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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#283785) Verfasst am: 09.04.2005, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und ob Bezeichnungen für Personen nun negativ (d. h. also bsw. rassistisch) sind oder nicht, hängt von zweierlei ab, nämlich über welche Intention der Bezeichner verfügt und wie der so Bezeichnete diese Bezeichnung gewöhnlich auffassen muss. Jedenfalls habe ich gute Lust, ein paar von Euch schwarz anzumalen. Und was Intelligenz betrifft: Ist es nicht verwunderlich, das Frauen (Alte, Bayern, Österreicher, ...) so schlecht bei Nobelpreisen abschneiden? Aber zumindest der klügste Afrikaner wird sicherlich besser bei einem Intelligenztest wegkommen als so mancher in diesem Thread.

Soll diese Aneinanderreihung von Aussagen eine Argumentation sein? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich. Welche Formen der Argumentation bestehen denn nicht aus der Aneinanderreihung von Aussagen?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland hat übrigens trotz zehnfach höherer Bevölkerung nur sieben Mal so viele Nobelpreisträger wie Österreich. Auf den Arm nehmen


Da kommt es aber schwer darauf an, wen Du alles als Österreicher ansehen willst. Aber betrachte hier doch mal das Verhältnis nach 1950. - Ich glaube, der Islam hat in Österreich an Boden gewonnen ... . Teufel


Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#283804) Verfasst am: 09.04.2005, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

modorok hat folgendes geschrieben:
Klar genau so, wie die Mathematik nur leeres Gebrabbel ist, weil es weder Gott gewollt noch eine Letzbegründung hat.


Oh, jetzt werden die eigenen Wertevorstellungen sogar schon mit der exaktesten aller Wissenschaften gleichgesetzt. Die Selbstüberschätzung scheint kein Ende zu nehmen.


modorok hat folgendes geschrieben:
Die goldene Regel, welche die meisten Religionen und Kulturen enthält?


Bitte wen soll diese Regel enthalten? Religionen und Kulturen? Hä?


modorok hat folgendes geschrieben:
Schreib doch einfach klar, was du sagen willst!


Du musst dich einfach nur etwas besser konzentrieren!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was du hier schreibst, ist ziemlich wirr.


Das scheint ja eine deiner Lieblingsfloskeln zu sein, die stets dann zur Anwendung kommt, wenn du bestimmte Gedankengänge einfach nicht kapierst.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Wert braucht eine Wertung und damit einen Vergleich. Na und?


Wenn etwas nur durch Vergleich existiert, existiert es auch nur bedingt, kann also nimmermehr etwas unbedingtes sein. Das ist doch wohl nicht schwer zu verstehen, oder?


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da die Anerkennung der angeborenen Würde...


Da fängt das Gesabbel doch schon an. Wie soll so etwas abstraktes wie "Würde" angeboren sein können? Eine solche Sichtweise ist nur innerhalb eines metaphysischen Denksystems möglich, weil sie nämlich auf der stillschweigenden Voraussetzung beruht, Würde sei etwas für sich selbst bestehendes.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hier steht in aller Linie, dass alle Menschen die gleiche Würde haben sollen.


Nein, tut es nicht! Da steht, dass alle Menschen die gleiche Würde haben, und zwar von Geburt an. Gerade so, als könne man Würde vergleichen wie die Höhe der Einkommenssteuer.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was nun als Würde verstanden wird, hat sich im Wandel der Zeit verändert,...


Herzlichen Glückwunsch! Du scheinst endlich zu begreifen, dass Würde etwas gesellschaftsabhängiges ist und daher keinesfalls etwas schlechthin gegebenes sein kann.
Und wenn du außer den Unterschieden in der Zeit auch noch die des Ortes anerkennst, wirrst du vielleicht auch verstehen können, warum ein Indianer in Nordamerika unter Würde mitunter etwas völlig anderes versteht, als ein besserwisserischer Freigeisthäusler aus Mitteleuropa.

Leider kommt nun aber dies:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...auch weil wir heute mehr wissen


Falls du damit andeuten wolltest, es gäbe doch so etwas wie eine angeborene, absolute und unbedingte Würde, wir diese aber erst auf einer bestimmten Stufe der kulturellen Entwicklung als die einzig wahre erkennen könnten, weise ich dich darauf hin, dass mit einer ähnlich schrägen Idee schon Hegel und sein Weltgeist kläglich gescheitert sind.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Freidenker zu sein bedeutet nicht keine Überzeugungen zu haben. Es bedeutet nur Überzeugungen abzulegen, wenn die Vernunft sie als fehlerhaft entlarvt.


Ja, es scheint tatsächlich auf Hegel hinauszulaufen. Das Einbringen des Faktors "Vernunft" ist dafür ein klares Indiz. Leider ist aber auch die Vernunft bloß in Relation zu anderen Dingen denkbar. Kein Ding kann per se vernünftig oder unvernünftig sein, und zwar deshalb nicht, weil Vernunft ihrer Natur gemäß niemals Selbst- und Endzweck sein kann.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und der Kategorische Imperativ hat seine Bedeutung auch für die Ethik anderer Kulturkreise.


Das möchte ich lebhaft bestreiten. Ist es doch höchst fraglich, ob selbst in unserem Kulturkreis jemals auch nur ein einziger Mensch nach der Kantschen Formel gehandelt hat.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#283805) Verfasst am: 09.04.2005, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Verhältnis Judentum/Christentum auf der einen und Kommunismus auf der anderen Seite hat Bertrand Russell ein interessantes Vokabularium aufgestellt:

Jahwe = dialektischer Materialismus
der Messias = Marx
die Auserwählten = das Proletariat
die Kirche = die kommunistische Partei
die Wiederkunft = die Revolution
die Hölle = die Bestrafung der Kapitalisten
das tausendjährige Reich Christi = der kommunistische Staat

Die Termini der linken Seite bedeuten den Gefühlsgehalt der Termini der rechten Seite, und eben dieser Gefühlsgehalt, der allen in der christlichen oder jüdischen Tradition aufgewachsenen Menschen vertraut war, machte Marx` Eschatologie glaubwürdig.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#283813) Verfasst am: 09.04.2005, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Sokrateer!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und ob Bezeichnungen für Personen nun negativ (d. h. also bsw. rassistisch) sind oder nicht, hängt von zweierlei ab, nämlich über welche Intention der Bezeichner verfügt und wie der so Bezeichnete diese Bezeichnung gewöhnlich auffassen muss. Jedenfalls habe ich gute Lust, ein paar von Euch schwarz anzumalen. Und was Intelligenz betrifft: Ist es nicht verwunderlich, das Frauen (Alte, Bayern, Österreicher, ...) so schlecht bei Nobelpreisen abschneiden? Aber zumindest der klügste Afrikaner wird sicherlich besser bei einem Intelligenztest wegkommen als so mancher in diesem Thread.

Soll diese Aneinanderreihung von Aussagen eine Argumentation sein? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich. Welche Formen der Argumentation bestehen denn nicht aus der Aneinanderreihung von Aussagen?

Es sollte eine Aneinanderkettung sein.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland hat übrigens trotz zehnfach höherer Bevölkerung nur sieben Mal so viele Nobelpreisträger wie Österreich. Auf den Arm nehmen


Da kommt es aber schwer darauf an, wen Du alles als Österreicher ansehen willst. Aber betrachte hier doch mal das Verhältnis nach 1950. - Ich glaube, der Islam hat in Österreich an Boden gewonnen ... . Teufel

So?
Chemie: 8:2
Medizin: 6:2
Physik: 12:0
Literatur: 3:2
Gesamt: 29:6 ~1:2
Deine Veränderung des Betrachtungszeitraums hat das Ergebnis doch glatt zu Gunsten Österreichs verschoben. frech

(Frieden zähle ich mal nicht, denn Österreich ist eines der friedlichsten Länder des Planeten, also gibt es keinen Bedarf für Kriegsverbrecher oder Terroristen, wie Kissinger und Arafat und folglich auch keine Preise für solche zwielichtigen Typen.
Der Wirschaftsnobelpreis ist gar kein echter Preis und die Nachfahren Nobels bekämpfen ihn. Gegen beide Nobelpreise habe ich mich hier schon öfters ausgesprochen.)

Solche direkten zahlenmäßigen Vergleiche von Nobelpreisen machen aber ohnehin wenig Sinn. Jedes Jahr bekommt meist nur einer so einen Preis. (In letzter Zeit werden sie auch öfter gespalten.)
Acht Millionen sind auch eine kleine Stichprobe. Wieviele Nobelpreisträger brachte Arizona oder Baden-Würtemberg hervor? Interessiert auch keinen. Ein besseres Maß wären wohl veröffentlichte Artikel oder so.
Zudem ist die Konkurrenz zum Glück und Wohl aller gestiegen, z.B. durch die südostasiatischen Länder.

Zu wissenschaftsfeindlichen Tendenzen in Österreich habe ich mich hier schon ein paar Mal geäußert. Dazu kommt stiefmütterliche Finanzierung. Österreich war in den für den Nobelpreis relevanten Disziplinen gut, als neue Physik hauptsächlich am Papier und Medizin mit einer einfachen Petri-Schale betrieben wurde. (Siehe Schrödinger)
Da könnte man hier eine ganze Menge tun. Großeprojekte sollten allerdings auf europäischer oder internationaler Ebene gefördert werden. (Siehe geplanter Fusionsreaktor)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#283815) Verfasst am: 09.04.2005, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Damit ich mich in der Diskussion nicht verzettele und damit wir nicht aneinander vorbei reden, möchte ich erstmal nur auf deine Definition von Intelligenz eingehen.

Du schreibst, Intelligenz sei für dich "zielgerichtete, bewusste, Informationsverarbeitung".

Der Definition "Informationsverarbeitung" stimme ich erstmal zu.

Aber was ist für dich "zielgerichtet"?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
So können wir uns ewig im Kreis drehen. Das Ziel ist die Aufgabenstellung der jeweiligen Teilaufgabe.

Im Kreis drehen wir uns, wenn du deinen Intelligenz-Begriff nicht konkretisieren willst/kannst, ohne auf eine bereits existierende Definition (die "Aufgabenstellung") zu verweisen.

Ansonsten sagst du nicht mehr, als caballito schon feststellte: "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst."

kolja hat folgendes geschrieben:
Und warum soll die Information "bewusst" verarbeitet werden und was meinst du genau mit "bewusst"?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Unbewusste Vorgänge wären z.B. das Erkennung von Bildern, Reaktionstests oder so.

Hier fehlt übrigens die Antwort auf das "warum".

Grüße,
Kolja.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#283835) Verfasst am: 09.04.2005, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sokrateer!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und ob Bezeichnungen für Personen nun negativ (d. h. also bsw. rassistisch) sind oder nicht, hängt von zweierlei ab, nämlich über welche Intention der Bezeichner verfügt und wie der so Bezeichnete diese Bezeichnung gewöhnlich auffassen muss. Jedenfalls habe ich gute Lust, ein paar von Euch schwarz anzumalen. Und was Intelligenz betrifft: Ist es nicht verwunderlich, das Frauen (Alte, Bayern, Österreicher, ...) so schlecht bei Nobelpreisen abschneiden? Aber zumindest der klügste Afrikaner wird sicherlich besser bei einem Intelligenztest wegkommen als so mancher in diesem Thread.

Soll diese Aneinanderreihung von Aussagen eine Argumentation sein? Am Kopf kratzen

Selbstverständlich. Welche Formen der Argumentation bestehen denn nicht aus der Aneinanderreihung von Aussagen?

Es sollte eine Aneinanderkettung sein.


Und? Mehr ist doch nicht nötig: Die Argumentationskette ist wohlgeschmiedet und die Legierung durch Polemik gehärtet. Versuche nur, sie auseinander zureißen ... .


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland hat übrigens trotz zehnfach höherer Bevölkerung nur sieben Mal so viele Nobelpreisträger wie Österreich. Auf den Arm nehmen


Da kommt es aber schwer darauf an, wen Du alles als Österreicher ansehen willst. Aber betrachte hier doch mal das Verhältnis nach 1950. - Ich glaube, der Islam hat in Österreich an Boden gewonnen ... . Teufel

So?
Chemie: 8:2
Medizin: 6:2
Physik: 12:0
Literatur: 3:2
Gesamt: 29:6 ~1:2
Deine Veränderung des Betrachtungszeitraums hat das Ergebnis doch glatt zu Gunsten Österreichs verschoben. frech

(Frieden zähle ich mal nicht, denn Österreich ist eines der friedlichsten Länder des Planeten, also gibt es keinen Bedarf für Kriegsverbrecher oder Terroristen, wie Kissinger und Arafat und folglich auch keine Preise für solche zwielichtigen Typen.
Der Wirschaftsnobelpreis ist gar kein echter Preis und die Nachfahren Nobels bekämpfen ihn. Gegen beide Nobelpreise habe ich mich hier schon öfters ausgesprochen.)

Solche direkten zahlenmäßigen Vergleiche von Nobelpreisen machen aber ohnehin wenig Sinn. Jedes Jahr bekommt meist nur einer so einen Preis. (In letzter Zeit werden sie auch öfter gespalten.)
Acht Millionen sind auch eine kleine Stichprobe. Wieviele Nobelpreisträger brachte Arizona oder Baden-Würtemberg hervor? Interessiert auch keinen. Ein besseres Maß wären wohl veröffentlichte Artikel oder so.
Zudem ist die Konkurrenz zum Glück und Wohl aller gestiegen, z.B. durch die südostasiatischen Länder.

Zu wissenschaftsfeindlichen Tendenzen in Österreich habe ich mich hier schon ein paar Mal geäußert. Dazu kommt stiefmütterliche Finanzierung. Österreich war in den für den Nobelpreis relevanten Disziplinen gut, als neue Physik hauptsächlich am Papier und Medizin mit einer einfachen Petri-Schale betrieben wurde. (Siehe Schrödinger)
Da könnte man hier eine ganze Menge tun. Großeprojekte sollten allerdings auf europäischer oder internationaler Ebene gefördert werden. (Siehe geplanter Fusionsreaktor)


[Überheblichkeits-Modus]
Nun ja. Aus Gründen der Vergleichbarkeit sollten wir hier nun noch auch die Literatur streichen. Und weil wir gerade dabei sind: Chemie und Medizin ist doch auch nichts wirklich anspruchsvolles. Also lautet das Verhältnis nun 12 : 0 und Österreich spielt nicht mal in der Nobelpreis-Regionalliga. Mann, was fühle ich mich jetzt überlegen ... .
[/Überheblichkeits-Modus]

Es ist doch jedem klar, was ich damit ausdrücken will?


Cheers,

Lamarck
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#283874) Verfasst am: 09.04.2005, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Sokrateer!

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und ob Bezeichnungen für Personen nun negativ (d. h. also bsw. rassistisch) sind oder nicht, hängt von zweierlei ab, nämlich über welche Intention der Bezeichner verfügt und wie der so Bezeichnete diese Bezeichnung gewöhnlich auffassen muss. Jedenfalls habe ich gute Lust, ein paar von Euch schwarz anzumalen. Und was Intelligenz betrifft: Ist es nicht verwunderlich, das Frauen (Alte, Bayern, Österreicher, ...) so schlecht bei Nobelpreisen abschneiden? Aber zumindest der klügste Afrikaner wird sicherlich besser bei einem Intelligenztest wegkommen als so mancher in diesem Thread.

Soll diese Aneinanderreihung von Aussagen eine Argumentation sein? Am Kopf kratzen

Selbstverständlich. Welche Formen der Argumentation bestehen denn nicht aus der Aneinanderreihung von Aussagen?

Es sollte eine Aneinanderkettung sein.


Und? Mehr ist doch nicht nötig: Die Argumentationskette ist wohlgeschmiedet und die Legierung durch Polemik gehärtet. Versuche nur, sie auseinander zureißen ... .

Was keinerlei Verbindung hat, braucht man nicht auseinanderzureißen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deutschland hat übrigens trotz zehnfach höherer Bevölkerung nur sieben Mal so viele Nobelpreisträger wie Österreich. Auf den Arm nehmen


Da kommt es aber schwer darauf an, wen Du alles als Österreicher ansehen willst. Aber betrachte hier doch mal das Verhältnis nach 1950. - Ich glaube, der Islam hat in Österreich an Boden gewonnen ... . Teufel

So?
Chemie: 8:2
Medizin: 6:2
Physik: 12:0
Literatur: 3:2
Gesamt: 29:6 ~1:2
Deine Veränderung des Betrachtungszeitraums hat das Ergebnis doch glatt zu Gunsten Österreichs verschoben. frech

(Frieden zähle ich mal nicht, denn Österreich ist eines der friedlichsten Länder des Planeten, also gibt es keinen Bedarf für Kriegsverbrecher oder Terroristen, wie Kissinger und Arafat und folglich auch keine Preise für solche zwielichtigen Typen.
Der Wirschaftsnobelpreis ist gar kein echter Preis und die Nachfahren Nobels bekämpfen ihn. Gegen beide Nobelpreise habe ich mich hier schon öfters ausgesprochen.)

Solche direkten zahlenmäßigen Vergleiche von Nobelpreisen machen aber ohnehin wenig Sinn. Jedes Jahr bekommt meist nur einer so einen Preis. (In letzter Zeit werden sie auch öfter gespalten.)
Acht Millionen sind auch eine kleine Stichprobe. Wieviele Nobelpreisträger brachte Arizona oder Baden-Würtemberg hervor? Interessiert auch keinen. Ein besseres Maß wären wohl veröffentlichte Artikel oder so.
Zudem ist die Konkurrenz zum Glück und Wohl aller gestiegen, z.B. durch die südostasiatischen Länder.

Zu wissenschaftsfeindlichen Tendenzen in Österreich habe ich mich hier schon ein paar Mal geäußert. Dazu kommt stiefmütterliche Finanzierung. Österreich war in den für den Nobelpreis relevanten Disziplinen gut, als neue Physik hauptsächlich am Papier und Medizin mit einer einfachen Petri-Schale betrieben wurde. (Siehe Schrödinger)
Da könnte man hier eine ganze Menge tun. Großeprojekte sollten allerdings auf europäischer oder internationaler Ebene gefördert werden. (Siehe geplanter Fusionsreaktor)


[Überheblichkeits-Modus]
Nun ja. Aus Gründen der Vergleichbarkeit sollten wir hier nun noch auch die Literatur streichen. Und weil wir gerade dabei sind: Chemie und Medizin ist doch auch nichts wirklich anspruchsvolles. Also lautet das Verhältnis nun 12 : 0 und Österreich spielt nicht mal in der Nobelpreis-Regionalliga. Mann, was fühle ich mich jetzt überlegen ... .
[/Überheblichkeits-Modus]

Es ist doch jedem klar, was ich damit ausdrücken will?

Meine Ansichten sind hier konsistent, zu dem, was ich sonst so schreibe. Du kannst gerne Frieden und Wirtschaft dazurechnen. Einen für Frieden bekam Willi Brandt für seine Ostpolitik. Bei Wirtschaft habe ich überhaupt nicht nachgesehen. Ich bezweifle, dass du da 30 Laureaten für Deutschland zusammenkratzen kannst.

Alles in Allem habe ich selten so inhaltsloses von dir gelesen, Lamarck. Wenn du nach dem Motto "Aber ihr doch auch" Negatives an Österreich finden willst, dann kannst du leicht fündig werden. Da läufst du bei mir offene Türen ein, denn ich kritisiere an Österreich und an der hiesigen Kultur, was mir nicht gefällt.
Mit sowas bringst du vielleicht einen tumben Nationalpatrioten auf 180, aber mich nicht. Und im Übrigen entkräftet Kritik an Österreich keinerlei Kritik am islamisch geprägten Kulturkreis.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#283875) Verfasst am: 09.04.2005, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Damit ich mich in der Diskussion nicht verzettele und damit wir nicht aneinander vorbei reden, möchte ich erstmal nur auf deine Definition von Intelligenz eingehen.

Du schreibst, Intelligenz sei für dich "zielgerichtete, bewusste, Informationsverarbeitung".

Der Definition "Informationsverarbeitung" stimme ich erstmal zu.

Aber was ist für dich "zielgerichtet"?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
So können wir uns ewig im Kreis drehen. Das Ziel ist die Aufgabenstellung der jeweiligen Teilaufgabe.

Im Kreis drehen wir uns, wenn du deinen Intelligenz-Begriff nicht konkretisieren willst/kannst, ohne auf eine bereits existierende Definition (die "Aufgabenstellung") zu verweisen.

Mein Intelligenzbegriff ist konkret genug für alle, die nicht mit semantischer Nebelwerferei die Diskussion an sich ad absurdum führen wollen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Ansonsten sagst du nicht mehr, als caballito schon feststellte: "Intelligenz ist das, was der Intelligenztest misst."

kolja hat folgendes geschrieben:
Und warum soll die Information "bewusst" verarbeitet werden und was meinst du genau mit "bewusst"?
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Unbewusste Vorgänge wären z.B. das Erkennung von Bildern, Reaktionstests oder so.

Hier fehlt übrigens die Antwort auf das "warum".

Weil wir Sensomotorik nun mal nicht zur Intelligenz zählen. Genauso kannst du fragen, warum wir Hunde nicht als Katzen bezeichnen.

Wie lautet denn den Intelligenzbegriff. Wenn du die Aussagekraft von Intelligenztests verneinst, dann musst du offenbar einem abweichenden Intelligenzbegriff anhängen.
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Tarvoc
would prefer not to.



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Beiträge: 44698

Beitrag(#283881) Verfasst am: 09.04.2005, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Intelligenzbegriff ist konkret genug für alle, die nicht mit semantischer Nebelwerferei die Diskussion an sich ad absurdum führen wollen.


Dann darf man ihn also nicht anzweifeln?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
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Beitrag(#283894) Verfasst am: 09.04.2005, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Intelligenzbegriff ist konkret genug für alle, die nicht mit semantischer Nebelwerferei die Diskussion an sich ad absurdum führen wollen.


Dann darf man ihn also nicht anzweifeln?

Was willst du anzweifeln? Dass mein Intelligenzbegriff der ist, den ich beschrieben habe?
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Sokrateer
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Beitrag(#283899) Verfasst am: 09.04.2005, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was du hier schreibst, ist ziemlich wirr.


Das scheint ja eine deiner Lieblingsfloskeln zu sein, die stets dann zur Anwendung kommt, wenn du bestimmte Gedankengänge einfach nicht kapierst.

Exakt. Deine Gedankengänge kapiere ich nicht.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ja, ein Wert braucht eine Wertung und damit einen Vergleich. Na und?


Wenn etwas nur durch Vergleich existiert, existiert es auch nur bedingt, kann also nimmermehr etwas unbedingtes sein. Das ist doch wohl nicht schwer zu verstehen, oder?

Nochmal: Wo genau liest du das Wort "unbedingt"?

Alles innerhalb der materialistischen Welt ist irgendwie bedingt. Genauso könntest du gegen Farben, Distanzen, Raum und Zeit argumentieren.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Da die Anerkennung der angeborenen Würde...


Da fängt das Gesabbel doch schon an. Wie soll so etwas abstraktes wie "Würde" angeboren sein können? Eine solche Sichtweise ist nur innerhalb eines metaphysischen Denksystems möglich, weil sie nämlich auf der stillschweigenden Voraussetzung beruht, Würde sei etwas für sich selbst bestehendes.

Gesnippt hast du: "und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder"
Genauso wie gegen die Würde, könntest du gegen Rechte argumentieren. Alles nur metaphysisch usw. Mit den Augen rollen

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Hier steht in aller Linie, dass alle Menschen die gleiche Würde haben sollen.


Nein, tut es nicht! Da steht, dass alle Menschen die gleiche Würde haben, und zwar von Geburt an. Gerade so, als könne man Würde vergleichen wie die Höhe der Einkommenssteuer.

Das steht eben im großen Kontrast zu Systemen, in denen gewissen Gruppen wie dem Adel, dem Bürgertum oder Brahmanen und wie die indischen Kasten alle heißen, unterschiedliche Würde zuteil kommt. Du überliest die immens wichtige Intention des ersten Artikels in deinem Dschihad gegen Wertesysteme.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was nun als Würde verstanden wird, hat sich im Wandel der Zeit verändert,...


Herzlichen Glückwunsch! Du scheinst endlich zu begreifen, dass Würde etwas gesellschaftsabhängiges ist und daher keinesfalls etwas schlechthin gegebenes sein kann.
Und wenn du außer den Unterschieden in der Zeit auch noch die des Ortes anerkennst, wirrst du vielleicht auch verstehen können, warum ein Indianer in Nordamerika unter Würde mitunter etwas völlig anderes versteht, als ein besserwisserischer Freigeisthäusler aus Mitteleuropa.

Warum sollte ich einem nordamerikanischen Indianer weniger Würde zustehen, als das Maß an Würde, das ich für mich selbst verlange? Das kommt für mich nicht in Frage. Die nordamerikanischen Indianer leben recht gerne mit den bürgerlichen Freiheiten und Grundrechten der USA und Kanada und verstehen sich als Teil dieser Länder. Probleme gibt es in Mexico und anderen Staaten. Die unterdrückten indigenen Völker dort fordern just die Einhaltung der Menschenrechte für sich, die du hier relativierst und als beliebig austauschbar ansiehst.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Leider kommt nun aber dies:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
...auch weil wir heute mehr wissen


Falls du damit andeuten wolltest, es gäbe doch so etwas wie eine angeborene, absolute und unbedingte Würde, wir diese aber erst auf einer bestimmten Stufe der kulturellen Entwicklung als die einzig wahre erkennen könnten, weise ich dich darauf hin, dass mit einer ähnlich schrägen Idee schon Hegel und sein Weltgeist kläglich gescheitert sind.

Nein, das sollte z.B. bedeuten, dass erkannt wurde, dass Frauen ein ähnliches Potential wie Männer haben, im Gegensatz zur früheren Auffassung, dass Frauen niemals wirklich erwachsen würden. Das gleiche trifft auf Schwarze zu. Die Sklavenhalter Amerikas argumentierten, dass die Schwarzen in der Sklaverei besser aufgehoben und ein besseres Leben hätten. Daraus leitete man unterschiedliche Ansprüche auf Würde ab. Das Auspeitschen eines Sklaven war Okay, da diese ja nicht anders verstünden usw.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Freidenker zu sein bedeutet nicht keine Überzeugungen zu haben. Es bedeutet nur Überzeugungen abzulegen, wenn die Vernunft sie als fehlerhaft entlarvt.


Ja, es scheint tatsächlich auf Hegel hinauszulaufen. Das Einbringen des Faktors "Vernunft" ist dafür ein klares Indiz. Leider ist aber auch die Vernunft bloß in Relation zu anderen Dingen denkbar. Kein Ding kann per se vernünftig oder unvernünftig sein, und zwar deshalb nicht, weil Vernunft ihrer Natur gemäß niemals Selbst- und Endzweck sein kann.

Es gibt keine Letztbegründung. Na und? Könnten wir bitte zur Tagesordnung übergehen und um das Leid zu minimieren und das Glück zu erhöhen?

Deine Argumentation ist sowieso selbstwiderlegend. Du hast keine Basis mein Wertesystem zu kritisieren, denn dann würdest du dir selbst widersprechen.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#283902) Verfasst am: 09.04.2005, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mein Intelligenzbegriff ist konkret genug für alle, die nicht mit semantischer Nebelwerferei die Diskussion an sich ad absurdum führen wollen.

Du hast recht, ich halte die Diskussion für absurd. Letztendlich wollte ich das durch Kritisieren deiner Intelligenz-Definition aufzeigen. Offenbar bist du aber nicht bereit, diese Definition in Frage zu stellen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie lautet denn den Intelligenzbegriff. Wenn du die Aussagekraft von Intelligenztests verneinst, dann musst du offenbar einem abweichenden Intelligenzbegriff anhängen.

Ich habe keinen, den ich für allgemein gültig halte. Ich bezweifle, dass es einen geben kann. (Ich glaube, das hatte ich bereits angedeutet ...)

Grüße,
Kolja.


Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.04.2005, 17:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Sokrateer
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Beitrag(#283904) Verfasst am: 09.04.2005, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Ich habe keinen, den ich für allgemein gültig halte. Ich bezweifle, dass es einen geben kann. (Ich glaube, das hatte ich bereits angedeutet ...)

Aha. Intelligenz ist für dich also vollkommen bedeutungslos. Intelligenz könnte für dich "Spiel" bedeuten, oder "Regen" oder "Außenbordermotor". Stimmst du dem zu?
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kolja
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Beitrag(#283905) Verfasst am: 09.04.2005, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinen, den ich für allgemein gültig halte. Ich bezweifle, dass es einen geben kann. (Ich glaube, das hatte ich bereits angedeutet ...)
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha. Intelligenz ist für dich also vollkommen bedeutungslos. Intelligenz könnte für dich "Spiel" bedeuten, oder "Regen" oder "Außenbordermotor". Stimmst du dem zu?

Nein, "Intelligenz" ist für mich nicht bedeutungslos. (Ebensowenig wie "Würde" oder "Werte".)

Ich sagte lediglich, dass ich meine persönliche Definition dieser Begriffe nicht für allgemein gültig halte. Daher werde ich sie nicht verwenden, um mich (oder meine Kultur) mit anderen (Kulturen) zu vergleichen.

Grüße,
Kolja.

Nachtrag: vor nicht all zu langer Zeit habe ich meine Definitionen dieser und anderer Begriffe tatsächlich für allgemein gültig gehalten. Aber man wird halt älter ... zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#283913) Verfasst am: 09.04.2005, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was willst du anzweifeln? Dass mein Intelligenzbegriff der ist, den ich beschrieben habe?


Nein, dass er - so, wie du ihn verwendest - sinnvoll und umfassend ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
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Beitrag(#283934) Verfasst am: 09.04.2005, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:
Klar genau so, wie die Mathematik nur leeres Gebrabbel ist, weil es weder Gott gewollt noch eine Letzbegründung hat.


Oh, jetzt werden die eigenen Wertevorstellungen sogar schon mit der exaktesten aller Wissenschaften gleichgesetzt. Die Selbstüberschätzung scheint kein Ende zu nehmen.
Wir reden hier von einen Axiomensystem. Ethik lässt sich ebenfalls als Axiomensystem sehen. Die Axiome der/meiner Ethik sind allerdings umstrittener. Ein Axiom der Ethik ist allgemein annerkannt (mit wenigen Ausnahmen) und findet sich in der goldene Regel wieder (wobei es da unterschiedliche Versionen gibt) Gut gefällt mir diese Versionen: Füge anderen kein Leid zu bzw Was du nicht willst, dass es dir getan wird tu auch keinen anderen an. Diese Axiom reicht aus ein Grundgerüst zu bauen
Nun ist es wahr, dass man Moral so sehen kann, dass sie wenigen nützt. Du selbst sprachst aber auch bei deinen Kulturrelativismus, wenn ich nicht irre von allen Mitgliedern der Kultur. Nun nützt die Verstümmelung von den weiblichen Geschlechtsorganen, aber bis auf den Ärzten keinem und schadet zusätzlich noch.
Desweiteren gehört es zu einigen Kulturen dazu ihre Wertvorstellungen auf anderen zu übertragen. Nun ist dies einerseits laut deinen Kulturrelativismus ungerechtferigt, anderseits auch gerechtfertigt, weil es Kultur ist.
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Trish:(
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Kreatur
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Anmeldungsdatum: 18.03.2005
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Beitrag(#283961) Verfasst am: 09.04.2005, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

...zielgerichtete, bewusste, Informationsverarbeitung...


Hm.
Ohne jetzt meine Def anzubringen, aber diese Def ist falsch!

Sie ist zu sehr menschzentriert.
Nach dieser Def haben Würmer z.B. keine Intelligenz.
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Muslim
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 684

Beitrag(#283986) Verfasst am: 09.04.2005, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

9 seiten lang sich auf einen geistigen Geschlechtsverkehr einzulassen,
oder besser gesagt eine geistige Orgie der besserwisserei zu veranstalten,
halte ich nicht für intelligent.

eine egogetriebene, selbst in sich versunkene, völlig in sich selbst verliebte Wortfetzerei
ist nur verdummte zeit verschwenderei, und zeugt niemals auf intelligenz.

einige haben sicherlich jeden Pokal, in vielen Preisklassen in diesem thread verdient,
aber sicherlich nicht einen Pokal, der intelligenz auszeichnet,
oder einen den ein Intelligenter mensch je haben möchte.

bin mal gespannt wieviele seiten díese Geistige Gehirn Geilheilt
und unterm Mikroskop gehaltene Wortchirugie noch andauert,
dieses immer wieder heraufgewürgte geistige wiederkäuern von dummheiten
als leckerli verkaufen wollen und es tatsächlich dafür halten.

intelligenz hat grenzen, dummheit anscheind keine,
und wie leicht man darin versinken und ertrinken kann zeigt dieser thread.


Zuletzt bearbeitet von Muslim am 10.04.2005, 00:05, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Heike N.
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Beitrag(#283991) Verfasst am: 09.04.2005, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Muslim hat folgendes geschrieben:
einige haben sicherlich jeden Pokal, in vielen Preisklassen in diesem thread verdient,
aber sicherlich nicht einen Pokal, der intelligenz auszeichnet.


Da stimme ich dir zu. Ich vermute allerdings, dass hier gar kein Interesse besteht, einen Pokal zu gewinnen, sondern der eine oder andere Diskutant sich durch intellektuelle Wortgewandtheit aus der Misere ziehen wollen. Was ich hier teilweise lese über Definitionen menschlicher Intelligenz ist lediglich peinlich.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#284033) Verfasst am: 09.04.2005, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Muslim hat folgendes geschrieben:
9 seiten lang sich auf einen geistigen Geschlechtsverkehr einzulassen,
oder besser gesagt eine geistige Orgie der besserwisserei zu veranstalten,
halte ich nicht für intelligent.

eine egogetriebene, selbst in sich versunkene, völlig in sich selbst verliebte Wortfetzerei
ist nur verdummte zeit verschwenderei, und zeugt niemals auf intelligenz.

einige haben sicherlich jeden Pokal, in vielen Preisklassen in diesem thread verdient,
aber sicherlich nicht einen Pokal, der intelligenz auszeichnet,
den ein Intelligenter mensch je haben möchte.

bin mal gespannt wieviele seiten díese Geistige Gehirn Geilheilt
und unterm Mikroskop gehaltene Wortchirugie noch andauert,
dieses immer wieder heraufgewürgte geistige wiederkäuern von dummheiten
als leckerli verkaufen wollen und es tatsächlich dafür halten.

intelligenz hat grenzen, dummheit anscheind keine,
und wie leicht man darin versinken und ertrinken kann zeigt dieser thread.


und dein posting zwinkern
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#284039) Verfasst am: 09.04.2005, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Muslim hat folgendes geschrieben:
Eine egogetriebene, selbst in sich versunkene, völlig in sich selbst verliebte Wortfetzerei ist nur verdummte Zeitverschwenderei, und zeugt niemals auf Intelligenz.


Verurteilen tut man mit dem Ego.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#284046) Verfasst am: 09.04.2005, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Muslim hat folgendes geschrieben:
einige haben sicherlich jeden Pokal, in vielen Preisklassen in diesem thread verdient,
aber sicherlich nicht einen Pokal, der intelligenz auszeichnet.


Da stimme ich dir zu. Ich vermute allerdings, dass hier gar kein Interesse besteht, einen Pokal zu gewinnen, sondern der eine oder andere Diskutant sich durch intellektuelle Wortgewandtheit aus der Misere ziehen wollen. Was ich hier teilweise lese über Definitionen menschlicher Intelligenz ist lediglich peinlich.


Ich hätte auch gerne mehr intellektuelle Wortgewandtheit um meiner Intelligenz Ausdruck zu verleihen. Mit den Augen rollen

Was findest du konkret peinlich?
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#284050) Verfasst am: 09.04.2005, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was findest du konkret peinlich?


Dumme Eigenpostings nach Widerlegung intelligent definieren wollen.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#284063) Verfasst am: 10.04.2005, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was findest du konkret peinlich?


Dumme Eigenpostings nach Widerlegung intelligent definieren wollen.


Ich hatte an ein konkretes Beispiel gedacht. Aber wir wollen ja niemanden denunzieren. Derjenige, den du meinst, wird schon wissen, dass es sich dabei um ihn handelt.

Ich bin noch zu keiner abschließenden Beurteilung des Intelligenzproblems gekommen. Gewiss ist Intelligenz zunächst ein Mal ganz neutral die Fähigkeit des Menschen sich in seiner Umwelt zu orientieren und sie zu gestalten. Und es geht in diesem Thread auch nicht um Intelligenz an sich, sondern um die durch unsere Kultur geprägten Vorstellungen von dem was Intelligenz sein soll.
Dahinter steckt der Kampf der Intelligenzen, ihre eigenen Fähigkeiten und Vorstellungen als die idealen oder besseren darzustellen. Nur, wie schon Descartes sagte: Nichts ist gleichmäßiger verteilt als die Intelligenz. Jeder glaubt, er habe genug davon.

Vielleicht ist Intelligenz in ihrem höchsten Sinne, die Fähigkeit zur selbstkritischen Analyse des Ichs und daraus resultierend das Streben nach Perfektionierung der Umwelterkennung und -gestaltung.
Leider ist aber Intelligenz an die Kultur ihres Trägers gebunden und prägt ihn selbst im Versuch die tückische Beeinflussung durch diese Kultur zu umgehen zwinkern (hab ich mir hier verständlich ausgedrückt?)

Andererseits ist der Begriff "Intelligenz" selbst schon wieder Teil einer wissenschaftlich orientierten Kultur und damit mit Vorsicht zu geniessen... In der Bibel (und auch im Koran) kommt dieses Wort gewiss nicht vor. zynisches Grinsen "Selig sind die geistig Armen, denn ihnen gehört das Himmelsreich"

Ich versuch weiter mit meiner bescheidenen Intelligenz über Intelligenz nachzudenken...
Als weitere Ansätze emotionale und soziale Intelligenz... und die Verschiedenheit des rationalen Intelligenzbegriffs (kreative, mathematische, musikalische, sprachliche, praktische...etc.)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#284075) Verfasst am: 10.04.2005, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

@AdvocatusDiaboli: deine Definition gefällt mir!
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Kreatur
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Anmeldungsdatum: 18.03.2005
Beiträge: 15

Beitrag(#284076) Verfasst am: 10.04.2005, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Muslim hat folgendes geschrieben:
9 seiten lang sich auf einen geistigen Geschlechtsverkehr einzulassen,
oder besser gesagt eine geistige Orgie der besserwisserei zu veranstalten,
halte ich nicht für intelligent.

eine egogetriebene, selbst in sich versunkene, völlig in sich selbst verliebte Wortfetzerei
ist nur verdummte zeit verschwenderei, und zeugt niemals auf intelligenz.

einige haben sicherlich jeden Pokal, in vielen Preisklassen in diesem thread verdient,
aber sicherlich nicht einen Pokal, der intelligenz auszeichnet,
oder einen den ein Intelligenter mensch je haben möchte.

bin mal gespannt wieviele seiten díese Geistige Gehirn Geilheilt
und unterm Mikroskop gehaltene Wortchirugie noch andauert,
dieses immer wieder heraufgewürgte geistige wiederkäuern von dummheiten
als leckerli verkaufen wollen und es tatsächlich dafür halten.

intelligenz hat grenzen, dummheit anscheind keine,
und wie leicht man darin versinken und ertrinken kann zeigt dieser thread.


Pah.

Eitelkeit und Arroganz spricht aus deinen Worten!
Du bist kein guter Moslem (falls du überhaupt einer bist)...

Geh besser mal auf meine Thesen ein (finden sich ja genug zum Thema Islam), anstatt Überflüssigkeiten kundzutun (wenn du diesen Punkt schon ansprichst).

Ich würde gern auf deinen ersten Thread in diesem Forum (http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=188922&highlight=#188922) eingehen, aber fasse das bitte mal kurz zusammen, da sieht ja niemand durch. Du liegst mit deiner Materialismus-These übrigens falsch.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#284079) Verfasst am: 10.04.2005, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kreatur hat folgendes geschrieben:
Eitelkeit und Arroganz spricht aus deinen Worten!


Verurteilen tut man mit dem Ego.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#284140) Verfasst am: 10.04.2005, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinen, den ich für allgemein gültig halte. Ich bezweifle, dass es einen geben kann. (Ich glaube, das hatte ich bereits angedeutet ...)
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aha. Intelligenz ist für dich also vollkommen bedeutungslos. Intelligenz könnte für dich "Spiel" bedeuten, oder "Regen" oder "Außenbordermotor". Stimmst du dem zu?

Nein, "Intelligenz" ist für mich nicht bedeutungslos. (Ebensowenig wie "Würde" oder "Werte".)

Ich sagte lediglich, dass ich meine persönliche Definition dieser Begriffe nicht für allgemein gültig halte. Daher werde ich sie nicht verwenden, um mich (oder meine Kultur) mit anderen (Kulturen) zu vergleichen.

Ach so, jetzt hast du auf einmal doch einen Intelligenzbegriff. Na dann nenne ihn Mal. Mir reichen ein bis zwei Sätze, da bin ich wesentlich weniger kleinlich als du.

Mich würde interessieren, warum dieser deiner Intelligenzbegriff an Kulturgrenzen halt macht. Was passiert eigentlich, wenn eine Deutsche und ein Nigerianer ein gemeinsames Kind groß ziehen. Hat das Kind dann deutsche oder nigerianische Intelligenz?
Gilt dein Begriff für Schwaben als auch für Franken?
Warum macht dein Intelligenzbegriff nicht an Klassengrenzen halt? Einige Intelligenztests sind in der Hinsicht sehr problematisch, da sie das Vokabular der Intelligenzia vorraussetzen und das Vokabular der Arbeiterschaft nicht vorkommt. (Beim Bundesheer war das damals aber gut gelöst und gemischt) In dieser Hinsicht ist übrigens auch das Gerede vom "verblödenden Fernsehen" zu hinterfragen.

kolja hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: vor nicht all zu langer Zeit habe ich meine Definitionen dieser und anderer Begriffe tatsächlich für allgemein gültig gehalten. Aber man wird halt älter ... zwinkern

Ich dachte Mal Werte wären nicht allgemeingültig definierbar und seinen in den allermeisten Fällen ein leerer Wortschwall. Dieser Eindruck entstand für mich durch den Gebrauch dieser Worte von Politikern, die möglichst aalglatt sein wollen um ihre Wählerschaft zu maximieren. Auch Theologen sind undeutlich, da, wenn sie sich festlegen würden, dann die mühsame Aufgabe hätten diese Werte in die Bibel hineinzulesen. Eine Ausnahme sind die christlichen Familienwerte, die vom familienfeindlichen Jesus rundweg abgelegt wurden, also eigentlich unchristlich sind.
Also hielt ich diese Begriffe nicht für allgemeingültig. Aber man wird halt älter.... zwinkern

@max:
Du bist doch der Ansicht, dass es so etwas wie eine deutsche Kultur überhaupt nicht gibt und dass du mit einem indigenen Marxisten wesentlich mehr gemein hättest, als mit einem deutschen CDUler. Wie stehst denn zu du kulturübergreifenden Werten und Begrifflichkeiten?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#284215) Verfasst am: 10.04.2005, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Exakt. Deine Gedankengänge kapiere ich nicht.


Tja, dafür, dass du sie nicht kapierst, kommentierst du sie aber reichlich ausführlich! Ist das deine Art: Dinge zukommentieren, von denen du nichts verstehst?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alles innerhalb der materialistischen Welt ist irgendwie bedingt. Genauso könntest du gegen Farben, Distanzen, Raum und Zeit argumentieren.


Dieser Vergleich ist irreführend. Zwar stimmt es, dass man aus philosophischer Sicht gegen die Auffassung argumentieren kann, o.g. Dinge hätten irgendeine objektive Wirklichkeit, aber nichtsdestotrotz kann man ihre Gültigkeit für die gesamte empirische Wirklichkeit behaupten und zwar deshalb, weil ihre Wahrnehmung auf einem allen Menschen gemeinsamen Erkenntnisvermögen beruht. Das ist aber bei der Ausbildung von Wertevorstellungen nicht der Fall, da diese nicht in jedem Menschen a priori vorhanden sind, sondern durch Sozialisation angeeignet werden. Alle bisherigen Versuche, der Ethik ein für alle Menschen gültiges Fundament unterzuschieben, endeten in inhaltsloser Wortspielerei. So auch das ganze Gerede vom "angeborenen Wert der menschlichen Würde", welches, wie schon gezeigt, nichts ist als eine imposante Blendgranate.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Genauso wie gegen die Würde, könntest du gegen Rechte argumentieren. Alles nur metaphysisch usw.


Nicht gegen Rechte, sondern gegen die Auffassung, diese würden unabhängig von der jeweils vorherrschenden Kultur irgendeine eigenständige Gültigkeit besitzen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Warum sollte ich einem nordamerikanischen Indianer weniger Würde zustehen...


Sollst du ja gar nicht. Und zwar deshalb nicht, weil es schlicht und ergreifend aussichtslos ist, einen Begriff wie "Würde" in irgendeiner Weise quantifizieren zu wollen.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Nein, das sollte z.B. bedeuten, dass erkannt wurde, dass Frauen ein ähnliches Potential wie Männer haben,...


Daraus muss aber noch nicht zwangsläufig ein Wandel der Geschlechterrollen folgen. Der war in Europa eher die Folge eines veränderten Lebensverständnisses, welches die Selbstverwirklichung und Selbstbestimmung des Individuums zum elementaren Lebensziel erklärt hatte.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Letztbegründung. Na und?


Was heißt denn hier "na und"? Genau diese Letztbegründung war es doch, mit der ihr (du und Modorok) hier euren Missionseifer rechtfertigen wolltet. Der ja in folgendem Satz:


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Könnten wir bitte zur Tagesordnung übergehen und um das Leid zu minimieren und das Glück zu erhöhen?


noch einmal in seiner ganzen naiven weltverbesserischen Pracht zum Ausdruck kommt.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation ist sowieso selbstwiderlegend. Du hast keine Basis mein Wertesystem zu kritisieren, denn dann würdest du dir selbst widersprechen.


Verstehe! Ein metaphysisches Denksystem darf also nur auf der Basis eines anderen metaphysischen Denksystems kritisiert werden. Kritik ist demnach nur möglich, wenn sie einen Absolutheitsanspruch erhebt. Darf man fragen, wo genau sich deine Denkweise eigentlich von der eines dogmatischen Christen unterscheidet?

modorok hat folgendes geschrieben:
Ein Axiom der Ethik ist allgemein annerkannt (mit wenigen Ausnahmen) und findet sich in der goldene Regel


Nun, du wirst mir zustimmen, dass ein solches Axiom nur dann allgemein anerkannt sein kann, wenn plausibel gemacht werden kann, dass sich eine entsprechende Neigung in jedem Menschen von Geburt an wieder findet. Nun handelt es sich aber bei Sätzen wie:

modorok hat folgendes geschrieben:
Füge anderen kein Leid zu bzw Was du nicht willst, dass es dir getan wird tu auch keinen anderen an.


um Aufforderungen von Menschen an andere Menschen, also um Sätze, die durchaus nicht a priori im menschlichen Bewußtsein verankert sind.
Was aber tatsächlich bei allen vorhanden sein könnte, ist die Fähigkeit zum Mitleiden, zum Einfühlen in andere Personen, die ja letztendlich die Voraussetzung dafür ist, dass sich jemand die "goldene Regel" überhaupt zu Herzen nehmen und ihren Sinn verstehen kann.
Nehmen wir also mal an, dass die Fähigkeit, mit anderen Lebewesen mitfühlen zu können, bei allen Menschen vorhanden ist. Dann könnten wir vermöge dieses Phänomens tatsächlich ein allgemeingültiges Fundament der Ethik errichten. Und das ist ja auch bereits geschehen, beispielsweise im christlichen Nächstenliebe-Gebot. In der Tat halte ich die Nächstenliebe für den einzigen moralischen Grundsatz, der für alle Mensche, unabhängig von kultureller Sozialisation, Gültigkeit besitzen KÖNNTE (sicher bin ich mir auch da nicht).
Leider taugt dieser Grundsatz aber nicht, um konkrete, allgemeingültige Gesetze zu formulieren. Unter anderem deswegen nicht, weil Gesetze in erster Linie die Aufgabe haben, eine Gesellschaft durch die öffentlichen Ordnung zusammenzuhalten. Dazu ist es aber notwendig, dass bei entsprechender Übertretung dem Übertretendem Konsequenzen aus seinem Handeln erwachsen, welche nun aber wiederum im Widerspruch zu unserem moralischen Grundsatz stehen könnten, ja dies sogar wahrscheinlich ist.


modorok hat folgendes geschrieben:
Desweiteren gehört es zu einigen Kulturen dazu ihre Wertvorstellungen auf anderen zu übertragen.


Schauen wir mal: Die Mission wurde vom Christentum erfunden und später teilweise vom Islam übernommen. Auch im Kommunismus gibt es missionarische Elemente. Aber außer diesen drei Ideologien will mir spontan keine weitere einfallen. Selbst die Juden sahen ihren Jahwe zunächst nur als den Gott IHRES Volkes an.


modorok hat folgendes geschrieben:
Nun ist dies einerseits laut deinen Kulturrelativismus ungerechtferigt, anderseits auch gerechtfertigt, weil es Kultur ist.


Im Gegensatz zu euch erhebe ich keinen Anspruch darauf, eine universelle Wahrheit zu verkünden. Die Sichtweise, dass man außerhalb eines metaphysischen Denksystems nicht gegen ein solches argumentieren können soll, ist nach wie vor eine, die zu verstehen wohl nur Metaphysikern wie euch vergönnt ist.
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#284261) Verfasst am: 10.04.2005, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

modorok hat folgendes geschrieben:
Ein Axiom der Ethik ist allgemein annerkannt (mit wenigen Ausnahmen) und findet sich in der goldene Regel

Nun, du wirst mir zustimmen, dass ein solches Axiom nur dann allgemein anerkannt sein kann, wenn plausibel gemacht werden kann, dass sich eine entsprechende Neigung in jedem Menschen von Geburt an wieder findet. Nun handelt es sich aber bei Sätzen wie:
Ob, es angeboren ist oder erlernt wird spielt keine Rolle. Auch kleine Ausnahmen spielen keine Rolle. Desweiteren sind beinahe alle Menschen zu einem gewissen Grade dazu fähig, und bis auf die Tatsache das sie keinen Nutzen auf Kosten(Schaden) andere mehr ziehn können, erleiden sie durch diese Regel keinen Schaden.
Zitat:

modorok hat folgendes geschrieben:
Füge anderen kein Leid zu bzw Was du nicht willst, dass es dir getan wird tu auch keinen anderen an.


um Aufforderungen von Menschen an andere Menschen, also um Sätze, die durchaus nicht a priori im menschlichen Bewußtsein verankert sind.
Was aber tatsächlich bei allen vorhanden sein könnte, ist die Fähigkeit zum Mitleiden, zum Einfühlen in andere Personen, die ja letztendlich die Voraussetzung dafür ist, dass sich jemand die "goldene Regel" überhaupt zu Herzen nehmen und ihren Sinn verstehen kann.
Nehmen wir also mal an, dass die Fähigkeit, mit anderen Lebewesen mitfühlen zu können, bei allen Menschen vorhanden ist. Dann könnten wir vermöge dieses Phänomens tatsächlich ein allgemeingültiges Fundament der Ethik errichten. Und das ist ja auch bereits geschehen, beispielsweise im christlichen Nächstenliebe-Gebot. In der Tat halte ich die Nächstenliebe für den einzigen moralischen Grundsatz, der für alle Mensche, unabhängig von kultureller Sozialisation, Gültigkeit besitzen KÖNNTE (sicher bin ich mir auch da nicht).
Leider taugt dieser Grundsatz aber nicht, um konkrete, allgemeingültige Gesetze zu formulieren. Unter anderem deswegen nicht, weil Gesetze in erster Linie die Aufgabe haben, eine Gesellschaft durch die öffentlichen Ordnung zusammenzuhalten. Dazu ist es aber notwendig, dass bei entsprechender Übertretung dem Übertretendem Konsequenzen aus seinem Handeln erwachsen, welche nun aber wiederum im Widerspruch zu unserem moralischen Grundsatz stehen könnten, ja dies sogar wahrscheinlich ist.
Weswegen lehnst du die Regel die aus Empathie entstanden ist ab, aber befürwortest ein in sich widersprühlichen Gott (der noch dazu nicht so lieb ist wie du sagst) Wenn ich wei, dass Verstümmelung schadet und dies weiß ich dann kann ich daraus ableiten, dass ich nicht verstümmeln soll. Ist dies konkret genug oder muss ich für dich extra noch definieren was Verstümelung ist?
Zitat:


modorok hat folgendes geschrieben:
Desweiteren gehört es zu einigen Kulturen dazu ihre Wertvorstellungen auf anderen zu übertragen.


Schauen wir mal: Die Mission wurde vom Christentum erfunden und später teilweise vom Islam übernommen. Auch im Kommunismus gibt es missionarische Elemente. Aber außer diesen drei Ideologien will mir spontan keine weitere einfallen. Selbst die Juden sahen ihren Jahwe zunächst nur als den Gott IHRES Volkes an.
Eine Religion die nicht in den Anfängen missionarisch war, wird wohl nicht überleben. Desweiteren gibt es weit mehr Beispiele für Werteübertragung bzw Werteverschmelzung ein gutes Beispiel hier für sind die Wanen und Asen.
Zitat:


modorok hat folgendes geschrieben:
Nun ist dies einerseits laut deinen Kulturrelativismus ungerechtferigt, anderseits auch gerechtfertigt, weil es Kultur ist.


Im Gegensatz zu euch erhebe ich keinen Anspruch darauf, eine universelle Wahrheit zu verkünden. Die Sichtweise, dass man außerhalb eines metaphysischen Denksystems nicht gegen ein solches argumentieren können soll, ist nach wie vor eine, die zu verstehen wohl nur Metaphysikern wie euch vergönnt ist.
Ich rede nicht von Wahrheit ich rede von einem geistigen Konstrukt. Ich gestehe jeden Menschen die selben (Grund)Rechte zu (wie ich sie auch selbst beanspruche). Bei dir wird Mord, Folter, Verstümmelung, Diskrimminierung durch die Kultur und Tradition geschützt. Ethik/Moral dient dazu ein (gutes) Zusammenleben zu ermöglichen.
Welches Konstrukt ist besser dazu geeignet?
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