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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#282340) Verfasst am: 05.04.2005, 20:01 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | @Reschi kennst du die Vorgeschichte? Die tragische Kindheit, welche ihn hervorgebracht hat? |
Manson oder Berdella ? |
Wem willst du hinrichten lassen? |
Berdella
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rigor mortis
true neutral
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 103
Wohnort: Wien
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| (#282359) Verfasst am: 05.04.2005, 20:27 Titel: |
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Vielleicht gibts ja schon einen Todesstrafen-Thread wo das eher hinpasst, aber: ich denke, dass es nicht darum geht, wie sich solche Verbrecher der Gesellschaft gegenüber definieren, sondern wie sich die Gesellschaft ihnen gegenüber versteht. Wenn zB ein Mörder wie Manson von der Polizei gefasst wird, ist er dem Staat hilflos ausgeliefert, die Todesstrafe wäre ein Ausnützen dieser Tatsache und würde letztenendes Mord an einem Wehrlosen bedeuten. Ob man sich das als Gesellschaft mit humanem Selbstverständnis wirklich leisten will? 
Meiner Meinung nach ist es die Aufgabe der Justiz, Straftaten mit dem gelindest möglichen Mittel zu verhindern (Todesstrafe zählt da sicher nicht dazu) und nicht irgendwelche (wenn auch verständlichen) Rachegelüste zu befriedigen.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#282586) Verfasst am: 06.04.2005, 08:53 Titel: |
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| rigor mortis hat folgendes geschrieben: | Vielleicht gibts ja schon einen Todesstrafen-Thread wo das eher hinpasst, aber: ich denke, dass es nicht darum geht, wie sich solche Verbrecher der Gesellschaft gegenüber definieren, sondern wie sich die Gesellschaft ihnen gegenüber versteht. Wenn zB ein Mörder wie Manson von der Polizei gefasst wird, ist er dem Staat hilflos ausgeliefert, die Todesstrafe wäre ein Ausnützen dieser Tatsache und würde letztenendes Mord an einem Wehrlosen bedeuten. Ob man sich das als Gesellschaft mit humanem Selbstverständnis wirklich leisten will?
Meiner Meinung nach ist es die Aufgabe der Justiz, Straftaten mit dem gelindest möglichen Mittel zu verhindern (Todesstrafe zählt da sicher nicht dazu) und nicht irgendwelche (wenn auch verständlichen) Rachegelüste zu befriedigen. |
Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#282626) Verfasst am: 06.04.2005, 11:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Jetzt stelle ich mal die Frage in den Raum: Was soll man mit diesen abartigen, kranken Mördern machen ? |
Wie wäre es, wenn man irgendwo auf der Welt einen abgeschlossenen Bereich einrichten würde, sie dort hinbringen und dann sich selbst überlassen würde?
Wenn sie kein Teil der Gesellschaft sein wollen, dann lassen wir sie doch auch kein Teil sein...
Natürlich müssen sie dort ausreichend Möglichkeiten zur Selbstversorgung haben, keine Frage... |
Das letzte mal, als so etwas versucht wurde ging daraus die britische Kronkolonie Australien hervor.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#282627) Verfasst am: 06.04.2005, 11:35 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Jetzt stelle ich mal die Frage in den Raum: Was soll man mit diesen abartigen, kranken Mördern machen ? |
Wie wäre es, wenn man irgendwo auf der Welt einen abgeschlossenen Bereich einrichten würde, sie dort hinbringen und dann sich selbst überlassen würde?
Wenn sie kein Teil der Gesellschaft sein wollen, dann lassen wir sie doch auch kein Teil sein...
Natürlich müssen sie dort ausreichend Möglichkeiten zur Selbstversorgung haben, keine Frage... |
Du meinst sowas wie Australien? |
Ach verdammt.
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rigor mortis
true neutral
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 103
Wohnort: Wien
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| (#282705) Verfasst am: 06.04.2005, 14:21 Titel: |
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| Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#282712) Verfasst am: 06.04.2005, 14:26 Titel: |
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| rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr
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rigor mortis
true neutral
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 103
Wohnort: Wien
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| (#282717) Verfasst am: 06.04.2005, 14:35 Titel: |
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| Also gibt es für dich bei der Verbrechensbekämpfung ein anderes Motiv als die Tatprävention. Welches denn?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#282733) Verfasst am: 06.04.2005, 15:21 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr |
Wenn wer zwei Menschen umbringt muss er zweimal umgebracht werden? Muss der Mörder des Mörders auch umgebracht werden?
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Schaden um Schaden, Leben um Leben bis nichts mehr übrig ist.
_________________
Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#282735) Verfasst am: 06.04.2005, 15:36 Titel: |
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"Eye for an eye and the whole world will be blind."
(M. Gandhi)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#282925) Verfasst am: 07.04.2005, 01:21 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr |
Mörder werden ermordet.
Verwegewaltiger werden vergewaltigt.
Diebe werden bestohlen.
Volksverhetzer werden volksverhetzt.
Dealern werden Drogen verkauft.
Junkies werden... ?
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#282964) Verfasst am: 07.04.2005, 08:24 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr |
Wenn wer zwei Menschen umbringt muss er zweimal umgebracht werden? Muss der Mörder des Mörders auch umgebracht werden?
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Schaden um Schaden, Leben um Leben bis nichts mehr übrig ist. |
Du weißt schon wie sich "Mord" definiert ?
Der, der den Mörder umbringt, ist noch lange kein Mörder.
| Zitat: |
[quote="Tarvoc"]"Eye for an eye and the whole world will be blind."
(M. Gandhi) |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr |
Mörder werden ermordet.
Verwegewaltiger werden vergewaltigt.
Diebe werden bestohlen.
Volksverhetzer werden volksverhetzt.
Dealern werden Drogen verkauft.
Junkies werden... ? |
Ja genau, deshalb habe ich ja auch "ungefähr" geschrieben.
Auge um Auge, Zahn um Zahn ist eben nicht gerade der beste Weg.
Angemessene Freiheits- und Geldstrafe sind die bei weitem besser und konstruktiver.
Todesstrafe ist eben nur in außergewöhnlichen Extremfällen angebracht.
2 Punkte:
-Todesstrafe nur bei Mord
-Todesstrafe nur bei absoluter Sicherheit (inwieweit das eben Möglich ist, bei Berdella war die Beweislast ja eindeutig, schließlich machte er u.A. ein Foto wie er gerade ein Opfer mit einer Säge enthauptete)
Mörder die so abscheuliche Morde begehen haben ihr Recht auf Leben schon tausendmal verspielt, Mörder die ihre Opfer so unvorstellbar grausam demütigen haben ihr letzes Bisschen würde schon lange verloren.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#282965) Verfasst am: 07.04.2005, 08:27 Titel: |
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| rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es für dich bei der Verbrechensbekämpfung ein anderes Motiv als die Tatprävention. Welches denn? |
Kommt drauf an wie du Tatprävention meinst.
1. Das der Täter keine Gefahr mehr für die Gesellschaft mehr darstellt
2. Abschreckung für potentielle Täter
Das sind die beiden Gründe, und beide fallen eben in die Tatprävention.
Achja,
3. Gerechtigkeit
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#283030) Verfasst am: 07.04.2005, 11:26 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nicht Rachegelüste, Gerechtigkeit |
Du stellst dir unter Gerechtigkeit sowas wie Auge um Auge, Zahn um Zahn vor? |
ungefähr |
Wenn wer zwei Menschen umbringt muss er zweimal umgebracht werden? Muss der Mörder des Mörders auch umgebracht werden?
Auge um Auge, Zahn um Zahn, Schaden um Schaden, Leben um Leben bis nichts mehr übrig ist. |
Du weißt schon wie sich "Mord" definiert ?
Der, der den Mörder umbringt, ist noch lange kein Mörder. |
Mord ist nach deutschem Strafrecht die geplante Tötung eines menschen.
Die meisten Henker werden ihre Tat wohl vorher planen, sind nach deutschem Strafrecht also Mörder.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#283065) Verfasst am: 07.04.2005, 14:32 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der, der den Mörder umbringt, ist noch lange kein Mörder. |
so eindeutig, wie das für dich ist, ist es aber in der praxis nicht.
die gesetzeslage ändert sich beständig, so daß ein heute "todeswürdiges" verbrechen morgen schon keines mehr sein kann und umgekehrt. auch die hintergründe einer tat werden im laufe der zeit anders beurteilt, und was mal als "todeswürdige" grausamkeit, hinterlist und dergleichen beurteilt wurde, kann sich schnell als folge einer krankheit (meist geistig) entpuppen.
wäre das töten von kranken, gleich wie schlimm ihre taten sind, tatsächlich kein mord?
du solltest auch daran denken, daß zu dem zeitpunkt, wo man einem verbrecher den prozess machen kann, dieser in der regel bereits in haft ist, und damit keine unmittelbare gefahr für die gesellschaft von ihm ausgeht. damit würde der staat im grunde wehrlose und nicht länger als gefahr für die allgemeinheit einstufbare menschen ermorden.
| Zitat: |
Todesstrafe ist eben nur in außergewöhnlichen Extremfällen angebracht.
2 Punkte:
-Todesstrafe nur bei Mord |
und was ist mord? wie wurde er vor 50 jahren definiert? wie heute, und wie wird es in weiteren fünfzig jahren sein? mord ist nichts entgültig definiertes, also wie will man auf dieser grundlage ein endgültiges, und nicht mehr korrigierbares urteil fällen?
| Zitat: | | -Todesstrafe nur bei absoluter Sicherheit (inwieweit das eben Möglich ist, bei Berdella war die Beweislast ja eindeutig, schließlich machte er u.A. ein Foto wie er gerade ein Opfer mit einer Säge enthauptete) |
wie sieht es mit der absicherung des urteils aus? die ermittlungsmethoden bieten keine hundertprozentige sicherheit. selbst bei gentests würde derzeit theoretisch jeder 10.000ste angeklagte fälschlicherweise verurteilt werden.
sollten zu einem späteren zeitpunkt neue, entlastende beweise auftauchen, würde die todesstrafe eine wiederaufnahme des verfahrens und mögliche freisprechung eines unschuldigen unmöglich machen.
und wieviele mörder machen schon fotos von sich, während sie ein mordopfer zerstückeln? und wie zuverlässig kann künftig bei steigenden technischen möglichkeiten ein beweis in form von bildmaterial noch sein?
welche entgültigen urteile kann man aufgrund von zeugenaussagen fällen? wenn fünf menschen ein und dieselbe tat beobachten, bekommt man auch fünf von einander abweichende aussagen.
| Zitat: | | Mörder die so abscheuliche Morde begehen haben ihr Recht auf Leben schon tausendmal verspielt, Mörder die ihre Opfer so unvorstellbar grausam demütigen haben ihr letzes Bisschen würde schon lange verloren. |
es ist ja schön, daß du das so eindeutig beurteilen kannst. ich tu´ mir da schon schwerer. vor einiger zeit habe ich das buch "Das Hannibal-Syndrom" vom kriminologen Staphan Harbort gelesen, der die fälle aller deutschen serienmörder der nachkreigszeit analysiert hat, und obwohl darin menschen vorkamen, die kleine kinder gekocht hatten, organe sammelten, etc , gibt es bei all denen einen hintergrund, auf den die täter wenig bis keinen einfluß hatten. mal sind es krankhafte veränderungen des gehirns, dann wieder besonders grausame gewalt in der kindheit, manchmal die verknüpfung mehrerer ursachen, etc., und fast ausnahmslos litten diese täter selbst unter dem was sie waren, und versuchten sich manchmal mehr, manchmal weniger bewußt gegen ihre triebe zu wehren.
wenn man dieses bedrückende buch liest, fragt man sich, ob man selbst unter anderen umständen auch so werden hätte können, und ganz ehrlich kann ich das nicht verneinen.
vielleicht solltest du dich auch fragen, warum bislang keine einzige studie belegen konnte, daß die todesstrafe eine abschreckende wirkung hat, sondern die ergebnisse eher darauf hindeuten, daß ein mordender staat sogar zur verrohung der gesellschaft beiträgt, und damit das fördert, was zu bekämpfen er eigentlich vorhat.
welchen nutzen könnte also die gesellschaft aus der todesstrafe ziehen? was würde verhindert werden? was würde dadurch gesühnt? und wo versteckt sich dabei die gerechtigkeit?
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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rigor mortis
true neutral
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 103
Wohnort: Wien
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| (#283078) Verfasst am: 07.04.2005, 16:06 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Kommt drauf an wie du Tatprävention meinst.
1. Das der Täter keine Gefahr mehr für die Gesellschaft mehr darstellt
2. Abschreckung für potentielle Täter
Das sind die beiden Gründe, und beide fallen eben in die Tatprävention.
Achja,
3. Gerechtigkeit |
Qwerpy ist mir zuvorgekommen, daher muss ich auf 2. nicht mehr eingehen.
Ich dachte mir, dass es in deinen Augen soetwas wie 3. gibt, daher möchte ich wissen, was du unter Gerechtigkeit verstehst und aus welchem Grund du der Ansicht bist, dass sich der Staat dieser Auffassung von Gerechtigkeit anschließen und entsprechend exekutieren soll.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#283339) Verfasst am: 08.04.2005, 00:14 Titel: |
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www.geocities.com/prisonmurder
Die darauf herumschwebenden Engel sind gar nicht so schlimm als vielmehr auch Bilder von Personen, die wegen wesentlich geringerer Dinge im Knast gelandet sind und dort von jenen, denen ein Leben ziemlich wenig bedeutet, umgebracht und teilweise bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt worden sind. Im Knast wird man entweder kriminell, oder man kommt unter die Räder, ganz einfach, weil diejenigen, welche die Gesellschaft einfach weggesperrt hat, weil sie sich mit ihren eigenen Fehlern nicht auseinandersetzen wollte, und jene, denen es vollkommen gleich wäre, in welcher Gesellschaft sie ihre Verbrechen verüben, indiskriminit behandelt werden.
Aber nochmal zur Todesstrafe: Die Gesellschaft kann nicht vermitteln, daß Töten keine Lösung von Problemen darstellt und moralisch falsch ist, wenn sie selbst zur Lösung ihrer Probleme die Tötung von Menschen anstellt. Selbst jene, welche, wie ich eben gesagt habe, keine gesellschaftliche Motivation zur Vollbringung ihrer Taten gebraucht haben.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#285203) Verfasst am: 13.04.2005, 14:18 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Mord ist nach deutschem Strafrecht die geplante Tötung eines menschen.
Die meisten Henker werden ihre Tat wohl vorher planen, sind nach deutschem Strafrecht also Mörder. |
Ähm, nein
| Wikipedia/Mord hat folgendes geschrieben: |
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#285213) Verfasst am: 13.04.2005, 14:37 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Der, der den Mörder umbringt, ist noch lange kein Mörder. |
so eindeutig, wie das für dich ist, ist es aber in der praxis nicht.
die gesetzeslage ändert sich beständig, so daß ein heute "todeswürdiges" verbrechen morgen schon keines mehr sein kann und umgekehrt.
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Das ist irrelevant.
Es geht darum das aktuelle Recht umzusetzen.
| Zitat: |
auch die hintergründe einer tat werden im laufe der zeit anders beurteilt, und was mal als "todeswürdige" grausamkeit, hinterlist und dergleichen beurteilt wurde, kann sich schnell als folge einer krankheit (meist geistig) entpuppen.
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ähm, ja ob es sich nun ändern wird, anders war, ist völlig egal
Es geht daraum das aktuelle Recht umzusetzen
| Zitat: |
wäre das töten von kranken, gleich wie schlimm ihre taten sind, tatsächlich kein mord?
du solltest auch daran denken, daß zu dem zeitpunkt, wo man einem verbrecher den prozess machen kann, dieser in der regel bereits in haft ist, und damit keine unmittelbare gefahr für die gesellschaft von ihm ausgeht. damit würde der staat im grunde wehrlose und nicht länger als gefahr für die allgemeinheit einstufbare menschen ermorden.
| Zitat: |
Todesstrafe ist eben nur in außergewöhnlichen Extremfällen angebracht.
2 Punkte:
-Todesstrafe nur bei Mord |
und was ist mord? wie wurde er vor 50 jahren definiert? wie heute, und wie wird es in weiteren fünfzig jahren sein? mord ist nichts entgültig definiertes, also wie will man auf dieser grundlage ein endgültiges, und nicht mehr korrigierbares urteil fällen?
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Ich kann mich nur wiederholen, das ist völlig irrelevant. Es geht ums "hier und jetzt"
| Zitat: |
| Zitat: | | -Todesstrafe nur bei absoluter Sicherheit (inwieweit das eben Möglich ist, bei Berdella war die Beweislast ja eindeutig, schließlich machte er u.A. ein Foto wie er gerade ein Opfer mit einer Säge enthauptete) |
wie sieht es mit der absicherung des urteils aus? die ermittlungsmethoden bieten keine hundertprozentige sicherheit. selbst bei gentests würde derzeit theoretisch jeder 10.000ste angeklagte fälschlicherweise verurteilt werden.
sollten zu einem späteren zeitpunkt neue, entlastende beweise auftauchen, würde die todesstrafe eine wiederaufnahme des verfahrens und mögliche freisprechung eines unschuldigen unmöglich machen.
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naja, deshalb steckt man ihn ja auch vorher ein paar Jährchen ins Gefängnis 
| Zitat: |
und wieviele mörder machen schon fotos von sich, während sie ein mordopfer zerstückeln? und wie zuverlässig kann künftig bei steigenden technischen möglichkeiten ein beweis in form von bildmaterial noch sein?
welche entgültigen urteile kann man aufgrund von zeugenaussagen fällen? wenn fünf menschen ein und dieselbe tat beobachten, bekommt man auch fünf von einander abweichende aussagen.
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naja, weißt du, DNA-Test sehe ich als absolut sicher an
Also wenn 1:10.000 keine Sicherheit bietet, was dann ?
| Zitat: |
| Zitat: | | Mörder die so abscheuliche Morde begehen haben ihr Recht auf Leben schon tausendmal verspielt, Mörder die ihre Opfer so unvorstellbar grausam demütigen haben ihr letzes Bisschen würde schon lange verloren. |
es ist ja schön, daß du das so eindeutig beurteilen kannst. ich tu´ mir da schon schwerer. vor einiger zeit habe ich das buch "Das Hannibal-Syndrom" vom kriminologen Staphan Harbort gelesen, der die fälle aller deutschen serienmörder der nachkreigszeit analysiert hat, und obwohl darin menschen vorkamen, die kleine kinder gekocht hatten, organe sammelten, etc , gibt es bei all denen einen hintergrund, auf den die täter wenig bis keinen einfluß hatten. mal sind es krankhafte veränderungen des gehirns, dann wieder besonders grausame gewalt in der kindheit, manchmal die verknüpfung mehrerer ursachen, etc., und fast ausnahmslos litten diese täter selbst unter dem was sie waren, und versuchten sich manchmal mehr, manchmal weniger bewußt gegen ihre triebe zu wehren.
wenn man dieses bedrückende buch liest, fragt man sich, ob man selbst unter anderen umständen auch so werden hätte können, und ganz ehrlich kann ich das nicht verneinen.
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Schwere Kindheit hin oder her, das ändert nichts an der Tat.
| Zitat: |
vielleicht solltest du dich auch fragen, warum bislang keine einzige studie belegen konnte, daß die todesstrafe eine abschreckende wirkung hat, sondern die ergebnisse eher darauf hindeuten, daß ein mordender staat sogar zur verrohung der gesellschaft beiträgt, und damit das fördert, was zu bekämpfen er eigentlich vorhat.
welchen nutzen könnte also die gesellschaft aus der todesstrafe ziehen? was würde verhindert werden? was würde dadurch gesühnt? und wo versteckt sich dabei die gerechtigkeit?
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Naja, vll. war bis jetzt deshalb keine einzige Studie fähig, da noch in keinem Land die Todesstrafe "richtig" und kompetent durchgeführt hat.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#285214) Verfasst am: 13.04.2005, 14:40 Titel: |
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| rigor mortis hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Kommt drauf an wie du Tatprävention meinst.
1. Das der Täter keine Gefahr mehr für die Gesellschaft mehr darstellt
2. Abschreckung für potentielle Täter
Das sind die beiden Gründe, und beide fallen eben in die Tatprävention.
Achja,
3. Gerechtigkeit |
Qwerpy ist mir zuvorgekommen, daher muss ich auf 2. nicht mehr eingehen.
Ich dachte mir, dass es in deinen Augen soetwas wie 3. gibt, daher möchte ich wissen, was du unter Gerechtigkeit verstehst und aus welchem Grund du der Ansicht bist, dass sich der Staat dieser Auffassung von Gerechtigkeit anschließen und entsprechend exekutieren soll. |
Naja, 3. ist mir einfach so eingefallen.
Tja, das ist abhängig von der vorherrschenden Moral (was gerecht ist und was nicht)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#285341) Verfasst am: 13.04.2005, 18:19 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Das ist irrelevant.
Es geht darum das aktuelle Recht umzusetzen. |
das ist keineswegs irrelevant, denn bei derartigen gesetzesänderungen kommt es vielfach zu aufhebungen von urteilen, amnestien, umwandlung in bewährungsstrafen, vorzeitige entlassung, überführung in psychiatrische anstalten, etc.
man denke nur was nach ende des vormals "aktuellen rechts" der nazis geschah. die todesurteile waren nicht mehr rückgängig zu machen, die haftstrafen konnten beendet werden.
das ist zwar ein extrembeispiel, aber wer kann behaupten, ob wir nicht vielleicht serienkiller in zehn oder zwanzig jahren völlig anders beurteilen, und ihnen eine dementsprechende behandlung zukommen lassen? vielleicht können wir in dreissig jahren einen teil der ursachen beheben, und damit auch denen helfen, die wir heute inhaftieren oder in psychiatrische anstalten einsperren?
| Zitat: | | naja, deshalb steckt man ihn ja auch vorher ein paar Jährchen ins Gefängnis |
das mag in den USA so sein, in anderen staaten mit todesstrafe wird die hinrichtung oft direkt nach der urteilsverkündung, oder innerhalb eines kurzen zeitlichen rahmens vollzogen.
in den USA konnten aber schon einige dutzend fehlurteile aufgehoben werden, was aber keineswegs deine argumentation unterstützt, denn die betroffenen sind geistige und emotionale wracks, die ihre einzelhaft, die nicht existente privatspäre, und den drohenden tod für ein verbrechen, das sie nie begangen haben, wohl niemals überwinden werden.
| Zitat: | | naja, weißt du, DNA-Test sehe ich als absolut sicher an |
absolute sicherheit gibt es nicht. dem stünde aber eine absolute bestrafung gegenüber.
| Zitat: | | Also wenn 1:10.000 keine Sicherheit bietet, was dann ? |
nichts, das habe ich versucht dir zu erklären.
| Zitat: | | Schwere Kindheit hin oder her, das ändert nichts an der Tat. |
nicht an der tat, aber am motiv, und die beachtung des motivs gehört ebenso zur beurteilung der tat, wie die tat selbst.
würden wir die hintergründe nicht beachten, müssten wir auch die menschen zum tod verurteilen, die z.b. in einer emotionalen ausnahmesituation die mörder ihrer kinder töten, den menschen, der sich nur mehr durch tödliche gewalt in einer gewalttätigen partnerschaft zu helfen wissen, oder den missbrauchten teenager, der seine eltern tötet, weil er keine andere möglichkeit sieht aus dieser hölle auszubrechen.
| Zitat: | | Naja, vll. war bis jetzt deshalb keine einzige Studie fähig, da noch in keinem Land die Todesstrafe "richtig" und kompetent durchgeführt hat. |
nach jahrtausenden der praktischen anwendung der todesstrafe sollten wir das wohl langsam hinbekommen, wenn dies möglich wäre, meinst du nicht? offenbar funktioniert das aber nicht, und wie der umstand des gewalttätigen und damit gewaltfördernden staates durch kompetenz wegfallen sollte ist mir schleierhaft.
auch wenn du betonst gerechtigkeit und nicht rache zu wollen, sehe ich nur rache nach rückständigen (ja gerade zu biblischen) gerechtigkeitsvorstellungen, und keine gerechtigkeit.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
|
| (#285686) Verfasst am: 14.04.2005, 17:03 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | Das ist irrelevant.
Es geht darum das aktuelle Recht umzusetzen. |
das ist keineswegs irrelevant, denn bei derartigen gesetzesänderungen kommt es vielfach zu aufhebungen von urteilen, amnestien, umwandlung in bewährungsstrafen, vorzeitige entlassung, überführung in psychiatrische anstalten, etc.
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okay, du meinst also die Todesstrafe ist deshalb abzulehnen, weil man sie nicht wieder rückgängig machen kann ?
| Zitat: |
man denke nur was nach ende des vormals "aktuellen rechts" der nazis geschah. die todesurteile waren nicht mehr rückgängig zu machen, die haftstrafen konnten beendet werden.
das ist zwar ein extrembeispiel, aber wer kann behaupten, ob wir nicht vielleicht serienkiller in zehn oder zwanzig jahren völlig anders beurteilen, und ihnen eine dementsprechende behandlung zukommen lassen? vielleicht können wir in dreissig jahren einen teil der ursachen beheben, und damit auch denen helfen, die wir heute inhaftieren oder in psychiatrische anstalten einsperren?
| Zitat: | | naja, deshalb steckt man ihn ja auch vorher ein paar Jährchen ins Gefängnis |
das mag in den USA so sein, in anderen staaten mit todesstrafe wird die hinrichtung oft direkt nach der urteilsverkündung, oder innerhalb eines kurzen zeitlichen rahmens vollzogen.
in den USA konnten aber schon einige dutzend fehlurteile aufgehoben werden, was aber keineswegs deine argumentation unterstützt, denn die betroffenen sind geistige und emotionale wracks, die ihre einzelhaft, die nicht existente privatspäre, und den drohenden tod für ein verbrechen, das sie nie begangen haben, wohl niemals überwinden werden.
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naja, 20 Jahre unschuldig in einem Gefängnis sitzen, und dann, nachdem die Unschuld bewiesen wurde wieder freigelassen, werden auch ihre Spuren hinterlassen.
Allerdings ist es natürlich etwas anderes nur noch auf den Tod zu warten
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| Zitat: | | naja, weißt du, DNA-Test sehe ich als absolut sicher an |
absolute sicherheit gibt es nicht. dem stünde aber eine absolute bestrafung gegenüber.
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Das ist eben das Problem mit dem Begriff "absolut"
Das es philosophisch gesehen keine absolute Sicherheit gibt, ist mir schon klar (mal abgesehen vom cogito ergo sum), aber für den Alltag reicht 1:10000 schon aus
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| Zitat: | | Schwere Kindheit hin oder her, das ändert nichts an der Tat. |
nicht an der tat, aber am motiv, und die beachtung des motivs gehört ebenso zur beurteilung der tat, wie die tat selbst.
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nicht falsch
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würden wir die hintergründe nicht beachten, müssten wir auch die menschen zum tod verurteilen, die z.b. in einer emotionalen ausnahmesituation die mörder ihrer kinder töten, den menschen, der sich nur mehr durch tödliche gewalt in einer gewalttätigen partnerschaft zu helfen wissen, oder den missbrauchten teenager, der seine eltern tötet, weil er keine andere möglichkeit sieht aus dieser hölle auszubrechen.
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auch nicht falsch
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| Zitat: | | Naja, vll. war bis jetzt deshalb keine einzige Studie fähig, da noch in keinem Land die Todesstrafe "richtig" und kompetent durchgeführt hat. |
nach jahrtausenden der praktischen anwendung der todesstrafe sollten wir das wohl langsam hinbekommen, wenn dies möglich wäre, meinst du nicht?
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Nach Jahrtausenden praktischer Anwendung sozialer Strukturen hätten wie es wohl langsam hinbekommen, wenn es möglich wäre dass die Frau gleichberechtigt sein sollte
Das Argument zieht nicht
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offenbar funktioniert das aber nicht, und wie der umstand des gewalttätigen und damit gewaltfördernden staates durch kompetenz wegfallen sollte ist mir schleierhaft.
auch wenn du betonst gerechtigkeit und nicht rache zu wollen, sehe ich nur rache nach rückständigen (ja gerade zu biblischen) gerechtigkeitsvorstellungen, und keine gerechtigkeit.
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Nun, die Todesstrafe wäre in einem gescheiten Staat schon kompeten durchzuführen. Bis jetzt ist das halt noch nirgendwo gelungen, weil es bis jetzt in keinem gescheiten Staat versucht worden ist.
Allerdings hat das Argument des "Nicht-wieder-rückgängigmachens" ein gewisses Gewicht.
Nicht, dass man eine 20-jährige Haftstrafe, die jemand unschuldig abgesessen ist wieder adäquat rückgängig machen wird können, aber immerhin kann man es rückgängig machen.
Gut, das hat mich überzeugt.
Allerdings nun zu etwas anderem. Was hälst du/ihr von lebenslangen Haftstrafen ?
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