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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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 (#281658) Verfasst am: 04.04.2005, 11:33 Titel: |
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überlesen sorry 
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Storm by Tim Minchin
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#281659) Verfasst am: 04.04.2005, 11:35 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Kann auch sein, dass der Gutachter sich irrt, aber auch das ist Spekulation. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten.
Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr. |
zunächst danke für den link.
liest sich interessant, aber ein paar fragen/anmerkungen hab ich
wer bestimmt eigentlich welcher arzt zu ihr durfte? der ehemann wird den gutachter wohl nicht benötigt haben. konnte er terri denn wirklich vor ort untersuchen? er schreibt es zwar, aber wer hat denn da das letzte wort?
ausserdem schreibt er doch einige sachen so wie es die eltern immer behauptet haben. z.b. ihre "reaktion" als er reinkam oder ihre "versuche" zu sprechen.
ich hab keine ahnung wie normale gutachten in den usa aussehen, aber in manchen teilen kommt mir der text nicht sehr wissenschaftlich vor. oder täusche ich mich da? es ist doch nicht von bedeutung, ob er beim betreten des zimmers das gefühl hat hier liege ein gehirntoter oder hier liege jemand mit gewisser restaktivität. selbst wenn man ein solches gefühl für möglich hält oder an stimmungen in räumen glaubt, dann könnte das noch immer durch die restlichen anwesenden verursacht worden sein und nicht durch terri. das in einem raum mit trauernden eltern und mitleidenden pflegern eine andere stimmung herscht als in einem raum mit hoffenden eltern könnte ich mir grade noch vorstellen. aber in einem wissenschaftlichen gutachten finde ich diverse seiner schilderungen unangebracht.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#281663) Verfasst am: 04.04.2005, 11:37 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: |
Ja, natürlich, was Du nicht lesen willst, nimmst Du nicht ernst. Du kennst zwar auch nicht die Fakten, wie Du zugibst, aber Du weißt, dass es nicht so war, wie dargestellt, ohne irgendwelche Gründe dafür liefern zu können. Natürlich wird das jetzt ausgeschlachtet und das finde ich einfach nur abstoßend. Aber das bedeutet nicht, dass die Behauptungen automatisch falsch sind, nur weil sie jemand behauptet, der nicht gerade auf der politischen Linie ist, die uns liegt. |
Dein Diskussionstil lässt sehr zu wünschen übrig. Ich kenne nicht die Fakten, genauso wenig wie du, und maße mir daher KEIN Urteil an! Ich habe nirgends gesagt dass es nicht so war.
Eine Bitte an dich, unterstelle anderen nichts was sie nicht geschrieben haben. Danke.
Fakt ist, dass eine gigantische Medienkampagne der Republikaner läuft. Wie genau es derartige Kampagnen mit der Wahrheit nehmen ist ja bekannt 
Ein Gutachter wird bezahlt, ein Schelm wer böses dabei denkt.
Ich will damit sagen, es gibt KEINE Grundlage, auf der diskutiert werden kann, weil Fakten fehlen.
Über die Art und Weise wie das ganze ausgeschlachtt wurde gibt es aber Fakten, darüber kann man diskutieren.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281667) Verfasst am: 04.04.2005, 11:40 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von deinem Zweifel. Das hat mich dann doch ein bisschen gestört, weil du damit (zumindest ansatzweise) in das gleiche Horn trötest wie diese ganzen rechtschaffenden Menschen, die Herrn Schiavo quasi unterstellt haben, dass er seine Frau aus dem Weg räumen wollte. Solange nicht geklärt ist, ob er das wollte oder ob er nicht wollte, finde ich es unfair, solche Vermutungen anzustellen. |
Das zu unterstellen, war nicht meine Absicht. Mir geht es eher darum, dass ich mich sehr unbehaglich fühle, wenn solche Entscheidungen aufgrund von irgendwelchen Äußerungen ohne Zeugen getroffen werden, aber ganz allgemein. Du hast aber Recht, dass das anders rübergekommen ist (meine Schuld).
| Zitat: | | Meine Englischkenntnisse sind nicht ausreichend für diesen Bericht. Aber eine Page, die "Terris Kampf" heißt (unberücksichtigt von der Tatsache, dass niemand weiß, ob die Frau gekämpft hat oder nicht...) scheint mir nicht besonders objektiv zu sein... |
Mir auch nicht. Daher scheidet sie für mich als Quelle aus. Aber das ändert nichts am Gutachten, das halt auch dort veröffentlicht wird. Niemand muss sich diese spezielle Interpretation des Gutachtens zu Eigen machen.
| Zitat: | | Zitat: | | Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr. |
Man wird vermutlich feststellen, dass das Gehirn irreversibel geschädigt war. Ich habe ein bisschen auf medizinischen Seiten gelesen. Ein Wachkoma, welches lediglich wenige Monate dauert, birgt die sehr hohe Gefahr, dass die Patienten nicht mehr erwachen. |
Vermutlich.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#281673) Verfasst am: 04.04.2005, 11:50 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von deinem Zweifel. Das hat mich dann doch ein bisschen gestört, weil du damit (zumindest ansatzweise) in das gleiche Horn trötest wie diese ganzen rechtschaffenden Menschen, die Herrn Schiavo quasi unterstellt haben, dass er seine Frau aus dem Weg räumen wollte. Solange nicht geklärt ist, ob er das wollte oder ob er nicht wollte, finde ich es unfair, solche Vermutungen anzustellen. |
Das zu unterstellen, war nicht meine Absicht. Mir geht es eher darum, dass ich mich sehr unbehaglich fühle, wenn solche Entscheidungen aufgrund von irgendwelchen Äußerungen ohne Zeugen getroffen werden, aber ganz allgemein. Du hast aber Recht, dass das anders rübergekommen ist (meine Schuld). |
OK.
| Zitat: | | Zitat: | | Meine Englischkenntnisse sind nicht ausreichend für diesen Bericht. Aber eine Page, die "Terris Kampf" heißt (unberücksichtigt von der Tatsache, dass niemand weiß, ob die Frau gekämpft hat oder nicht...) scheint mir nicht besonders objektiv zu sein... |
Mir auch nicht. Daher scheidet sie für mich als Quelle aus. Aber das ändert nichts am Gutachten, das halt auch dort veröffentlicht wird. Niemand muss sich diese spezielle Interpretation des Gutachtens zu Eigen machen. |
Aber hast du das nicht, als du auf das Gutachten hingewiesen hast? 
| viator hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten. |
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr. |
Man wird vermutlich feststellen, dass das Gehirn irreversibel geschädigt war. Ich habe ein bisschen auf medizinischen Seiten gelesen. Ein Wachkoma, welches lediglich wenige Monate dauert, birgt die sehr hohe Gefahr, dass die Patienten nicht mehr erwachen. |
Vermutlich. |
Wann ist die eigentlich?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281675) Verfasst am: 04.04.2005, 11:54 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Dein Diskussionstil lässt sehr zu wünschen übrig. |
Unbenützt zurück.
| Zitat: | | Ich kenne nicht die Fakten, genauso wenig wie du, und maße mir daher KEIN Urteil an! Ich habe nirgends gesagt dass es nicht so war. |
Eben. Wir kennen die Fakten nicht. Ein Hinweis, dass es auch ein anderes Gutachten gab, halte ich für zulässig, auch wenn das nicht gefällt. Wie dieses zu werten ist, ist wieder eine andere Frage und ich wette, da fehlen uns allen das nötige Wissen.
| Zitat: | | Fakt ist, dass eine gigantische Medienkampagne der Republikaner läuft. Wie genau es derartige Kampagnen mit der Wahrheit nehmen ist ja bekannt |
Natürlich. Nur sind die wenigen Tatsachenbehauptungen damit nicht automatisch falsch. Sprich: es genügt mir nicht, wenn man etwas nur deshalb für falsch hält, weil es die Republikaner sagen. Aber das Gegenteil ist natürlich auch nicht der Fall. Zweifel ist auf jeden Fall angebracht.
| Zitat: | | Ein Gutachter wird bezahlt, ein Schelm wer böses dabei denkt. |
Jeder Gutachter wird bezahlt, egal von welcher Seite er bestellt wird.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281680) Verfasst am: 04.04.2005, 12:00 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | [Kritisches zum Gutachten] |
Ich nehme einmal an, dass das auch Gründe waren, weshalb das Gericht offenbar dieses Gutachten nicht hoch genug einstuften, um eine andere Entscheidung zu treffen als bisher.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#281681) Verfasst am: 04.04.2005, 12:00 Titel: |
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Das ist ein interessanter Bericht, der auch die Sichtweise der Angehörigen zeigt:
| Zitat: | Für die Angehörigen ist es besonders schwierig, das apallische Syndrom, diesen Extremzustand, zu begreifen und damit umzugehen. Sie klammern sich zunächst an die Alltagserfahrung, daß eine Bewußtlosigkeit meistens vorübergeht. Sie reagieren dann mit Erstaunen, wenn der Patient - noch bewußtlos - von der Intensivstation in eine normale Krankenhausabteilung verlegt wird. Warum geben die Ärzte den Menschen auf, der ohne Maschinen atmet und die Augen öffnet? Wenn sie das Krankheitsbild langsam verstehen und die "Hoffnung in Hoffnungslosigkeit" umschlägt, wenden sich die Angehörigen verstärkt den Kranken zu. Der Heidelberger Neurologe und Psychiater Helmut Lüdeke nennt diese Verarbeitungsphase "Sammeln von Beweisen für eine Besserung".
http://www.zeit.de/archiv/1986/11/Zt19860314_096_0124_Ws |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#281684) Verfasst am: 04.04.2005, 12:04 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Dein Diskussionstil lässt sehr zu wünschen übrig. |
Unbenützt zurück.
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Ah so einer bist du. Na das kann ich auch, tendenziös verlinken ist was feines. Derart einseitig wie du hier verlinkst, mit Objektivität hat das nichts zu tun. Und jetzt verlinke ich mal etwas ^^
http://billmon.org/archives/001789.html
Und jetzt zu deinen tollen Ärzten, netter Text ( http://www.needlenose.com/aggregator/bundle/1 ):
"Now that poor Terri Schiavo has finally passed on, I probably should let the deranged media frenzy that surrounded her slow, lingering death pass on as well, without further comment. But first I would like to take this opportunity to personally thank Dr. Ronald Cranford of the University of Minnesota Medical School, who now ranks as one of my heroes -- right up there with Mahatma Gandhi and Sponge Bob Square Pants. Why? Because of this:
LISA DANIELS: Doctor, was a CAT scan -- Doctor, your critics would ask you, was a CAT scan used? Was an MRI taken? Were any of these tests taken?
CRANFORD: You don't know the answer to that? The CAT scan was done in 1996, 2002. We spent a lot of time in court showing the irreversible -- you don't have copies of those CAT scans? How can you say that?
The CAT scans are out there, distributed to other people. You have got to look at the facts. The CAT scan is out there. It shows severe atrophy of the brain. The autopsy is going to show severe atrophy of the brain. And you're asking me if a CAT scan was done? How could you possibly be so stupid?
Now in fairness to Ms. Daniels, I have to say I don't think Dr. Cranford was being entirely candid with her. A doctor committed to telling the whole truth -- even to a mentally incapacitated patient -- would have said:
"How you could possibly be so stupid, you fucking brain-dead media whore?"
I think it's important to be completely accurate in these matters. But, since the Doctor's question was obviously rhetorical, I'm willing to let it slide. Just the fact that he stood up to the cable news bullies -- vegetables with an attitude -- instead of standing there with that classic liberal-deer-in-the-headlights look on his face, was deeply inspiring to me.
In fact, I think Dr. Cranford actually deserves to be nominated for the "Nobel Peace Prize in Medicine" -- or at least the Nobel Prize for Putting Completely Useless Twits in Their Place, especially after the way he made make lunch meat (pressed ham) out of Joe Scarborough's pathetic attempt to cross examine:
SCARBOROUGH: Let's talk about it. A radiologist told the court that the 2002 scan actually showed improvement over the 1996 scan. Is that inaccurate? Did the AP report that wrong?
CRANFORD: Absolutely. Maxfield said it was improved. And Judge Greer didn't buy it because the others said it wasn't improved. It was probably worse than it was before.
SCARBOROUGH: Is he a charlatan also?
CRANFORD: Yes. Maxfield is an HBO [hyperbaric oxygen] vasodilator -- look it up, Joe. See what vasodilator does. See what hyperbaric oxygen, see in these cases, and you tell me they are not charlatans.
Again, I'm willing to admit Dr. Cranford may have been a bit arrogant there. It wasn't reasonable for him to expect Joe Scarborough -- a man with the mental capacity of a Vidalia onion (a small Vidalia onion) -- to be able to comprehend, much less look up, a string of words like "hyperbaric oxygen vasodilator." I'd be surprised if Joe could even define the word "oxygen," much less "vasodilator," which I think is some sort of pre-lubricated anal sex toy. (Hah! In your face, Wonkette.)
Seriously, though: We're talking about a guy for whom becoming a hack Republican Congressman was an intellectual step up in the world. A man so dense the words on his law school diploma are written in Pig Latin. A man so stupid he feels intimidated by all the smart girls -- like Terri Schiavo.
A man, in other words, who is completely overqualified for the job of cable news talk show host. And I think Dr. Cranford should have taken that into account.
Otherwise, though, I'm mighty proud of Dr. Cranford, and I think the medical profession should be proud of him too. One of the most outrageous aspects of the whole sorry Schiavo circus was the willingness, nay, eagerness of complete idiots -- and even their inferiors, the cable news people -- to second guess the doctors. People you wouldn't trust to fix your downstairs toilet suddenly thought they knew more about neurology than men and women who have spent, oh, ten or twelve years of their lives learning to be doctors, plus another two or three decades as practicing board-certified neurologists, and who repeatedly, over the course of ten years, two trials and more appeals than you can shake a catheter at, examined, tested and diagnosed Terri Shiavo -- making her probably the world's most over-treated patient. A poster child for excessive medical procedures.
I mean, I don't think the pope has gotten as much medical attention as Terri did. I doubt Leonid Breshnev had that many doctors. The CAT scans, MRIs and hyperbaric vaso...vaso...whatever tests alone probably added a couple of percentage points to GDP -- at a time when millions of unfamous Americans have no health coverage at all. But that's another outrage. Right now we're talking about how the Terri Schiavo case produced a national epidemic of TV faith healers (as if we didn't have enough of them already.)
Even the doctors second-guessed the doctors -- from 800 miles away. When the Senator from HCA, Bill Frist, gets up in front of the cameras and offers his own personal diagnosis of a patient he's never met, based on nothing more than watching a couple of video clips (wave to the camera, Terri!) you really have to wonder what's coming next. Will Frist decide to perform open heart surgery on Dick Cheney, based on the vice president's skin tone the next time they let him out in public?
"You look a little pale today, Dick. Why don't you get up on the table and let me rip out your left ventricle." (Actually, I'd be in favor of that.)
When the Frist for President Committee starts airing his ads, the FEC (or the FTC, or somebody) should make the bastard put in a disclaimer, something along the lines of: "I'm not a quack, but I played one on television . . ."
Frist, though, isn't an idiot -- just a politician who had his ethical standards surgically removed in order to enhance his career. (Think of it as the inside-the-Beltway version of a Hollywood nose job.) But the mind-numbing stupidity displayed on the cable channels throughout the whole Schiavo saga truly was a sight to behold.
Nobody expects broadcast journalists to be medical experts. That would be like expecting the workers at your local sewage treatment plant to host a gourmet cooking show (actually, the odds on that one are probably better.) But Christ, doesn't basic common sense suggest that an RN who tended Terri Schiavo six years ago might not be as believable as three board-certified neurologists who gave her a full medical examination in 2002?
Apparently not, even though the nurse's testimony was found not credible in a court of law and the neurologists' testimony was. Both were equal in the eyes of cable news -- just more opposing witnesses to be examined on Scarborough Country, with Onion Joe as both judge and prosecutor, and the millions of semiconscious couch potatoes out there in living-room land as the jury.
We're fortunate, I guess, that the only life at stake in this particular kangaroo court was that of poor Terri Schiavo. For better or worse, good or evil, her time on this earth is over. But when I think of the thousands, or even millions, of lives that could ride on the next big trial-by-media -- when the topic could be something as potentially apocalyptic as war with North Korea or rapid climate change or the copyright laws governing the music industry (I'm kidding! I'm kidding!) -- I do get worried. Because right now, the corporate media (and the dumbed-down culture they've helped create) are looking more and more like the intellectual equivalent of Dr. Kevorkian. And any of us -- or all of us - could be their next patient.
Leaving me with the heartfelt question: Where is Dr. Sponge Bob when we really need him?
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281689) Verfasst am: 04.04.2005, 12:10 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Aber hast du das nicht, als du auf das Gutachten hingewiesen hast?
| viator hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten. |
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Grundsätzlich ist er das auch. Aber oft ist etwas nicht eindeutig und somit können sich auch mehrere Gutachter zwar um Objektivität bemühen, aber zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Man kann, wenn man ein bestimmtes Ergebnis will, einfach den "richtigen" Gutachter aussuchen. Dann gibt es Fälle, wo Gutachter aus welchen Gründen auch immer eben nicht objektiv sind.
Wie auch immer, dieses spezielle Gutachten kann man auch anders interpretieren (siehe hacketaler).
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Wie auch immer, nach der Obduktion weiß man mehr. |
Man wird vermutlich feststellen, dass das Gehirn irreversibel geschädigt war. Ich habe ein bisschen auf medizinischen Seiten gelesen. Ein Wachkoma, welches lediglich wenige Monate dauert, birgt die sehr hohe Gefahr, dass die Patienten nicht mehr erwachen. |
Vermutlich. |
Wann ist die eigentlich? |
Keine Ahnung.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281696) Verfasst am: 04.04.2005, 12:16 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Dein Diskussionstil lässt sehr zu wünschen übrig. |
Unbenützt zurück.
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Ah so einer bist du. Na das kann ich auch, tendenziös verlinken ist was feines. Derart einseitig wie du hier verlinkst, mit Objektivität hat das nichts zu tun. |
Ich wurde gefragt, woher ich das mit dem Gutachten weiß. Ich habe ganz objektiv einen Link zu jenem Artikel gepostet. Ich halte diesen Beitrag übrigens auch nicht für objektiv. Diese Aussage:
| Die Presse hat folgendes geschrieben: | | Frau Schiavo hat am 18. März, bevor der Ehemann die Magensonde herausziehen ließ, auf die Frage "Willst du leben?" unter Zeugen mehrfach unter Einsatz mimischer Äußerungen laut und hörbar geantwortet "Ahhhhhhh" und "Waaaaaa" (zwei eidesstattliche Bekundungen). |
halte ich zB schlicht und ergreifend für lächerlich. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dieses Gutachten ganz objektiv existiert, wie auch immer es zu werten ist.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#281701) Verfasst am: 04.04.2005, 12:21 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Aber hast du das nicht, als du auf das Gutachten hingewiesen hast?
| viator hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja gerade der strittige Punkt: hat sich ihr Zustand geändert oder nicht? Nach dem letzten Gutachten (es ist wohl dieses) hat er sich geändert. Es ist vom 23. März 2005, wo schon alles kochte, aber grundsätzlich ist ein Sachverständiger in einem Gutachten zur Objektivität verpflichtet. Für mich ist die Situation halt nicht so eindeutig, wie es viele gerne hätten. |
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Grundsätzlich ist er das auch. Aber oft ist etwas nicht eindeutig und somit können sich auch mehrere Gutachter zwar um Objektivität bemühen, aber zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Man kann, wenn man ein bestimmtes Ergebnis will, einfach den "richtigen" Gutachter aussuchen. Dann gibt es Fälle, wo Gutachter aus welchen Gründen auch immer eben nicht objektiv sind.
Wie auch immer, dieses spezielle Gutachten kann man auch anders interpretieren (siehe hacketaler). |
Nun ja. So wie du es jetzt schreibst, liest es sich anders als deine Postings vorher.
Du hast da etwas offenbar sehr missverständlich dargelegt. Insofern ist Thaos Reaktion durchaus nachvollziehbar.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#281704) Verfasst am: 04.04.2005, 12:23 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Dein Diskussionstil lässt sehr zu wünschen übrig. |
Unbenützt zurück.
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Ah so einer bist du. Na das kann ich auch, tendenziös verlinken ist was feines. Derart einseitig wie du hier verlinkst, mit Objektivität hat das nichts zu tun. |
Ich wurde gefragt, woher ich das mit dem Gutachten weiß. Ich habe ganz objektiv einen Link zu jenem Artikel gepostet. Ich halte diesen Beitrag übrigens auch nicht für objektiv. Diese Aussage:
| Die Presse hat folgendes geschrieben: | | Frau Schiavo hat am 18. März, bevor der Ehemann die Magensonde herausziehen ließ, auf die Frage "Willst du leben?" unter Zeugen mehrfach unter Einsatz mimischer Äußerungen laut und hörbar geantwortet "Ahhhhhhh" und "Waaaaaa" (zwei eidesstattliche Bekundungen). |
halte ich zB schlicht und ergreifend für lächerlich. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dieses Gutachten ganz objektiv existiert, wie auch immer es zu werten ist. |
Jetzt relativierst du alles. Ist ja auch ok, ich freue mich ja darüber
Nur zur Erinnerung:
| viator hat folgendes geschrieben: |
Das Problem gerade dieses Falls ist, dass die Beendigung der Ernährung ziemlich eindeutig eine Tötung war und durchaus mit gewissem Recht als Mord bezeichnet werden kann.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#281706) Verfasst am: 04.04.2005, 12:24 Titel: |
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Noch mal: durch mehrere Instanzen durch wurde gerichtlich folgendes festgestellt:
a) Terri Schiavo befand sich in einem vegetativen Zustand, d.h. ihr Grosshirn zwar zerstört. Es kann unter diesem Umständen keine Besserung geben.
b) Michael Schiavo und zwei Zeugen haben ausgesagt, dass Terri Schiavo unter solchen Umständen nicht leben wollte, d.h. Sterbehilfe wollte.
Es gibt zahlreiche Versuche der Rechten die medizinischen Zustand Schiavos verfälscht darzustellen. U.a. dieses Video, in dem sie scheinbar reagiert. Tatsächlich wurde dieses Video aus Beweismaterial zusammengeschnitten, was zeigt, dass Terri Schiavo kein Bewusstsein mehr hatte. In einem vegetativen Zustand ist es normal, dass der Kranke sich bewegt, einen Schlaf/Wachwechsel zeigt etc. Aber dies sind keine bewussten Handlungen. Die Eltern Schiavos sind mit diesem Materiel aber jedes Mal vor Gericht gescheitert.
Das eigentlich Problem ist aber ein anderes. Die Rechte - insbesondere die christlichen Fundamentalisten - sprechen den Menschen das Recht über Selbstbestimmung über den eigenen Körper ab. Deshalb lehnen sie Abtreibungen und Sterbehilfe ab.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#281719) Verfasst am: 04.04.2005, 12:37 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das eigentlich Problem ist aber ein anderes. Die Rechte - insbesondere die christlichen Fundamentalisten - sprechen den Menschen das Recht über Selbstbestimmung über den eigenen Körper ab. Deshalb lehnen sie Abtreibungen und Sterbehilfe ab. |
Inhaltlich ist das das eigentliche Problem, ja (ergänzen könnte man noch: am liebsten würden sie Selbstmord verbieten).
Ein weiteres Problem ist die Art und Weise, wie in den USA Medien eingespannt werden und mit welchen Mitteln bestimmte politische Gruppen werben. Letzlich geht es gar nicht um Inhalte, sondern um Macht. Jede Gelegenheit der Opposition eins auszuwischen wird händereibend ausgenutzt. Moralische Barrieren gibt es nicht.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281738) Verfasst am: 04.04.2005, 13:01 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | Nur zur Erinnerung:
| viator hat folgendes geschrieben: | | Das Problem gerade dieses Falls ist, dass die Beendigung der Ernährung ziemlich eindeutig eine Tötung war und durchaus mit gewissem Recht als Mord bezeichnet werden kann. |
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Eine Tötung war es meiner Meinung nach schon. Es handelte sich um Sterbehilfe. Soweit ich weiß, gehört die künstliche Ernährung eher zur Pflege als zur Therapie bzw. lebenserhaltenden Maßnahmen. Soweit ich das als Laie überblicken kann, ist dieser Schritt durchaus kontrovers. Wenn man sich außerdem diese bestimmte Interpretation jenes Gutachtens zu Eigen macht, kann man es mE so sehen, solange man "Mord" nicht im juristischen Sinn verwendet. Wie auch immer, das Gericht hat anders entschieden, somit ist es zumindest rechtlich gesehen kein Mord.
Jemanden verhungern und verdursten zu lassen, halte ich persönlich aber auf jeden Fall für barbarisch. Meiner Meinung nach sollten schon andere, bessere Methoden der Sterbehilfe angewandt werden als diese. Aber dagegen gibt es wieder heftigen Widerstand und ist wohl (nicht nur) in den USA nicht durchsetzbar.
EDIT: Das Zitat, das Du, Thao, von mir gepostet hast, ist doch übrigens einem Beitrag von mir entnommen, den ich geschrieben habe, bevor ich auf Anfrage den Link gepostet habe.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281741) Verfasst am: 04.04.2005, 13:10 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nun ja. So wie du es jetzt schreibst, liest es sich anders als deine Postings vorher.
Du hast da etwas offenbar sehr missverständlich dargelegt. Insofern ist Thaos Reaktion durchaus nachvollziehbar. |
Ich habe durchaus schon öfter eine gewisse Begabung gezeigt, etwas missverständlich zu schreiben, so gesehen überrascht mich das auch nicht.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#281744) Verfasst am: 04.04.2005, 13:12 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Nun ja. So wie du es jetzt schreibst, liest es sich anders als deine Postings vorher.
Du hast da etwas offenbar sehr missverständlich dargelegt. Insofern ist Thaos Reaktion durchaus nachvollziehbar. |
Ich habe durchaus schon öfter eine gewisse Begabung gezeigt, etwas missverständlich zu schreiben, so gesehen überrascht mich das auch nicht. |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#281761) Verfasst am: 04.04.2005, 13:34 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Jemanden verhungern und verdursten zu lassen, halte ich persönlich aber auf jeden Fall für barbarisch. |
Allgemein ja. Aber in diesem speziellen Fall sehe ich dies anders, da Terri Schiavo über kein Schmerzempfinden mehr verfügte und auch Hunger und Durst nicht mehr bewusst wahrnehmen konnte.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281778) Verfasst am: 04.04.2005, 13:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Aber in diesem speziellen Fall sehe ich dies anders, da Terri Schiavo über kein Schmerzempfinden mehr verfügte und auch Hunger und Durst nicht mehr bewusst wahrnehmen konnte. |
Das vermutet man. In diesem Fall wäre allerdings ein Irrtum sehr grausam für die Betroffene. Man hat ihr ja auch deshalb Morphium verabreicht und dem von uns vermuteten aktuellen Stand des Wissens nach dürfte sie wohl nichts gespürt haben.
Ganz allgemein: Ich persönlich würde aber auch in solchen Fällen schnellere und auch für Menschen mit Schmerzempfinden schmerzfreie Methoden bevorzugen. Es gibt ja auch noch Angehörige, für die so ein langsamen Sterben psychisch eher stärker belastend ist als ein Sterben, das kurz und ohne jeden persönlichen Zweifel der Angehörigen schmerzfrei ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#281780) Verfasst am: 04.04.2005, 13:54 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Das vermutet man. |
Bei jemanden, dessen Grosshirn zerstört ist? Wie soll sojemand etwas bewusst empfinden?
| viator hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde aber auch in solchen Fällen schnellere und auch für Menschen mit Schmerzempfinden schmerzfreie Methoden bevorzugen. |
Da bin ich ganz deiner Meinung.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#281797) Verfasst am: 04.04.2005, 14:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | viator hat folgendes geschrieben: | | Das vermutet man. |
Bei jemanden, dessen Grosshirn zerstört ist? Wie soll sojemand etwas bewusst empfinden? |
Wie will man beim derzeitigen wirklich sehr fragmentarischen Verständnis des menschlichen Bewusstseins hinreichend sicher sein, was so jemand letztendlich wirklich empfindet, bewusst oder eben nicht bewusst, wie wahrscheinlich in diesem Fall? Gerade auf diesem Gebiet der Forschung ist man noch nicht sehr weit. Beim Schmerzempfinden ist ja nicht nur die Großhirnrinde beteiligt, sondern auch andere Teile des Gehirns, die in solchen Fällen nicht zerstört sind. Ich kann nur sagen, wäre ich in dieser Lage, würde ich anders sterben wollen, wenn man sich schon für Sterbehilfe entscheidet. Aber wir sind ja grundsätzlich einer Meinung, was das betrifft.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#281837) Verfasst am: 04.04.2005, 16:16 Titel: Re: Der Fall Terri Schiavo, kath.net und Bushs Gesetzeserlass in Teaxs. |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | milhous hat folgendes geschrieben: | | Der Fall Terri Schiavo zeigt wieder einmal nach welchen Masstäben die Öffentlichkeit und die christlichen Fundamentalisten vorgehen. Da ist ein Mann der verfügte, man solle die künstliche Ernährung seiner Frau einstellen und wird von Christen als Mörder bezeichnet. Der Vatikan bezeichnete dieses Vorgehen als Mord. |
Das Problem gerade dieses Falls ist, dass die Beendigung der Ernährung ziemlich eindeutig eine Tötung war und durchaus mit gewissem Recht als Mord bezeichnet werden kann.
........ |
Für mich ging es nicht darum ob das was der Ehemann tat richtig oder falsch ist, sondern darum ,das die christlichen Freund von Bush seine Gesetze hinwegsehen. Ich finde, ein Gesetz,welches die Einstellung lebensverlängerde Massnahmen nur auf Grundlage der fehlenden Finanzierung und nicht auf Grund medizischer Ergebnisse ist mehr als Fragwürdig. Ein solches Gesetz wurde von Bush verabschiedet als er in Texas Gouverneur war. Da werden möglicherweise Menschen getöttet, die eine realle Überlebenschance haben.
Im vorliegenden Fall wird der Ehemann Terri Schiavos als Mörder hingestellt, aber Bush wird für die Gesetzgebung nicht kritisiert, sondern als Retter des Lebens gefeiert. Das stört mich an dem Fall.
Ob die Entscheidung des Ehemannes richtig oder falsch war, weiß ich nicht. Aber die Einmischung Bushs und seiner Parteigenossen ist nicht nur falsch sondern auch eine Doppelmoral.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#281850) Verfasst am: 04.04.2005, 16:41 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. |
Ich glaube, daß dieser Fall dann aber als "indirekte Sterbehilfe" bezeichnet wird.
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Sokrateer
souverän
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#281915) Verfasst am: 04.04.2005, 19:17 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. |
Ich glaube, daß dieser Fall dann aber als "indirekte Sterbehilfe" bezeichnet wird. |
Du musst nichts "glauben", ich habe es bereits oben erklärt.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#281962) Verfasst am: 04.04.2005, 22:36 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. |
Ich glaube, daß dieser Fall dann aber als "indirekte Sterbehilfe" bezeichnet wird. |
Du musst nichts "glauben", ich habe es bereits oben erklärt. |
Es ging mir nicht um die Erklärung der jeweiligen Sterbehilfe-Arten, sondern um die Terminologie. Und den Terminus "indirekte Sterbehilfe" kann ich oben nirgends finden. Ist aber eh nicht so wichtig.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#282065) Verfasst am: 05.04.2005, 12:52 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aktive Sterbehilfe ist es im Prinzip ja auch, wenn schmerzstillende Medikamente gegeben werden, die als "Nebenwirkung" eben den Tod haben. |
Ich glaube, daß dieser Fall dann aber als "indirekte Sterbehilfe" bezeichnet wird. |
Möglich. Was ich damit eigentlich nur sagen wollte ist, dass die Grenzen da kaum klar zu ziehen sind.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#282082) Verfasst am: 05.04.2005, 13:40 Titel: |
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Terry ist von den fundamentalistischen christen um George Bush herum instrumentalisiert worden.
Man ist in der Madizin schon längst an einem Punkt , an dem es möglich ist leben zu erhalten das keines mehr ist . Man kann ja auch defakto Hirntote mit definitif zerstörtem Gehirn beliebig lange am leben erhalten. Natürlicherweise würde sie sterben , aber die medizin erlebt den Tod ja immer nur als Niederlage , insofern haben wir ein fast perverses Instrumentarium von möglichkeiten den Tod zu vermeiden , auch dann wenn er im grunde eine erlösung wäre.
Ich werde eine persönliche verfügung anfertigen die das im Fall meines Ablebens verbietet.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
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| (#282084) Verfasst am: 05.04.2005, 13:45 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Ich werde eine persönliche verfügung anfertigen die das im Fall meines Ablebens verbietet. |
Möchte ich auch. Weiß jemand, wie man so etwas am besten macht, damit das auch anerkannt wird?
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