Patient sich nicht mehr äußern kann) Patientenwillen ab, wobei an die Ermittlung des mutmaßlichen Patientenwillens hohe Anforderungen zu stellen sind. Im Zweifel hat der Schutz des Lebens Vorrang. Der Wille von Angehörign ist nicht maßgeblich.
Ein weiteres Problem ist die Einordnung als Unterlassen. Das abschalten eines Gerätes kann als aktives Tun qualifiziert werden. Damit hätte die Rechtswissenschaft ein Problem, Sterbehilfe wäre kaum noch möglich, sobald Maschinen eingesetzt werden. Daher geht man davon aus, dass ein Arzt vom sozialen Sinngehalt her durch das Abschalten lediglich die Weiterbehandlung unterlässt und qualifiziert das ganze, wenn es ein Arzt tut (ein Laie kann nicht behandeln, kann somit auch keine Behandlung unterlassen) als Unterlassen.
Fast hätte ich es vergessen, die Gabe zu hoher Schmerzmedikamentation (zu hoch im Sinne von Gesundheitschädlich, natürlich muss die Gabe einen Sinn haben, d.h. der Schmerzreduzierung dienen), die zu einem schnelleren Todeseintritt führt wird entweder vom sozialen Sinngehalt (da es um die Verhinderung von Schmerzen geht) nicht als Tötung qualifiziert (ich würde es in der objektiven Zurechnung ausscheiden), andere Ansichten sehen es über §34 StGB als gerechtfertigt an, somit straflos.
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Beitrag(#281635) Verfasst am: 04.04.2005, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Ich schätze, vieles ist zwischen Ärzten, Patienten und Angehörigen üblich, was nach deutschen Gesetzen verboten wäre.


Das muss nicht unbedingt richtig sein. Die geschilderten Fälle bewegen sich noch im Rahmen des rechtlich möglichen. Aber mir fehlt der Einblick in die alltägliche Praxis um das beantworten zu können.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#281636) Verfasst am: 04.04.2005, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hierzu noch mal ein Link:

http://home.tiscali.de/sterbehilfe/Rechte.htm
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max
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Beitrag(#281637) Verfasst am: 04.04.2005, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Insbesondere einer, der lt. dem letzten ärztlichen Gutachten gar nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, sondern bei minimalen Bewusstsein.

Wo hast du das her? Laut zahllosen medizinischen Gutachten, die auch jeder juristischen Überprüfung standhielten (Michael Schiavo hat jeden Prozess gegen die Eltern gewonnen), befand Terri Schiavo sich in einem vegetativen Zustand und ihr Grosshirn war zerstört. Bewusstsein ist unter diesen Umständen - genauso wie Schmerzempfinden - unmöglich.

Wie Thao schrieb handelt es sich auch nicht um Mord, sondern um Sterbehilfe. Terri Schiavo wollte dies für einen solchen Fall - was wiederum in allen Gerichtsverfahren bestätigt wurde.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#281638) Verfasst am: 04.04.2005, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Hierzu noch mal ein Link:

http://home.tiscali.de/sterbehilfe/Rechte.htm


Ich wusste ich habe noch etwas vergessen zwinkern
In dem Link ist noch die Möglichkeit aufgeführt, Hilfe zur Selbsttötung zu leisten, z.B. durch das Bereitstellen von Mitteln, die zur Selbsttötung geeignet sind. Da die Selbsttötung straflos ist, sind jegliche Teilnahmehandlungen ebenfalls straflos. Allerdings muss der Willensentschluss frei und eigenverantwortlich gefasst sein. Das wird bei Selbstmördern oftmals verneint, die psychische Ausnahmesituation wird als Indiz gegen die Freiverantwortlichkeit gesehen. Wenn aber ein Kranker nach reiflicher Überlegung zum Entschluss kommt, sich töten zu wollen wird man die Freiverantwortlichkeit bejahen.
Allerdings ensteht daraus eine Folgeproblematik. Macht sich der Angehörige nach der straflosen Beihilfe zum Selbstmord dadurch strafbar, dass er es unterlässt Hilfe zu rufen (Totschlag durch Unterlassen)?
Um niemanden zu langweilen mache ich es kurz, die hM sagt nein. Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung, §323c StGB? Streitig, der BGH sagt ja, die herrschende Literatur nein. Gründe für die Aufassung der Literatur kann sich jeder selbst ausdenken zwinkern
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#281639) Verfasst am: 04.04.2005, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Insbesondere einer, der lt. dem letzten ärztlichen Gutachten gar nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, sondern bei minimalen Bewusstsein.

Wo hast du das her? Laut zahllosen medizinischen Gutachten, die auch jeder juristischen Überprüfung standhielten (Michael Schiavo hat jeden Prozess gegen die Eltern gewonnen), befand Terri Schiavo sich in einem vegetativen Zustand und ihr Grosshirn war zerstört. Bewusstsein ist unter diesen Umständen - genauso wie Schmerzempfinden - unmöglich.

Das habe ich in der Zeitung gelesen (Die Presse, eine der beiden besten Zeitungen Österreichs). Am Freitag (oder Samstag?) war ein recht interessanter Gastbeitrag eines Arztes, Leiter einer entsprechenden Klinik/Abteilung, der sich relativ genau über den Zustand von Terri Schiavo äußerte und auch über die seiner Ansicht nach vorhandenen Rehabilitationsmöglichkeiten (!). Ich muss noch nachschauen, wie er heißt (wenn ich die Zeitung noch habe). Nach ihm gibt es ein Gutachten, nämlich das letzte, wonach Terri Schiavo nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, bei minimalen Bewusstsein und besser als schwer geistig behindert einzustufen war. Es soll noch Möglichkeiten der Therapie und Rehabilitation gegeben haben, die aber unterlassen wurden. Ich habe aber auch auf einer Terri Schiavo gewidmeten Internet-Seite Solches gelesen.

EDIT: Hier ist der Beitrag: "Kein Sterben in Würde".

Dr. Andreas Zieger hat folgendes geschrieben:
Ein neurologisches Fachgutachten der letzten Wochen kommt zu dem Ergebnis, dass Frau Schiavo nicht mehr im Wachkoma liegt. Auch der prominente Wiener Professor Franz Gerstenbrand und andere Experten bestätigen, dass Frau Schiavo als "minimal bewusst" und "schwerstbehindert" einzuschätzen ist.


Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 04.04.2005, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#281640) Verfasst am: 04.04.2005, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Wie Thao schrieb handelt es sich auch nicht um Mord, sondern um Sterbehilfe. Terri Schiavo wollte dies für einen solchen Fall - was wiederum in allen Gerichtsverfahren bestätigt wurde.


Um Mord handelt es sich in keinem Fall. Mord ist nicht gleich Totschlag.
Nach deutschem Recht wäre der Fall allerdings anders behandelt worden (ich habe keine Ahnung von amerikanischem Recht, also unter Vorbehalt, die rechtliche Lage in den USA ist mir nur in Teilen bekannt). Wie gesagt, der Wille der Angehörigen ist nicht entscheidend. Somit wäre es auf den Willen der Patientin angekommen (auf diesen nahm der Ehemann ja Bezug).
Da sich der Wille der Patientin wohl nicht feststellen lies (edit, ich sehe gerade max sieht das anders, nun ja wenn es gerichtlich feststellbar war ist der Fall einfach), hätte man den mutmaßlichen Willen ermittelt. Hierbei wäre der Gesundheitszustand berücksichtigt worden. Wie in Deutschland entschieden worden wäre ist somit nicht sicher. Im Zweifel für den Lebensschutz, daher wäre es zumindest denkbar das in Deutschland keine Abschaltung erfolgt wäre.

Man kann dennoch nicht ernsthaft von Totschlag sprechen. Recht ist nicht absolutes, Recht ist von Menschen gemacht und hängt von subjektiven Wertungen ab.
In den USA wird der Vorgang rechtlich nicht als Totschlag gewertet. Wäre das anders hätten die Ärzte auch nicht abgeschaltet.
Das Unwerturteil "Totschlag" kann somit nicht gefällt werden, da sich niemand bewußt/fahrlässig in Konflikt mit der Rechtsordnung gesetzt hat.
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Heike N.
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Beitrag(#281641) Verfasst am: 04.04.2005, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Terri Schiavo wollte dies für einen solchen Fall - was wiederum in allen Gerichtsverfahren bestätigt wurde.


Nun ja, Gerichte können auch schon mal Fehlentscheidungen treffen. Denkbar, dass sich Frau Schiavo so geäußert hat, denkbar ist es aber auch, dass sie das nicht tat. Wir haben hier halt lediglich Aussagen aus zweiter Hand.

Und dann ist der Charakter eines (Wach-)Komas ja gar nicht so klar. Niemand weiß letztendlich, ob diese Menschen nicht doch etwas von dem mitbekommen, was um sie herum vorgeht bzw. ob sie nicht doch auf eine gewisse Art reflektieren können, was um sie herum passiert.
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Beiträge: 8770

Beitrag(#281642) Verfasst am: 04.04.2005, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Terri Schiavo wollte dies für einen solchen Fall - was wiederum in allen Gerichtsverfahren bestätigt wurde.


Nun ja, Gerichte können auch schon mal Fehlentscheidungen treffen. Denkbar, dass sich Frau Schiavo so geäußert hat, denkbar ist es aber auch, dass sie das nicht tat. Wir haben hier halt lediglich Aussagen aus zweiter Hand.

Interessant ist vor allem, dass sich ihr Ehemann an diese Äußerung erst nach Jahren erinnern konnte, nachdem er eine neue Partnerin kennengelernt hatte. Daraus folgt zwar nicht, dass sich Terri Schiavo nicht entsprechend geäußert hat, bewirkt aber zumindest bei mir einen gewissen Zweifel. Ob sie sich jetzt wirklich darüber geäußert hat, weiß ich einfach nicht. Ich halte es aber auf jeden Fall für problematisch, wenn so ernste und konsequenzenreiche Entscheidungen auf nur mündliche Äußerungen hin und ohne genügend Zeugen getroffen werden.
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Beiträge: 6031

Beitrag(#281643) Verfasst am: 04.04.2005, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
viator hat folgendes geschrieben:
Insbesondere einer, der lt. dem letzten ärztlichen Gutachten gar nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, sondern bei minimalen Bewusstsein.

Wo hast du das her? Laut zahllosen medizinischen Gutachten, die auch jeder juristischen Überprüfung standhielten (Michael Schiavo hat jeden Prozess gegen die Eltern gewonnen), befand Terri Schiavo sich in einem vegetativen Zustand und ihr Grosshirn war zerstört. Bewusstsein ist unter diesen Umständen - genauso wie Schmerzempfinden - unmöglich.

Das habe ich in der Zeitung gelesen (Die Presse, eine der beiden besten Zeitungen Österreichs). Am Freitag (oder Samstag?) war ein recht interessanter Gastbeitrag eines Arztes, Leiter einer entsprechenden Klinik/Abteilung, der sich relativ genau über den Zustand von Terri Schiavo äußerte und auch über die seiner Ansicht nach vorhandenen Rehabilitationsmöglichkeiten (!). Ich muss noch nachschauen, wie er heißt (wenn ich die Zeitung noch habe). Nach ihm gibt es ein Gutachten, nämlich das letzte, wonach Terri Schiavo nicht mehr im Wachkoma gewesen sein soll, bei minimalen Bewusstsein und besser als schwer geistig behindert einzustufen war. Es soll noch Möglichkeiten der Therapie und Rehabilitation gegeben haben, die aber unterlassen wurden. Ich habe aber auch auf einer Terri Schiavo gewidmeten Internet-Seite Solches gelesen.

EDIT: Hier ist der Beitrag: "Kein Sterben in Würde".

Dr. Andreas Zieger hat folgendes geschrieben:
Ein neurologisches Fachgutachten der letzten Wochen kommt zu dem Ergebnis, dass Frau Schiavo nicht mehr im Wachkoma liegt. Auch der prominente Wiener Professor Franz Gerstenbrand und andere Experten bestätigen, dass Frau Schiavo als "minimal bewusst" und "schwerstbehindert" einzuschätzen ist.



von wann genau ist das gutachten? ich weiss ja nicht auf wieviel gutachten genau max anspielt, aber wenn "dein" gutachten zufällig entstanden ist, als der ganze mist schon hochgekocht wurde und die eltern praktisch alle und jeden um hilfe gebeten haben, das gutachten womöglich noch von einem einzelnen arzt erstellt wurde, dann hätte ich zweifel. kannst du da näheres dazu rausfinden bzw. sagen?

im übrigen wäre es für mich in der bewertung völlig egal, ob der medizinische fachbegriff nun wachkoma heisst oder "fast am wachkoma, aber ich sag mal nur fast". bis zu welchem punkt hätte die angebliche therapie führen sollen? ob ein kaputtes gehirn nun einen oder zwei finger bewegen kann macht doch keinen unterschied. entscheidend ist, ob es stimmt, dass sie noch nicht leben wollte oder nicht. und ich kenne niemand der so "leben" möchte....
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#281644) Verfasst am: 04.04.2005, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Letzlich ging es bei der ganzen Debatte nicht um die Patientin, nicht um Ethik oder Moral.
Es fehlt jegliche Grundlage (Fakten) um darüber ernsthaft diskutieren zu können.

Es ging darum, wie ein derartiger Vorgang schamlos politisch ausgeschlachtet wurde, bis auf das letzte.
Da ist eine derartige Maschinerie angelaufen, dass Beiträge wie der in der österreichischen Zeitung, die aus der Kampagne der Republikaner abschreibt, nicht ernst genommen werden können.
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#281645) Verfasst am: 04.04.2005, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Letzlich ging es bei der ganzen Debatte nicht um die Patientin, nicht um Ethik oder Moral.
Es fehlt jegliche Grundlage (Fakten) um darüber ernsthaft diskutieren zu können.

Es ging darum, wie ein derartiger Vorgang schamlos politisch ausgeschlachtet wurde, bis auf das letzte.
Da ist eine derartige Maschinerie angelaufen, dass Beiträge wie der in der österreichischen Zeitung, die aus der Kampagne der Republikaner abschreibt, nicht ernst genommen werden können.

Ja, natürlich, was Du nicht lesen willst, nimmst Du nicht ernst. Du kennst zwar auch nicht die Fakten, wie Du zugibst, aber Du weißt, dass es nicht so war, wie dargestellt, ohne irgendwelche Gründe dafür liefern zu können. Natürlich wird das jetzt ausgeschlachtet und das finde ich einfach nur abstoßend. Aber das bedeutet nicht, dass die Behauptungen automatisch falsch sind, nur weil sie jemand behauptet, der nicht gerade auf der politischen Linie ist, die uns liegt.
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Heike N.
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Beitrag(#281647) Verfasst am: 04.04.2005, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Terri Schiavo wollte dies für einen solchen Fall - was wiederum in allen Gerichtsverfahren bestätigt wurde.


Nun ja, Gerichte können auch schon mal Fehlentscheidungen treffen. Denkbar, dass sich Frau Schiavo so geäußert hat, denkbar ist es aber auch, dass sie das nicht tat. Wir haben hier halt lediglich Aussagen aus zweiter Hand.

Interessant ist vor allem, dass sich ihr Ehemann an diese Äußerung erst nach Jahren erinnern konnte, nachdem er eine neue Partnerin kennengelernt hatte.


Ich möchte da keinen Kausalzusammenhang konstruieren. Die Tatsache, dass er eine neue Partnerin hat ist unberührt von der Tatsache, dass seine Ehefrau im Wachkoma lag. Es könnte ebenso gewesen sein, dass eine realistische Einschätzung der Situation vorlag: je länger ein solcher Zustand dauert, um so unwahrscheinlicher ist es, dass er sich jemals wieder ändert.

Wie gesagt: Spekulationen finde ich hier völlig fehl am Platz.
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pyrrhon
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Beitrag(#281649) Verfasst am: 04.04.2005, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich möchte da keinen Kausalzusammenhang konstruieren.

In dem Teil, den Du gesnippt hast, geht hervor, dass auch ich keinen solchen konstruiere.

Zitat:
Die Tatsache, dass er eine neue Partnerin hat ist unberührt von der Tatsache, dass seine Ehefrau im Wachkoma lag. Es könnte ebenso gewesen sein, dass eine realistische Einschätzung der Situation vorlag: je länger ein solcher Zustand dauert, um so unwahrscheinlicher ist es, dass er sich jemals wieder ändert.

Wie gesagt: Spekulationen finde ich hier völlig fehl am Platz.

Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Kann auch sein, dass der Gutachter sich irrt, aber auch das ist Spekulation. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten.

Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr.
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Heike N.
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Beitrag(#281653) Verfasst am: 04.04.2005, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ich möchte da keinen Kausalzusammenhang konstruieren.

In dem Teil, den Du gesnippt hast, geht hervor, dass auch ich keinen solchen konstruiere.


Abgesehen von deinem Zweifel. Das hat mich dann doch ein bisschen gestört, weil du damit (zumindest ansatzweise) in das gleiche Horn trötest wie diese ganzen rechtschaffenden Menschen, die Herrn Schiavo quasi unterstellt haben, dass er seine Frau aus dem Weg räumen wollte. Solange nicht geklärt ist, ob er das wollte oder ob er nicht wollte, finde ich es unfair, solche Vermutungen anzustellen.

Zitat:
Zitat:
Die Tatsache, dass er eine neue Partnerin hat ist unberührt von der Tatsache, dass seine Ehefrau im Wachkoma lag. Es könnte ebenso gewesen sein, dass eine realistische Einschätzung der Situation vorlag: je länger ein solcher Zustand dauert, um so unwahrscheinlicher ist es, dass er sich jemals wieder ändert.

Wie gesagt: Spekulationen finde ich hier völlig fehl am Platz.

Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten.


Meine Englischkenntnisse sind nicht ausreichend für diesen Bericht. Aber eine Page, die "Terris Kampf" heißt (unberücksichtigt von der Tatsache, dass niemand weiß, ob die Frau gekämpft hat oder nicht...) scheint mir nicht besonders objektiv zu sein...

Zitat:
Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr.


Man wird vermutlich feststellen, dass das Gehirn irreversibel geschädigt war. Ich habe ein bisschen auf medizinischen Seiten gelesen. Ein Wachkoma, welches lediglich wenige Monate dauert, birgt die sehr hohe Gefahr, dass die Patienten nicht mehr erwachen.
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Jolesch
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Beitrag(#281655) Verfasst am: 04.04.2005, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Was mich jetzt ein wenig verwundert, weil ja zuvor von offzieller Seite diese Vorgehensweise als für in Deutschland unmöglich bezeichnet wurde.


Zitat:
Der Bundesgerichtshof hat Passive Sterbehilfe bislang akzeptiert. Das bedeutet: Liegt ein Patient im Sterben, darf der Arzt auf seinen Wunsch Maschinen abstellen, die künstliche Ernährung oder auch Medikamente absetzen.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1406605,00.html


Jetzt kommt es natürlich darauf an, ob ein im (Wach-)Koma befindlicher Mensch als Sterbender angesehen wird.




Es ist vorher kurz angesprochen worden: Ist ein Mensch in dieser Lage "sterbend" oder einfach schwer geistig behindert? Am Kopf kratzen
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Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 04.04.2005, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#281657) Verfasst am: 04.04.2005, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Es ist vorher kurz angesprochen worden: Ist ein Mensch in dieser Lage "sterbend" oder einfach schwer geistig behindert? Am Kopf kratzen


Im deutschen Recht?

Sterbend ist er nicht, sagte ich schon.
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