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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#284608) Verfasst am: 11.04.2005, 15:29 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Lars"] | George hat folgendes geschrieben: | | Das besondere ist aber das , das Elektron hinter dem Doppelspalt nur an stellen auftrifft , die einem Muster entsprechen , das nach dem interferieren zwieer wellen hinter dem Spalt zu erwarten gewesen wäre !( es kann aber keine zwei wellen gegeben haben) |
Eben dies ist nichts Besonderes, sondern ein für Wellen völlig stinknarmales Verhalten. Jede, auch eine klassische, Welle wird am Doppelspalt mit sich selbst interferieren, solange sie kohärent ist. Für eine zweite Welle besteht da gar keine Notwendigkeit.
Und Quantenobjekte verhalten sich in dieser Hinsicht nun einmal wie Wellen. |
Ich gehe jetzt mal davon aus das du mich nicht ärgern willst, deine Antwort ist fatalistisch und geht überhauptnicht auf meine Fragestellung ein . Es ist eben nicht möglich über eine " lokal realistische Theorie " diese Phänomene zu beschreiben , das hat das Bellsche Theorem ja gezeigt.
Aber das ist für dich Lars natürlich nichts besonders , ich bin echt platt. 
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | Das bedeuted nun , das ein Elektron das die Doppelspaltebene passiert , zumindest Theoretisch
beide Spalte gleichzeitig passieren müßte um dahinter mit sich selber interferieren zu können. schließlich trifft es als teilchen auf dem dahinter liegenden bildschirm auf , und zwar ausschließlich an einer Stelle die ihm nach dem entsprechenden Interferenz muster sozusagen zugestanden ist .
Das ist wie schon erwähnt bei einzelenen Lichtquanten genauso und heute eben auch bei einzelnen Fullerenen zu beobachten. |
Tja, da sowohl Elektronen als auch Photonen und ebenso Fullerenmoleküle nun einmal keine klassischen Teilchen sind, kann man von ihnen halt auch nicht das Verhalten klassischer Teilchen erwarten.
Wo liegt also das Problem? Es gibt halt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als die Schulweisheit sich träumen lässt. Warum kannst gerade Du, der dies doch ständig betont, dies gerade dann, wenn Dir tatsächlich so ein seltsames Ding begegnet, nicht akzeptieren? |
Es ist aber schön das du auch meine Telephatie thread gelesen hast, in du mich ja sicher auch als Esotheriker eingestuft hast.
Ich kann das nicht nur aktzeptieren, ich freue mich regelrecht darüber !
Der Punkt ist vielmehr der, das hier von der Physik , von der Naturwissenschaft,einfach so etwas hingenommen wird , das man nicht erklären kann ( auch wenn dieses Phänomen bestandteil von Schroedingers Quantenmechanik ist, eben, wie gesagt, ohne eine realistische Theorie dafür zu bieten ). Auch wenn du optimistisch in die Wissenschafliche Zukunft schaust und schon einen dritten Zustand , zwischen Welle und Teilchen provezeist , so gibt es ihn nicht und wird ihn vor allem nach der Quantentheorie niemals geben !
| George hat folgendes geschrieben: | | Die Quantentheorie von schroedinger selber ist ja um diese Phänomene herumgebaut , allerdings ohne sie in unsere normales denken einbauen zu können, was nicht heißt das sie nicht in höchstem maße logisch ist und mehr noch sie scheint auch zur äußerst präzisen bestimmung anderer Phänomen zu taugen. |
| Zitat: | | Eben, sie ist in dieser Hinsicht nicht anders, als jede andere physikalische Theorie auch. Das sie nicht in unsere Alltagsvorstellungen passt, ist ist einfach kein vernünftiges Wahrheitskriterium |
Oh , habe ich was verpasst ? jede andere physikalische theorie ????
Soviel mir bekannt ist , stellt die Quantenphysik und ihre " Nichtlokalität " , also ihrem Wiederspruch zum lokalen Realismus die einzige Theorie dar die sich in einem solchen Wiederspruch befindet.
Die Naturbeobachtungen die hier gemacht werden , wurden am besten mit der Höllenmaschine von Schroedinger beschrieben, aber das ist ja alles ganz locker .
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#284657) Verfasst am: 11.04.2005, 17:56 Titel: |
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Hey George, das war jetzt aber etwas dünn, nach Larsens wirklich herkulischem Ausmistungsversuch ...
| george hat folgendes geschrieben: | | ... deine Antwort ist fatalistisch ... |
erfrischend faktenorientiert und nüchtern, würde ich sagen.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#284841) Verfasst am: 12.04.2005, 01:48 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | Uff, so viele physikalische Mißkonzeptionen in einem Thread. Also los:
| George hat folgendes geschrieben: | | der Teilchen Welle dualismus ist den meisten sicher bekannt . |
Natürlich. Als Physiker ist mir allerdings auch bekannt, dass dieser Begriff für die moderne Physik praktisch nur noch eine historische Rolle spielt. Als Gegenwartsbegriff findet man ihn heute vor allem noch bei Esoterikern und in schlechten Schulbüchern. |
Da bin ich froh das du mir nicht von vornherein esotherische Motive unterstellst, das kannst du dann für den Zeitpunkt aufbewaren an dem ich es wirklich tue. Also belassen wir es zunächst mal bei " schlechter Physik ".
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Tja, fragt sich nur warum du den Begriff trotzdem gleich auf Dich beziehst. Nun ja, wem die Jacke passt...
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das problematische an diesem Begriff liegt darin, dass er im allgemeinen mit der Vorstellung verbunden wird Quantenobjekte seien je nach Umständen Wellen oder Teilchen.
Dies ist schlechte Physik und noch schlechtere Philosophie. |
Das mag ja sein , aber dennoch bin ich mir völlig sicher das du nicht imstande bist diese aussage zu wiederlegen.
|
Nun, dummerweise habe ich es in den darauf folgenden Sätzen gerade getan. Ich habe philosophisch habe ich gezeigt, dass der Satz auf einer Verwechslung eines unvollständigen Modells mit der 'Realität' beruht. Physikalisch habe ich gezeigt, dass Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind.
Geht es Dir eigentlich häufiger so, dass Du Dir "völlig sicher" bist dass Dinge nicht möglich sind, obwohl sie sich gerade vor Deinen Augen abgespielt haben?
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wir behelfen uns indem wir zwei verschiedene Bilder nämlich das Teichen und das Wellenbild als Modellvorstellung verwenden.....................
So ergibt sich bei einigen Elementarteilchen zum Beispiel aus ihrer gemessenen maximalen Größe und ihrem gemessenen Eigendrehimpuls eine Tangentialgeschwindigkeit am Äquator, die ein mehrfaches der Lichtgeschwidigkeit beträgt, was für ein klassisches Teilchen unmöglich ist. |
Huch , kannst du das mal bitte belegen und konkretisieren.
|
Sicher!
Berechnest Du für eine Kugel mit Masse und Drehmoment des Elektrons den Radius, wenn es am Äquator mit Lichtgeschwindigkeit rotiert (r=5L/2mv), erhältst Du einen Wert von 2x10^-13 m.
Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es sonst am Äquator mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren würde.
Bei Versuchen, den Radius des Elektrons mit Streuexperimenten zu besimmen lag der Radius des Elektrons bisher immer unter der Nachweisgrenze. Die letzten Zahlen für diese Nachweisgrenze, die ich gesehen habe, lagen zwischen 10^-16m und 10^-18m. als klassisches Teilchen betrachtet ist das Elektron also mehr als 1000 bis 100.000 mal kleiner als es theoretisch sein dürfte.
Eine weitere theoretische Grenze für den Radius eines klassischen Teilchens ergibt sich aus der elektrischen Ladung des Elektrons. Die Ladung des Elektrons auf sein Volumen zu komprimieren kostet Energie. Da Energie aber equivalent zur Masse ist, würde bereits bei einem Radius von 3x10-15m die gesamte Masse des Elektrons auf seiner Feldenergie beruhen. Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es mehr Masse haben würde. Auch dieser Wert wurde bereits durch das Experiment unterschritten.
Für diese Widersprüche gibt es nur eine Lösung: Das Elektron ist kein klassisches Teilchen.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Quantenobjekte sind also nicht Welle und Teilchen im Sinne des Welle-Teilchen-Dualismus. Sie sind weder Teilchen noch Welle, sondern etwas Drittes, dass sich zwar mit unserem Vorstellungsvermögen nicht einheitlich erfassen lässt. Sehr wohl lassen sie sich aber im Rahmen der Quantentheorie mathematisch als einheitliche Objekte beschreiben, als Quantenobjekte eben. |
Ich hoffe dir ist klar das das was du da sagst in keinster weise belegt ist , noch belegbar ist .
Ich würde fast sagen das ein esotheiker es ähnlich subtil ausgedrückt hätte.
|
Nun, das Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind, ist experimentell belegt. Die einheitliche Beschreibung dieser Objekte ist Inhalt der Quantentheorie. Dass die Quantentheorie existiert, ist für jeden belegbar, der in der Lage ist, ein Lehrbuch der Quantentheorie aufzuschlagen und zu lesen.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#284847) Verfasst am: 12.04.2005, 03:16 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | Uff, so viele physikalische Mißkonzeptionen in einem Thread. Also los:
| George hat folgendes geschrieben: | | der Teilchen Welle dualismus ist den meisten sicher bekannt . |
Natürlich. Als Physiker ist mir allerdings auch bekannt, dass dieser Begriff für die moderne Physik praktisch nur noch eine historische Rolle spielt. Als Gegenwartsbegriff findet man ihn heute vor allem noch bei Esoterikern und in schlechten Schulbüchern. |
Da bin ich froh das du mir nicht von vornherein esotherische Motive unterstellst, das kannst du dann für den Zeitpunkt aufbewaren an dem ich es wirklich tue. Also belassen wir es zunächst mal bei " schlechter Physik ".
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Tja, fragt sich nur warum du den Begriff trotzdem gleich auf Dich beziehst. Nun ja, wem die Jacke passt...
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das problematische an diesem Begriff liegt darin, dass er im allgemeinen mit der Vorstellung verbunden wird Quantenobjekte seien je nach Umständen Wellen oder Teilchen.
Dies ist schlechte Physik und noch schlechtere Philosophie. |
Das mag ja sein , aber dennoch bin ich mir völlig sicher das du nicht imstande bist diese aussage zu wiederlegen.
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Nun, dummerweise habe ich es in den darauf folgenden Sätzen gerade getan. Philosophisch habe ich gezeigt, dass der Satz auf einer Verwechslung eines unvollständigen Modells mit der 'Realität' beruht. Physikalisch habe ich gezeigt, dass Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind.
Geht es Dir eigentlich häufiger so, dass Du Dir "völlig sicher" bist dass Dinge nicht möglich sind, obwohl sie sich gerade vor Deinen Augen abgespielt haben?
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wir behelfen uns indem wir zwei verschiedene Bilder nämlich das Teichen und das Wellenbild als Modellvorstellung verwenden.....................
So ergibt sich bei einigen Elementarteilchen zum Beispiel aus ihrer gemessenen maximalen Größe und ihrem gemessenen Eigendrehimpuls eine Tangentialgeschwindigkeit am Äquator, die ein mehrfaches der Lichtgeschwidigkeit beträgt, was für ein klassisches Teilchen unmöglich ist. |
Huch , kannst du das mal bitte belegen und konkretisieren.
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Sicher!
Berechnest Du für eine Kugel mit Masse und Drehmoment des Elektrons den Radius, wenn es am Äquator mit Lichtgeschwindigkeit rotiert (r=5L/2mv), erhältst Du einen Wert von 2x10^-13 m.
Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es sonst am Äquator mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren würde.
Bei Versuchen, den Radius des Elektrons mit Streuexperimenten zu besimmen lag der Radius des Elektrons bisher immer unter der Nachweisgrenze. Die letzten Zahlen für diese Nachweisgrenze, die ich gesehen habe, lagen zwischen 10^-16m und 10^-18m. als klassisches Teilchen betrachtet ist das Elektron also mehr als 1000 bis 100.000 mal kleiner als es theoretisch sein dürfte.
Eine weitere theoretische Grenze für den Radius eines klassischen Teilchens ergibt sich aus der elektrischen Ladung des Elektrons. Die Ladung des Elektrons auf sein Volumen zu komprimieren kostet Energie. Da Energie aber equivalent zur Masse ist, würde bereits bei einem Radius von 3x10-15m die gesamte Masse des Elektrons auf seiner Feldenergie beruhen. Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es mehr Masse haben würde. Auch dieser Wert wurde bereits durch das Experiment unterschritten.
Für diese Widersprüche gibt es nur eine Lösung: Das Elektron ist kein klassisches Teilchen.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Quantenobjekte sind also nicht Welle und Teilchen im Sinne des Welle-Teilchen-Dualismus. Sie sind weder Teilchen noch Welle, sondern etwas Drittes, dass sich zwar mit unserem Vorstellungsvermögen nicht einheitlich erfassen lässt. Sehr wohl lassen sie sich aber im Rahmen der Quantentheorie mathematisch als einheitliche Objekte beschreiben, als Quantenobjekte eben. |
Ich hoffe dir ist klar das das was du da sagst in keinster weise belegt ist , noch belegbar ist .
Ich würde fast sagen das ein esotheiker es ähnlich subtil ausgedrückt hätte.
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Nun, das Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind, ist experimentell belegt. Die einheitliche Beschreibung dieser Objekte ist Inhalt der Quantentheorie. Dass die Quantentheorie existiert, ist für jeden belegbar, der in der Lage ist, ein Lehrbuch der Quantentheorie aufzuschlagen und zu lesen. |
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#284913) Verfasst am: 12.04.2005, 13:12 Titel: |
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Step hat geschrieben :
| Zitat: | | Hey George, das war jetzt aber etwas dünn, nach Larsens wirklich herkulischem Ausmistungsversuch ... |
" Ausmistungsversuch" hmm, eine wirklich subtile Art mir sagen zu wollen das meine Ausführungen Scheiße sind . Nun ist es aber so das eine Menge davon nicht von mir sondern von Zeilinger selbst stammt. Das heiligt ihn nicht , nur das er eben als einer der führenden Quantenphysiker ( und vor allem Experimentalphysiker ) wirklich weiß wovon er redet.
Im übrigen Step, ich hatte auf seite 2 auch noch ein paar anmerkungen zu " souveränen " aussagen von Lars gemacht.
Aber vielleicht step kannst du ja auch noch einen interessanten Beitrag zum Thema leisten der nicht ganz so " mistig " ist.
Im übrigen ist Lars Antwort fatalistisch weil sie einfach nur die Welleneigenschaft beschreibt.
Natürlich interferiert die Welle hinter dem Spalt mir sich selber !
Genauso natürlich kommt sie dann aber wieder als Teilchen auf dem Bildschirm an.
Auf ein Fulleren bezogen bedeuted dies , das es sich vor dem Spalt in eine WElle verwandelt , um dahinter wieder zum Teilchen zu werden. es gibt kein realistische Bild mit dem ich dieses Phänómen erfassen kann , Lars schreibt dann das was eh schon jeder weiß, während ich versuche auf ein Phänomen aufmerksam zu machen.
Zuletzt bearbeitet von George am 14.04.2005, 19:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#284944) Verfasst am: 12.04.2005, 14:44 Titel: |
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| Zitat: | passt...
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das problematische an diesem Begriff liegt darin, dass er im allgemeinen mit der Vorstellung verbunden wird Quantenobjekte seien je nach Umständen Wellen oder Teilchen.
Dies ist schlechte Physik und noch schlechtere Philosophie. |
Das mag ja sein , aber dennoch bin ich mir völlig sicher das du nicht imstande bist diese aussage zu wiederlegen.
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Nun, dummerweise habe ich es in den darauf folgenden Sätzen gerade getan. Ich habe philosophisch habe ich gezeigt, dass der Satz auf einer Verwechslung eines unvollständigen Modells mit der 'Realität' beruht. |
Von welcher Philosophischen ausführung redest du , ich habe keine gesehen!
| Zitat: | | Physikalisch habe ich gezeigt, dass Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind. |
Physikalisch hast du beim besten willen ´garnichts gezeigt. Quantenobjekte haben beide eigenschaften und das ist in den mathematischen Formalismen der Quantentheorie selber nichts wiedersprüchliches , aber in der Realität schon. Davon abgesehen weißt dies nicht darauf hin das die Quantenobjekte etwas drittes , außerhalb dieser Eigenschaften sind , sowas habe ich noch nirgends gehört 
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wir behelfen uns indem wir zwei verschiedene Bilder nämlich das Teichen und das Wellenbild als Modellvorstellung verwenden.....................
So ergibt sich bei einigen Elementarteilchen zum Beispiel aus ihrer gemessenen maximalen Größe und ihrem gemessenen Eigendrehimpuls eine Tangentialgeschwindigkeit am Äquator, die ein mehrfaches der Lichtgeschwidigkeit beträgt, was für ein klassisches Teilchen unmöglich ist. |
Huch , kannst du das mal bitte belegen und konkretisieren.
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Sicher!
Berechnest Du für eine Kugel mit Masse und Drehmoment des Elektrons den Radius, wenn es am Äquator mit Lichtgeschwindigkeit rotiert (r=5L/2mv), erhältst Du einen Wert von 2x10^-13 m.
Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es sonst am Äquator mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren würde. |
Ach , das ist ja interessant  , soviel ich weiß veringert sich eine Geschwindigkeit an einem Punkt des Außenradius einer Kugel , wenn sie kleiner wird! Im Falle das sie größer wird erhöht sich die geschwindigkleit , und nicht umgekehrt. 
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Quantenobjekte sind also nicht Welle und Teilchen im Sinne des Welle-Teilchen-Dualismus. Sie sind weder Teilchen noch Welle, sondern etwas Drittes, dass sich zwar mit unserem Vorstellungsvermögen nicht einheitlich erfassen lässt. Sehr wohl lassen sie sich aber im Rahmen der Quantentheorie mathematisch als einheitliche Objekte beschreiben, als Quantenobjekte eben. |
Ich hoffe dir ist klar das das was du da sagst in keinster weise belegt ist , noch belegbar ist .
Ich würde fast sagen das ein esotheiker es ähnlich subtil ausgedrückt hätte.
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Nun, das Quantenobjekte weder Teilchen noch Wellen sind, ist experimentell belegt. Die einheitliche Beschreibung dieser Objekte ist Inhalt der Quantentheorie. Dass die Quantentheorie existiert, ist für jeden belegbar, der in der Lage ist, ein Lehrbuch der Quantentheorie aufzuschlagen und zu lesen. |
[/quote]
Quantenobjekte sind nicht " weder / Noch " sondern mathematisch sowohl als auch ! das sollte dir eigentlich klar sein und letzteres tue ich des öfteren!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#285021) Verfasst am: 12.04.2005, 18:50 Titel: |
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Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | Ach , das ist ja interessant , soviel ich weiß veringert sich eine Geschwindigkeit an einem Punkt des Außenradius einer Kugel , wenn sie kleiner wird! Im Falle das sie größer wird erhöht sich die geschwindigkleit , und nicht umgekehrt. |
Vielleicht sitzt Du ja gerade auf einem Drehstuhl? - Dann schaffe Dir doch mal ein wenig Platz und versetze Dich mittels Deines Stuhls bei ausgestreckten Händen und Armen in Rotation. Nun ziehe Deine Gliedmaßen ein und was passiert nun?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#285028) Verfasst am: 12.04.2005, 19:09 Titel: |
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Die Rotationsenergie muß betragsmäßig gleich bleiben. Mein Massenträgheitsmoment mit ausgestrecktem Armen ist größer als mit angezogenem Armen. Um die Rotationsenergie zu erhalten ist die Winkelgeschwindigkeit , bzw. die Bahngeschwindigkeit des einzelnen Massenteilchens , zu erhöhen.
tot E rot = 0.5 * W² * I
_________________
Gott ißt Brot.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#285095) Verfasst am: 12.04.2005, 21:26 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Nun , auch hier gilt die alte diskussion , wie kann das Fulleren mit sich selber interferieren ? |
Die Antwort ist einfach, es kann es weil es als Quantenobjekt Welleneigenschaften hat. Jede Welle kann das.
Interessanter wäre natürlich die Frage, woher diese Welleneigenschaften kommen, was da also schwingt. Diese Frage kann die Quantentheorie nicht beantworten, da in ihrem Rahmen die Amplitude der Welle keine physikalische Bedeutung hat. Vielleicht gibt es eines Tages eine Übergeordnete Theorie in deren Rahmen die Frage beantwotbar wird.
Leider gibt es bisher aber keine Hinweise für eine solche Theorie, da bisher alle experimentellen Ergebnisse (auch die Zeilingers) mit der bisherigen Theorie in übereinstimmung stehen. Um eine Übergeordnete Theorie zu erschaffen bräuchte man aber Ergebnisse, die von der bisherigen Theorie nicht erklärt werden können. |
Die Antwort ist einfach wenn man sie mit der Theorie beantwortet die um dieses Phänomen herumgebaut wurde ( natürlich ohne es beantworten zu können ).
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Dass dir die Antwort nicht passt, bedeutet nicht, dass keine Antwort vorhanden ist.
Und noch einmal: Jede physikalische Theorie ist um die Phänomene herumgebaut, die sie beschreibt.
Wo herum sollte sie auch sonst gebaut sein? Um deine engstirnigen Vorurteile?
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | George hat folgendes geschrieben: |
auch ging man bis dato davon aus , das dies nur mit Photonen oder Quanten moeglich ist. |
Warum 'oder'? Was sind bei dir "Quanten"?
Im Sinne der Quantentheorie sind Photonen Quanten.
Ebenfalls sind Atome, Moleküle und auch Fullerene Quanten.
Ja, sogar auch Katzen und Autos. |
Nur eben Energieportionen mit unvergleichbar viel mehr information als sie eben in einem einzigen Photon steckt. im übrigen bin , ich falls du es gelesen hast auf Planck und seine definition eines Quants kurz eingegangen.
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Planks Quanten sind Photonen. Darüber hinaus hat sich die Quantentheorie seit Plank (und auch seit Schrödinger) schon ein wenig weiterentwickelt.
Energieportionen sind gleichzeitig immer auch Masseportionen.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Der Grund warum das Erzeugen von Interferenzeffekten bei Fullerenen technisch so schwierig ist, dass es erst in den letzten Jahren gelang, und es bei Katzen und Autos für immer unmöglich bleiben wird, geht ebenfals klar aus der Quantentheorie hervor.
Das Zauberwort heißt Dekohärenz. Wellen können nämlich ganz allgemein nur dann erkennbare Interferenzmuster erzeugen, wenn sie kohärent sind. Das heißt das gesamte Wellenfeld muß im Rahmen des Experimentes räumlich und zeitlich eine feste Phasenbeziehung haben. |
Das hast du recht , das Zauberwort heißt Dekoheränz. Und ich möchte dann auch mal verständlich darstellen worum es dabei eigentlich geht.
Es geht um den Verlust der Interferenzfähigkeit... |
Das Du das möchtest ist natürlich sehr löblich. Um es auch zu können wäre allerdings nötig gewesen, dass Du den Begriff selbst erst mal verstanden hättest.
Kohärenz bedeutet nicht Interferenzfähigkeit.
Kohärenz ist ein Begriff aus der Wellenlehre, der schon sehr viel älter ist als die Quantentheorie. Und er bedeutet genau dass, was ich oben beschrieben habe.
Schlage ein Physiklehrbuch auf und überzeuge dich selbst!
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für Quantenobjekte bedeutet dies insbesondere auch, dass sie bis auf die Quantenebene in sämtlichen intrinsischen Eigenschaften gleich und unveränderlich, also ununterscheidbar sein müssen. |
Nein , das ist zwar auch wichtig , aber das was du hier ansprichst ist die verschränkung.
|
Blödsinn!
Verschränkte Teilchen sind nicht gleich! Sie unterscheiden sich aufeinender bezogen mindestens in der Eigenschaft, auf die bezogen sie verschränkt sind. Wie zum Beispiel in einander entgegengesetzten Spins.
was ich hier anspreche ist Kohärenz. Quantenobjekte können nur einen gemeinsamen Wellenzug mit fester Phase bilden, wenn sie gleich sind. Dass unter sonst gleichen Umständen gleiche Teilchen miteinanter interferieren, ungleiche aber nicht, ist eine seit vielen Jahrzehnten experimentell bekannte Tatsache.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dies Beschreibt es sehr schön. Um seine Quantenzustände (die verschidenen Energien entsprechen) zu ändern, muß das Molekül durch Emission oder Absorption von Photonen mit der Umgebung Energie austauschen. |
Warum ?
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Was verstehst Du hier nicht?
Weißt Du nicht, dass unterschiedliche Quantenzustände im Allgemeinen unterschiedlichen Energiezuständen entsprechen? Oder hast du einfach noch nie etwas vom Energieerehaltungssatz gehört?
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Bei der niedrigen Temperatur kommen noch genug Moleküle ohne Energieaustausch durch die Apparatur um unter dem Rauschen der dekohärenten Moleküle noch das Interferenzmuster erkennen zu lassen. Bei der höheren Temperatur gelingt dies nicht mehr. |
Warum ?
|
Schon mal was von Strahlungsgesetzen gehört? Für Vielteilchensysteme gilt, dass die Strahlungsleistung mit der Temperatur in vierter Potenz steigt.
Große Moleküle verhalten sich da ganz ähnlich, nur mit größeren statistischen Schwankungen.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das Problem ist als primär nicht der Austausch Information, sondern ganz trivial der von Energie.
Die Verknüpfung mit der Messung ist in diesem Sinne nur ein systematischer Nebeneffekt, der dadurch entsteht, dass zur Messung in gleicher Größenordnung Energie ausgetauscht werden muss, wie zur Zerstörung der Kohärenz. Dieser Zusammenhang hat nichts magisches, sondern geht ganz einfach logisch aus den Gleichungen der Quantenmechanik hervor. |
prima, dann erkläre das mal . |
Nur ein kleiner Tipp hier: Die Photonen, die den Energieaustausch bewerkstelligen, sind dieselben, die auch zur Messung benutzt werden.
Fazit:
Du hast keine Ahnung was Quanten sind.
Du hast keine Ahnung, was Kohärenz ist.
Du hast keine Ahnung, was Verschränkung bedeutet.
Du hast keine Ahnung, was Quantenzustände sind.
Du hast keine Ahnung von Strahlungsgesetzen.
Du hast nicht den blassesten Schimmer von Quantenmechanik oder Quantentheorie.
Trotzdem hast du die Arroganz, diese Theorie, die seit 80 Jahren immer wieder experimentell bestätigt wird abzulehnen, nur weil einige ihrer Ergebnisse nicht in dein engstirniges Weltbild passen.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
Zuletzt bearbeitet von Lars am 14.04.2005, 15:00, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#285110) Verfasst am: 12.04.2005, 22:31 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Das besondere ist aber das , das Elektron hinter dem Doppelspalt nur an stellen auftrifft , die einem Muster entsprechen , das nach dem interferieren zwieer wellen hinter dem Spalt zu erwarten gewesen wäre !( es kann aber keine zwei wellen gegeben haben) |
Eben dies ist nichts Besonderes, sondern ein für Wellen völlig stinknarmales Verhalten. Jede, auch eine klassische, Welle wird am Doppelspalt mit sich selbst interferieren, solange sie kohärent ist. Für eine zweite Welle besteht da gar keine Notwendigkeit.
Und Quantenobjekte verhalten sich in dieser Hinsicht nun einmal wie Wellen. |
Ich gehe jetzt mal davon aus das du mich nicht ärgern willst, deine Antwort ist fatalistisch und geht überhauptnicht auf meine Fragestellung ein . Es ist eben nicht möglich über eine " lokal realistische Theorie " diese Phänomene zu beschreiben , das hat das Bellsche Theorem ja gezeigt.
Aber das ist für dich Lars natürlich nichts besonders , ich bin echt platt.
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Natürlich bin ich auf deine Fragestellung eingegangen. Du hast gefragt, wie das Interferenzmuster entstehen kann, obwohl es keine zweite Welle gibt. Ich habe Dir daraufhin erklärt, dass eine zweite Welle nicht nötig ist. Die Antwort ist physikalisch richtig. Das sie Dir nicht passt ist dein Problem. Du bist an der realität halt offensichtlich nicht interessiert...
Das nichtlokale Verhalten von Quantenobjekten fasziniert mich durchaus. Da es experimentell gut belegt ist, sehe ich allerdings keinen Grund es, oder die Theorie die es beschreibt, als nicht realistisch zu betrachten. Für mich bedeutet Realismus übereinstimmung mit der beobachteten Realität.
Was mich überhaupt nicht beeindruckt ist die dummdreiste Art, mit der Du aus den Experimenten ständig falsche, unrealistische Schlußfolgerungen ziehst, dich dann wunderst dass diese Schlussfolgerungen widersprüchlich sind, und trotzdem nicht die Konsequenzen ziehst, sondern dafür eine Theorie verantwortlich machst, die diese Schlußfolgerungen überhaupt nicht unterstützt.
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: | Das bedeuted nun , das ein Elektron das die Doppelspaltebene passiert , zumindest Theoretisch
beide Spalte gleichzeitig passieren müßte um dahinter mit sich selber interferieren zu können. schließlich trifft es als teilchen auf dem dahinter liegenden bildschirm auf , und zwar ausschließlich an einer Stelle die ihm nach dem entsprechenden Interferenz muster sozusagen zugestanden ist .
Das ist wie schon erwähnt bei einzelenen Lichtquanten genauso und heute eben auch bei einzelnen Fullerenen zu beobachten. |
Tja, da sowohl Elektronen als auch Photonen und ebenso Fullerenmoleküle nun einmal keine klassischen Teilchen sind, kann man von ihnen halt auch nicht das Verhalten klassischer Teilchen erwarten.
Wo liegt also das Problem? Es gibt halt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als die Schulweisheit sich träumen lässt. Warum kannst gerade Du, der dies doch ständig betont, dies gerade dann, wenn Dir tatsächlich so ein seltsames Ding begegnet, nicht akzeptieren? |
Es ist aber schön das du auch meine Telephatie thread gelesen hast, in du mich ja sicher auch als Esotheriker eingestuft hast.
Ich kann das nicht nur aktzeptieren, ich freue mich regelrecht darüber !
Der Punkt ist vielmehr der, das hier von der Physik , von der Naturwissenschaft,einfach so etwas hingenommen wird , das man nicht erklären kann ( auch wenn dieses Phänomen bestandteil von Schroedingers Quantenmechanik ist, eben, wie gesagt, ohne eine realistische Theorie dafür zu bieten ).
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Die Quantenmechanik ist eine Theorie, die die beobachteten Phänomene hervorragend erklärt, die und die zahlreiche Vorhersagen erlaubt, von denen bisher jede experimentell bestätigt wurde. Dies sind die Kriterien nach denen eine Theorie realistisch ist.
| George hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn du optimistisch in die Wissenschafliche Zukunft schaust und schon einen dritten Zustand , zwischen Welle und Teilchen provezeist , so gibt es ihn nicht und wird ihn vor allem nach der Quantentheorie niemals geben !
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Ich prophezeie überhaupt nichts. Ich blicke nur auf 80 Jahre Vergangenheit zurück, in der die Quantentheorie diesen zustand beschrieben hat.
Dein Problem ist, dass Du die Quantentheorie weder kennst, noch verstanden hast.
| George hat folgendes geschrieben: |
| George hat folgendes geschrieben: | | Die Quantentheorie von schroedinger selber ist ja um diese Phänomene herumgebaut , allerdings ohne sie in unsere normales denken einbauen zu können, was nicht heißt das sie nicht in höchstem maße logisch ist und mehr noch sie scheint auch zur äußerst präzisen bestimmung anderer Phänomen zu taugen. |
| Zitat: | | Eben, sie ist in dieser Hinsicht nicht anders, als jede andere physikalische Theorie auch. Das sie nicht in unsere Alltagsvorstellungen passt, ist ist einfach kein vernünftiges Wahrheitskriterium |
Oh , habe ich was verpasst ? jede andere physikalische theorie ????
Soviel mir bekannt ist , stellt die Quantenphysik und ihre " Nichtlokalität " , also ihrem Wiederspruch zum lokalen Realismus die einzige Theorie dar die sich in einem solchen Wiederspruch befindet. |
Ich schrieb "sie ist in dieser Hinsicht nicht anders". Dies bezog sich auf deinen Absatz, den Du hier selbst noch einmal zitiert hast. Dort beschwertest du dich darüber, dass die Theorie um die Phänomene herum aufgebaut ist, und das ist in der Tat jede Physikalische Theorie.
Von "Nichtlokalität" war in diesem Absatz überhaupt nicht die Rede, nur davon dass Du die Theorie nicht in Dein Denken enbauen kannst. Und ob Du eine physikalische Theorie in dein Denken einbauen kannst, ist nun wirklich kein Kriterium für die Brauchbarkeit dieser Theorie.
Darin, dass sie Nichtlokal ist, ist die Quantentheorie allerdings tatsächlich einzigartig. Da sie nichtlokale Phänomene muss sie das selbstverständlich auch nichtlokal sein. Gerade das macht sie realistisch. Noch einmal: Die Nichtlokalität ist experimentell bestens bestätigt. Die Realität ist nichtlokal!
Wenn Du weiterhin forderst eine Theorie müsse lokal sein, um realistisch zu sein, dann ist das nicht Realismus, sondern Dogmatismus.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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George
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Beiträge: 4485
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| (#285728) Verfasst am: 14.04.2005, 18:25 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Lamarck"]Hi George!
| George hat folgendes geschrieben: | | Ach , das ist ja interessant , soviel ich weiß veringert sich eine Geschwindigkeit an einem Punkt des Außenradius einer Kugel , wenn sie kleiner wird! Im Falle das sie größer wird erhöht sich die geschwindigkleit , und nicht umgekehrt. |
Vielleicht sitzt Du ja gerade auf einem Drehstuhl? - Dann schaffe Dir doch mal ein wenig Platz und versetze Dich mittels Deines Stuhls bei ausgestreckten Händen und Armen in Rotation. Nun ziehe Deine Gliedmaßen ein und was passiert nun?
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Hallo Lamark,
dann nehme doch mal bitte einen Stab. Lege für diesen eine Rotationsgeschwindigkeit fest.
Dann misst du die Geschwindigkeit an einem Punkt auf seiner Oberfläche.
Nun schweißt du an diesen Stab im rechten Winkel zu ihm , einen weiteren . sagen wir hypothetisch 10m lang. nun setzt du deinen Stab mit der gleichen rotationsgeschwindigkeit in Gang und mißt am ende des 10 m langen stabes die geschwindigkeit . der äüßere Punkt ist um ein vielfaches schneller als der äußere Punkt auf der oberfläche des Stabes. Das ist auch klar , den er legt in der gleichen zeit eine viel größere Strecke zurück.
Die Geschichte mit der trägheit und der erhöhten rotationsgeschwindigkeit ist mir klar , ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern sich das auf Elektronen anwenden läßt.
Im übrigen kann ich nur wiederhohlen , ich höre zum ersten mal davon das die tangentialgeschwindigkeit bei Elektronen höher sein soll als Lichtgeschwindigkeit, vielleicht erbarmt sich Lars noch und nennt Ross und reiter. Ich wüßte gerne welche Uni das wo diskutiert und welche
Experimente es dazu gibt.
Ganz davon abgesehen wollte Lars ja auch klarmachen das Quantenobjekte keine Teilchen sind und dafür führte er diese Geschichte ins feld . Nehmen wir also mal an das stimmt ( was ich wie gesagt nicht überprüfen kann, und was nach der relativitätstheorie garnicht sein kann ) , was sagen wir dann zu , Neutronen, Protonen, Atomen, Fullerenen,
alles keine Teilchen ??????!!!!! Zumindest alles Objekte bei denen Quanteneffekte experimentell feststellbar sind.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#285742) Verfasst am: 14.04.2005, 19:00 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Lars"] | George hat folgendes geschrieben: |
| Lars hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Nun , auch hier gilt die alte diskussion , wie kann das Fulleren mit sich selber interferieren ? |
Die Antwort ist einfach, es kann es weil es als Quantenobjekt Welleneigenschaften hat. Jede Welle kann das.
Interessanter wäre natürlich die Frage, woher diese Welleneigenschaften kommen, was da also schwingt. Diese Frage kann die Quantentheorie nicht beantworten, da in ihrem Rahmen die Amplitude der Welle keine physikalische Bedeutung hat. Vielleicht gibt es eines Tages eine Übergeordnete Theorie in deren Rahmen die Frage beantwotbar wird.
Leider gibt es bisher aber keine Hinweise für eine solche Theorie, da bisher alle experimentellen Ergebnisse (auch die Zeilingers) mit der bisherigen Theorie in übereinstimmung stehen. Um eine Übergeordnete Theorie zu erschaffen bräuchte man aber Ergebnisse, die von der bisherigen Theorie nicht erklärt werden können. |
Die Antwort ist einfach wenn man sie mit der Theorie beantwortet die um dieses Phänomen herumgebaut wurde ( natürlich ohne es beantworten zu können ).
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Dass dir die Antwort nicht passt, bedeutet nicht, dass keine Antwort vorhanden ist.
Und noch einmal: Jede physikalische Theorie ist um die Phänomene herumgebaut, die sie beschreibt.
Wo herum sollte sie auch sonst gebaut sein? Um deine engstirnigen Vorurteile? |
Wer hier voruteile hat zeigt die Diskussion ja doch ziemlich deutlich , oder findest du nicht ?
| Zitat: |
| George hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Der Grund warum das Erzeugen von Interferenzeffekten bei Fullerenen technisch so schwierig ist, dass es erst in den letzten Jahren gelang, und es bei Katzen und Autos für immer unmöglich bleiben wird, geht ebenfals klar aus der Quantentheorie hervor.
Das Zauberwort heißt Dekohärenz. Wellen können nämlich ganz allgemein nur dann erkennbare Interferenzmuster erzeugen, wenn sie kohärent sind. Das heißt das gesamte Wellenfeld muß im Rahmen des Experimentes räumlich und zeitlich eine feste Phasenbeziehung haben. |
Das hast du recht , das Zauberwort heißt Dekoheränz. Und ich möchte dann auch mal verständlich darstellen worum es dabei eigentlich geht.
Es geht um den Verlust der Interferenzfähigkeit... |
Das Du das möchtest ist natürlich sehr löblich. Um es auch zu können wäre allerdings nötig gewesen, dass Du den Begriff selbst erst mal verstanden hättest. |
Deine Unverschähmtheit kennt wohl keine Grenzen, du reduzierst meine erklärung indem du sie wegschneidest und unterstellst mir dann das ich nciht verstanden hätte was dekohärenz bedeutet.
Was willst du eigentlich ? soll ich dir die Erklärung von Zeilinger persönlich hier zitíeren ??
| Zitat: | Kohärenz bedeutet nicht Interferenzfähigkeit.
Kohärenz ist ein Begriff aus der Wellenlehre, der schon sehr viel älter ist als die Quantentheorie. Und er bedeutet genau dass, was ich oben beschrieben habe.
Schlage ein Physiklehrbuch auf und überzeuge dich selbst! |
Na ja , ich weiß nicht welche Lehrbücher du so verwendet hast , aber Zeilingers beschreibungen der Quntenphänomene und seiner Experimente sind wohl so ziemlich das aktuellste was man derzeit finden kann.
| Zitat: | [quote="George"]
| Zitat: | | Für Quantenobjekte bedeutet dies insbesondere auch, dass sie bis auf die Quantenebene in sämtlichen intrinsischen Eigenschaften gleich und unveränderlich, also ununterscheidbar sein müssen. |
Nein , das ist zwar auch wichtig , aber das was du hier ansprichst ist die verschränkung.
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| Zitat: | Blödsinn!
Verschränkte Teilchen sind nicht gleich! Sie unterscheiden sich aufeinender bezogen mindestens in der Eigenschaft, auf die bezogen sie verschränkt sind. Wie zum Beispiel in einander entgegengesetzten Spins. |
richtig , sie haben entgegengesetzte Spins , oder Polaritäten, das geht aber auf die Schroedingergelichungen zurück und geht davon aus das hier zunächst ein Objekt mit dem Spin 0
in zwei hälften geteilt wird , dabei muß die gesamtsumme des Spins wieder null ergeben, also hat eines einen positiven und das andere einen negativen Spin. Ursprünglich aber waren sie mal eins, und darum geht es .
| Zitat: | Fazit:
Du hast keine Ahnung was Quanten sind.
Du hast keine Ahnung, was Kohärenz ist.
Du hast keine Ahnung, was Verschränkung bedeutet.
Du hast keine Ahnung, was Quantenzustände sind.
Du hast keine Ahnung von Strahlungsgesetzen.
Du hast nicht den blassesten Schimmer von Quantenmechanik oder Quantentheorie.
Trotzdem hast du die Arroganz, diese Theorie, die seit 80 Jahren immer wieder experimentell bestätigt wird abzulehnen, nur weil einige ihrer Ergebnisse nicht in dein engstirniges Weltbild passen. |
Wow , ich will es mal so sagen , deine ignoranz ist ja wohl kaum noch zu steigern.
Die Erklärungen die ich hier geliefert hab stammen ausnahmslos von Zeilinger , und weil sie mich fasziniert haben , habe ich sie hier zur Sprache gebracht. Es dürfte ja wohl allgemein bekannt sein das er einer der führenden Experimentalphysiker in der Quantenphysik ist.
Weißt du Lars wenn hier einer dummdreist ist dann bin ich das nicht , ich erinnere mich noch sehr gut an einen Thread in dem ich die Experimente von Podklednov zur Gravitation zur Sprache brachte , mich interessiert dies vor allem deshalb , weil die nasa in die Erforschung von Podklednovs Experiment einige Millionen Dollar investierte. Die Experten der Nasa nahmen es also sehr ernst. Du hingegen schriebst mir kurz und bündig das das blödsinn sei und du hättest selber ausgerchnet das dies nicht sein könne. Du hast also mit einem Wisch , die Experten der nasa als Deppen geoutet und dich als verkanntes Genie hingestellt , oder sollte ich sagen du hast dich als ein Physiker alter Schule hingestéllt der noch mit beiden Beinen auf dem Boden steht
Soviel zum Thema Dummdreistigkeit, guter Physik, Ignoranz , und einer eigenartigen Form der Bodenständigkleit die mehr als antiquiert erscheint , ich würde sagen hausbacken .
Dann noch ein punkt zu deinem allgemeinen Aufruf zur Bodenständigkeit. Auch wenn deine Informationen nicht mehr ganz auf dem neuesten stand erscheinen ,hast du doch bestimmt mitbekommen das
die Quantenphänomene Leute wie David Deutsch ( vielleicht kennst du ihn sogar, er ist der mathematische Ideengeber für den Quantencomputer , und eben auch Quantenphysiker) dazu veranlassen eine viele Weltentheorie für praktisch erwiesen zu halten.
Was ich damit sagen will ist folgendes : diese so harmlosen und leicht erklärbaren Quantenphänomene verändern unsere Einstellung zur realität gewaltig , gerade auch Leute die sich intensiv damit beschäftigen sind davon betroffen und gleichzeitíg zutiefst fasziniert.
Wahrscheinlich hätte Richard Feynman mit dir reden sollen , er kannte dich eben nicht und mußte deshalb sagen "Ich glaube, ich kann wohl mit Sicherheit behaupten, dass es niemanden gibt, der die Quantenmechanik versteht."
Lars du bist sicherer Anwärter auf den Physiknopbelpreis 
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#300814) Verfasst am: 04.06.2005, 19:13 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Ganz davon abgesehen wollte Lars ja auch klarmachen das Quantenobjekte keine Teilchen sind und dafür führte er diese Geschichte ins feld . Nehmen wir also mal an das stimmt ( was ich wie gesagt nicht überprüfen kann, und was nach der relativitätstheorie garnicht sein kann ) , was sagen wir dann zu , Neutronen, Protonen, Atomen, Fullerenen,
alles keine Teilchen ??????!!!!! Zumindest alles Objekte bei denen Quanteneffekte experimentell feststellbar sind. |
Das sind weder Wellen noch Teilchen, sondern - wenn Sie so wollen - reine Rechengrößen.
Zur Historie: Die Schimpansen der spezies Homo Sapiens können mit Steinen werfen und beschreiben die Verbiegung eines Ionenstrahls im elektrischen Feld daher gerne mit ballistischen Gleichungen -> Teilchen. Weiters beobachtet diese Affenart bei Suchen nach Nahrung im knietiefen Wasser gelegentlich Interferenzen und erklärt Beugungsbilder im TEM daher gerne als Interferenz ->Welle. Nun zeigt aber die Fourierzerlegung, daß ein räumlich begrenztes Objekt zu beschreiben mit Wellen EINER Wellenlänge ein Ding der unmöglichkeit ist. (Die Unschärfebeziehung ist übrigens nicht nur in der Quantenmechanik sondern genauso auch z.B. in der digitalen Signalverarbeitung von Interesse.)
Fazit: Welle und Teilchen stehen streng genommen in Widerspruch zueinander. Wir haben es mit Objekten zu tun für die es in der Affenwelt des Homo Sapiens keine handlichen Bilder gibt. Ich prophezeie auch nicht, daß es das geben wird. m.E. ist die Physik seit ca. 1900 dabei sich vom Anschaulichen zu verabschieden.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301088) Verfasst am: 05.06.2005, 16:14 Titel: |
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Lars hat geschrieben:
| Zitat: | So ergibt sich bei einigen Elementarteilchen zum Beispiel aus ihrer gemessenen maximalen Größe und ihrem gemessenen Eigendrehimpuls eine Tangentialgeschwindigkeit am Äquator, die ein mehrfaches der Lichtgeschwidigkeit beträgt, was für ein klassisches Teilchen unmöglich ist.............
Berechnest Du für eine Kugel mit Masse und Drehmoment des Elektrons den Radius, wenn es am Äquator mit Lichtgeschwindigkeit rotiert (r=5L/2mv), erhältst Du einen Wert von 2x10^-13 m.
Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es sonst am Äquator mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren würde.
Bei Versuchen, den Radius des Elektrons mit Streuexperimenten zu besimmen lag der Radius des Elektrons bisher immer unter der Nachweisgrenze. Die letzten Zahlen für diese Nachweisgrenze, die ich gesehen habe, lagen zwischen 10^-16m und 10^-18m. als klassisches Teilchen betrachtet ist das Elektron also mehr als 1000 bis 100.000 mal kleiner als es theoretisch sein dürfte.
Eine weitere theoretische Grenze für den Radius eines klassischen Teilchens ergibt sich aus der elektrischen Ladung des Elektrons. Die Ladung des Elektrons auf sein Volumen zu komprimieren kostet Energie. Da Energie aber equivalent zur Masse ist, würde bereits bei einem Radius von 3x10-15m die gesamte Masse des Elektrons auf seiner Feldenergie beruhen. Kleiner dürfte das Elektron also nicht sein, da es mehr Masse haben würde. Auch dieser Wert wurde bereits durch das Experiment unterschritten.
Für diese Widersprüche gibt es nur eine Lösung: Das Elektron ist kein klassisches Teilchen. |
Aber das ´heißt doch nur , zumindest im Falle des Elektrons und ich rede hier ja nun nicht nur von Elektronen,das wir es noch nicht ganz verstanden haben.
Was in diesem Zusammenhang (nicht klassisches Teilchen ) noch wichtiger wäre ,ist die Tatsache ,daß bei Teilchen mit halbzahligen Spin (zB. Elektron) ,die Ausgangssituation erst nach zweimaligen Volldrehung (2* 360) ereicht wird ,was klassisch nicht erklärbar ist.Und das nicht nur in math.Formalismus ,sondern auch experimentell beobachtbar .(Helmut Rauch u. Ulrich Bonse -Grenoble -1975 ).
Ein weiteres Problem (zum Verständnis) liegt in pauli-Matrizen ,die bekanntlich komplex sind .
Das heißt der Spin der Teilchen ,der mit Eigenrotation und Dreh(mag.)momemt in Verbindung gesetzt wird ,nur komplex beschrieben werden kann.
Wie ersichtlich ,liegt das Problem bei Unverständnis der Spinbewegung .Solange man die Natur des Spins (der Spinbewegung) nicht verstanden hat ,bleibt fast alles im Dunkel. Da kann man nicht die rotationgeschwindigkeit ausrechnen und davon ausgehen das sich da einfach was dreht.
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#301397) Verfasst am: 06.06.2005, 13:19 Titel: |
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| Ach ja , das hätte ich fast vergessen, es gibt keinen experimentell ermittelten Radius des Elektrons !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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