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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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 (#285104) Verfasst am: 12.04.2005, 21:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | http://www.wiese-mau.de/geheimdienste/gladio.htm hat folgendes geschrieben: |
Zum Aufbau dieser Gruppen suchte man millitärisch vorgebildete Männer mit möglichst großem Antikommunistischem Potential |
Cool. Da bin ich natürlich auch dabei.
| http://www.wiese-mau.de/geheimdienste/gladio.htm hat folgendes geschrieben: | | und fand sie in den gerade besiegten Nazionalsozialisten. |
Warum nur? 
Warum ausgerechnet diese braunen looser und nicht ich?  |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#285105) Verfasst am: 12.04.2005, 21:50 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? 
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#285108) Verfasst am: 12.04.2005, 22:06 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? |
Ganz einfach, ich hielt Dich fuer ungedient. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#285123) Verfasst am: 12.04.2005, 23:45 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? |
Ganz einfach, ich hielt Dich fuer ungedient. |
Eine Militärausbildung liese sich doch arrangieren. 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#285130) Verfasst am: 13.04.2005, 00:15 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? |
Ganz einfach, ich hielt Dich fuer ungedient. |
Eine Militärausbildung liese sich doch arrangieren. |
Und Du wuerdest Dich sicher freuen, wenn Du mich als Zugfuehrer bekaemst.
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[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#285253) Verfasst am: 13.04.2005, 15:55 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? |
Ganz einfach, ich hielt Dich fuer ungedient. |
Eine Militärausbildung liese sich doch arrangieren. |
Und Du wuerdest Dich sicher freuen, wenn Du mich als Zugfuehrer bekaemst. |
Du bist doch selber Kommunist. 
Oder @wa nicht?
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#285320) Verfasst am: 13.04.2005, 17:39 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Nur Antikommunist zu sein, reicht eben nicht aus. |
Wie meinst du das jetzt? |
Ganz einfach, ich hielt Dich fuer ungedient. |
Eine Militärausbildung liese sich doch arrangieren. |
Und Du wuerdest Dich sicher freuen, wenn Du mich als Zugfuehrer bekaemst. |
Du bist doch selber Kommunist.
Oder @wa nicht? |
Ich halte mich dafuer, ja. Deshalb waerst Du als Rekrut mit antikommunistischen Parolen ja bei mir genau an der richtigen Adresse. 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#285335) Verfasst am: 13.04.2005, 18:12 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich dafuer, ja. Deshalb waerst Du als Rekrut mit antikommunistischen Parolen ja bei mir genau an der richtigen Adresse. |
Du aber dafür bei der antikommunistischen Geheimorganisation an der Falschen. 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#285354) Verfasst am: 13.04.2005, 18:42 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich dafuer, ja. Deshalb waerst Du als Rekrut mit antikommunistischen Parolen ja bei mir genau an der richtigen Adresse. |
Du aber dafür bei der antikommunistischen Geheimorganisation an der Falschen. |
Schon klar, nur stammt nachfolgender Spruch ja auch nicht von mir:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Cool. Da bin ich natürlich auch dabei. |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#285437) Verfasst am: 13.04.2005, 21:21 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich dafuer, ja. Deshalb waerst Du als Rekrut mit antikommunistischen Parolen ja bei mir genau an der richtigen Adresse. |
Du aber dafür bei der antikommunistischen Geheimorganisation an der Falschen. |
Schon klar, nur stammt nachfolgender Spruch ja auch nicht von mir:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Cool. Da bin ich natürlich auch dabei. |
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich habe nur gesagt, dass ich gerne dabei gewesen wäre und du willst gleich der Zugführer in dieser Truppe sein, wenn ich richtig verstanden habe.
Die werden aber auch sicher so naiv sein.  Als antikommunistische Bewegung nehmen sie dich als Zugführer, Nav als Wachmeister und Max als Oberbefahlshaber.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#286022) Verfasst am: 15.04.2005, 19:57 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Als 1949, also viel früher als erwartet, die UDSSR Atommacht wurde und 1956 ihren Sputnik ins All schoß, war man über die schnelle Entwicklung der dortigen Wirtschaft erstaunt und es gab im Westen durchaus Fachleute, die der UDSSR eine industrielle Überlegenheit voraussagten. |
Es war aber offensichtlich, dass der Kommunismus mit dem Westen nicht schritthalten konnte. Klar war der Westen im ersten Moment erstaunt. Man brauchte sich aber nur die Staaten des Warscher Pakts anzuschauen, um zu sehen, dass sie auf der Strecke bleiben werden und alles Potential in die Rüstung und in die Raumfahrt gesteckt wird. Der Otto-Normal-Verbraucher hatte kaum was von der angeblichen industriellen Überlegenheit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die UDSSR war resistent gegen finanziell bedingte Wirtschaftskrisen, wie die Weltwirtschaftskrise von 1929 zeigte. |
Nicht umsonst hieß das System "Planwirtschaft". Der Kommunismus hatte keine plötzliche finanzielle Krise. Seine Krise existierte von seinem Anfang bis zu seinem Ende und bestand im Grunde darin, dass er einfach nicht neben einem kapitalistischen System längere Zeit bestehen konnte. Genau das haben auch Lenin und Stalin festgestellt. Deswegen ist die sogenannte Weltrevolution für den Kommunismus unumgänglich.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Anfang der Sechziger Jahre nahm man die Sowjetunion im Westen sehr ernst, besonders als Militärmacht, |
Im Grunde hatte man nur Angst vor der militärischen Macht. Bezüglich der wirtschaftlichen Macht brauchte man nur abzuwarten bzw. zu versuchen, revolutionären Tendenzen zuvorzukommen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die russische Armee konnte sich lange Zeit qualitativ mit der US-Armee messen. Bis Ende der Fünfziger war die russische Raketentechnik der amerikanischen Überlegen. Damals verfügten die Sowjets über interkontinentale Raketen, während die Amerikaner immer noch auf ihre Langstreckenbomber setzten. Die russischen Panzer sind den westlichen sogar bis heute überlegen! Ihre geniale Konstruktionsweise wurde bis heute nicht von den Amerikanern übernommen. |
Wie du schon selbst sagst: bis Ende der 50er. Ab dann änderte sich das Verhältnis zusehends zugunsten des Westens. Die russischen Panzer sind auch nicht unbedingt die Besten gewesen. Im 2.WK hatten sie durchaus einen Vorsprung und mit dem Panzer IS 2 den wohl stärksten und tauglichsten Panzer seiner Zeit gehabt. Aber unter Experten gilt der britische Chieftain bzw dessen direkter Nachfolger, der Challenger, als der beste Panzer des Kalten Krieges. Und auch der deutsche Leopard 2 konnte (und kann) es mit jedem russischen Panzer aufnehmen.
Und warum die Amerikaner die russische Konstruktionsweise nicht übernommen haben, liegt auch auf der Hand: sie orientierten sich eher an den deutschen Panzern.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Kalaschnikow war auch eine sowjetische Erfindung, die in der Zeit des kalten Krieges Geschichte machte. |
Sie konnte aber auch nicht den Kommunismus retten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Während die UDSSR diese Leistungen erbrachte, schaffte sie es gleichzeitig, den Lebensstandart der Bevölkerung seit der Machtübernahme Chruschtschows erheblich zu verbessern. Die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln war seit Anfang der Sechziger in weiten Teilen der UDSSR bereits ausreichend. |
Ich glaub dazu braucht man nicht viel zu sagen. Aber scheinbar sind die Zustände im Osten nicht grad geläufig. Der Spruch vom Kaufhaus Kosmos: jeder Griff geht ins Leere, wurde in den 80ern bittere Realität.
Der Kommunismus hatte abgewirtschaftet und der Vorsprung des Westens wurde immer unaufholbarer.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Eine Hürde war die Sowjetunion durchaus. Das Bildungsniveau der russischen Bevölkerung war dem westlichen ebenbürtig. |
Das durchaus. Auch unter dem Kommunismus lebende Menschen können intelligente Menschen sein. Aber im Osten herrschte ein gewaltiger "Brain-Drain". Viele Intellektuelle und Wissenschaftler flohen in den Westen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Wirtschaft wuchs in der UDSSR spätestens seit den Siebzigern langsamer als im Westen, da die UDSSR aber militärisch mithalten wollte, wurden auch die Militärausgaben zu einer enormen Last, die schneller wachsen mussten, als die Wirtschaft. |
So siehts aus.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Bis jetzt... Warte nur ab... |
Es kann sein, dass der Kapitalismus letztendlich veraltet sein wird - wenn dies der Fall sein wird, dann allerdings nicht in absehbarer Zeit und kenne ich kein System, welches zu diesem eine auch nur annähernd ebenbürtige Alternative wäre. |
Damit meinte ich eigentlich die Opfer, die der Kapitalismus zurücklassen könnte.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Und wodurch kam das Bevölkerungswachstum? Wahrscheinlich durch höhere Erträge und dadurch größere Mengen an Nahrungsmitteln. |
Es geht um die verfügbare Menge der Nahrungsmitteln pro Kopf.
Auf Dauer betrachtet hat es fast überall ein Bevölkerungswachtum gegeben. Seit dem Beginn der Landwirtschaft wurde dieses Wachstum auch schneller.
Ich habe allerdings keine Hinweise, dass vor 500 Jahren die Bevölkerung schneller gewachsen sei, als vor 5000. |
Als im Zuge der "neolithischen Revolution" der Mensch vor etwa 10 000 Jahren seine Lebens- und Wirtschaftsweise vom nomadisierenden Jäger und Sammler hin zum seßhaften Ackerbauern und Viehzüchter änderte, belief sich die Weltbevölkerung auf 5 bis 10 Millionen Menschen, war jedoch bis Christi Geburt bereits auf 200 bis 400 Millionen Menschen angewachsen. Die Weltbevölkerung hatte sich bis Christi Geburt also grob gerechnet ungfähr alle 2000 Jahre verdoppelt.
Man geht davon aus, daß die Weltbevölkerung erst Mitte des 17. Jahrhunderts die 500-Millionen-Marke erreichte. Von da an dauerte es lediglich 150 Jahre, ehe zu Beginn des 19. Jahrhunderts - nach statistischen Berechnungen im Jahre 1804 - die erste Milliarde Menschen auf der Erde lebte.
Die plötzliche Bevölkerungsexplosion (Verdoppelung in 150 Jahren) konnte zu dieser Zeit nicht durch den Kapitalismus ausgelöst worden sein.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Allein die Tatsache, dass die Bevölkerung wächst bedeutet auch nicht, dass der pro-Kopf-Verbrauch an Lebensmitteln gestiegen sei. |
Das vielleicht nicht unbedingt. Aber das Gesamtangebot an Nahrungsmitteln muß demzufolge gestiegen sein.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Das Mittelalter war die größte Bremse für das Abendland. Aber es war nicht immer so. |
Nicht nur das Mittelalter. Das Feudalsystem war bis zur Zeit Napoleons in den meisten Teilen Deutschlands noch voll im Gange. |
Das lag größtenteils an der durch den Westfälischen Frieden 1648 vollzogenen Aufsplitterung Deutschlands in mehreren Hundert Kleinststaaten.
Aber trotzdem vermehrte sich gerade die deutsche Bevölkerung im Vergleich zu den anderen europäischen Nationen sehr stark.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Ja, solange das System funktioniert. Aber wer bezahlt die steigende Zahl der Erwerbslosen? Die Produkte müssen immer billiger (und qualitativ schlechter) werden, damit man sie sich noch leisten kann. Das System richtet sich auf Dauer selbst zugrunde. |
Die verbilligten Produkte sind nicht immer schlechter. Ich habe ja beispielsweise auch im ersten Beitrag dieses Threads zitiert, dass die chemischen Mittel besser und sparender dosierd und angewendet werden.
Entgegen der weitläufigen Meinung, dass das Essen heute minderwertig ist, soll nach dieser zitierten Quelle im Fall des Weizens sogar das Gegenteil zutreffen, wie es über die Backeigenschaften hieß. |
Das sind Einzelfälle und die können nicht über den allgemeinen Trend hinwegtäuschen.
Es ist auch offensichtlich, dass die öffentlichen Kassen immer leerer werden und die Sozialsysteme nicht mehr funktionieren werden. Wie denn auch bei höheren Ausgaben als Einnahmen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Solange sich neue Branchen und Wirtschaftsbereiche zügig entwickeln und ausbauen, besteht, wie bereits geschrieben, kein Problem. Arbeitslose finden in neuen Bereichen eine Arbeit. |
Das ist ein theoretischer Optimalverlauf. Die Realität zeigt ein anderes Bild. Es bringt nichts, sich an mathematisch möglichen Optimalkurven festzuklammern. Das ist genau das, was die Politiker und Wirtschaftsfunktionäre heute betreiben.
Der Mensch ist auch keine Maschine, die heute das machen kann und morgen das. Und das immer auf höchstem Niveau. Wozu erlernt man noch einen Beruf, wenn man morgen eh was ganz anderes machen soll? Es ist kein Wunder, dass bei dieser Hektik und Unsicherheit die Menschen trotz umfangreicher Versorgung immer kränker werden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die jetzige Krise in Deutschland wird jedoch erst durch das bekanntwerden zahlreicher Missstände in der Politik verständlich. Nicht zuletzt sind die Staatsschulden in Deutschland gerade in den letzten 15 Jahren enorm gewachsen. |
Das liegt nicht nur an der Politik, sondern am System. Nicht nur dass die Staatsschulden immer mehr wachsen, sie werden auch unbegleichbar. Denn das eigentliche Problem sind die Zinsen und Zinseszinsen, die auf den Schulden liegen. Mit ihnen steigt die Schuld und mit der steigenden Schuld wachsen wieder die Zinsen - ein Teufelskreis aus dem kein Land mehr rauskommt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Konsum weitet sich mit der zunehmenden Produktivität und der Wirtschaftskraft zunehmend aus und schafft immer neue Arbeitsplätze und Branchen, vorausgesetzt, dass der Konsum und Massenkaufkraft von der Politik nicht all zu sehr ausser Acht gelassen wird. |
Der Konsum wächst? Die Anzahl und die Bereiche der Produkte wachsen vielleicht aber die durchschnittliche Kaufkraft sinkt aufgrund der steigenden Abgaben und der langsamer wachsenden Einkommen im Vergleich zur Inflation.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass die Einkommensschere in Deutschland derart gewaltig auseinanderklaffen dürfte. In vielen Ländern ist dies dagegen wirklich ein Problem. |
Das liegt daran, dass wir in Deutschland im Prinzip ein solides Sozialsystem haben - jedenfalls noch.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das funktioniert aber auch nur solange, wie eine dementsprechende Kaufkraft vorhanden ist und nicht so schnell eine Bedürfnissättigung eintritt. Beide Aspekte haben aber negative Tendenzen. |
Nach den Zahlen von unserem Max dürfte die Massenkaufkraft tatsächlich in letzter Zeit abnehmen. Bei zunehmender Produktivität und weiterer Verbilligung der Ware müsste dieser Tendenz zu begegnen sein.
Was aber die Kaufkraft betrifft, muss ein geeignetes Maß gefunden werden. Einserseits ist mangelnder Massenkonsum schädlich. Aber zu hohe Lohne und Gehälter sind es auch.
In diesem Sinne sind die Diskusionen mit Max sehr lehrreich, da ich früher dem Faktor des Konsums nur wenig Beachtung schenkte. |
Na dann herzlichen Glückwunsch!
Aber was heißt eigentlich zunehmende Produktivität? Das bedeutet, dass ein gewisses Produkt durch immer weniger Arbeitskräfte hergestellt bzw bereitgestellt wird. Das ist die moderne kapitalistische Auslegung von Produktivität. Das bedeutet wiederum, dass immer mehr Menschen arbeitslos werden, wodurch die Kaufkraft stärker sinkt als die Produktivität steigt, weil durch das stetige Anwachsen der Arbeitslosenquote die sozialen Sicherungssysteme gesprengt werden und dadurch wiederum die Kaufkraft sinkt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: |
Da hast du prinzipiell recht. Nur kann auch zügelloser, unkontrollierter und unsinniger Fortschritt selber zum Problem werden und Krisen auslösen. Die Politik ist letztendlich dafür zuständig, die Wirtschaft in die für die Bevölkerung notwendigen und sinnvollen Bahnen zu lenken. |
Da stimme ich grundsätzlich zu. Die Weltwirtschaftskrise von 1929 hat schließlich gezeigt, dass auch im Bereich der Wirtschaft selbst der freie Markt alleine nicht alle Probleme von selbst lösen kann. Die Frage ist aber, wie der Staat es machen soll. Und da sind die Meinungen sehr verschieden. |
Der Staat muß notwendigerweise regulierend eingreifen. Das kann er aber nur auf einer fairen Basis, wenn er nicht dem Kapital unterworfen ist. In einem durch und durch kapitalistischen System ist er es aber zwangsläufig.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#286036) Verfasst am: 15.04.2005, 20:45 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich dafuer, ja. Deshalb waerst Du als Rekrut mit antikommunistischen Parolen ja bei mir genau an der richtigen Adresse. |
Du aber dafür bei der antikommunistischen Geheimorganisation an der Falschen. |
Schon klar, nur stammt nachfolgender Spruch ja auch nicht von mir:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Cool. Da bin ich natürlich auch dabei. |
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich habe nur gesagt, dass ich gerne dabei gewesen wäre und du willst gleich der Zugführer in dieser Truppe sein, wenn ich richtig verstanden habe. |
Nein, hast Du nicht. 
| Zitat: | | Die werden aber auch sicher so naiv sein. Als antikommunistische Bewegung nehmen sie dich als Zugführer, Nav als Wachmeister und Max als Oberbefahlshaber. |
Scherze werden fade, wenn man sie lang und breit erlaeutern muss. Also vergiss es einfach.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#286143) Verfasst am: 16.04.2005, 04:39 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Es war aber offensichtlich, dass der Kommunismus mit dem Westen nicht schritthalten konnte. |
Das stimmt nicht. In den Fünfzigern und Sechzigern waren sich viele Experten nicht einig, welches System letztendlich die Oberhand gewinnen würde. Besonders, als bis zum Tod Stalins auch noch China mit der UDSSR eng verbündet war, besasen die kommunistischen Mächte ein enormes Potential, bei welchen man schon mehr als zweifeln mochte, ob sich der Westen letztendlich durchsetzt. Die USA errang nicht ausschließlich Siege. Der Koreakrieg endete unendschieden. Im Vietnamkrieg haben die USA eindeutig verloren, die Invasion in der Schweinebucht war auch ein banaler Fehlschlag...
Die USA verfügte insgesamt über technische Überlegenheit, aber nicht alles war damit zu erreichen. Im stillen Krieg der Geheimdienste konnten die USA ebenfalls keinen klaren Sieg über die UDSSR erringen. Ausserdem war die Welt zur Zeit des kalten Krieges selbst in Südamerika von Revolutionen erschüttert. Die Gefahr, dass die Masse der Staaten zusammen mit Russland und China einen gigantischen Block bilden, war durchaus gegeben. Ein solcher Block wäre mit einem Rüstungswettlauf nicht niederzuringen gewesen. Allein das zahlmässige Potentiall hätte die technische und ökonomische Überlegenheit der USA wett gemacht.
Die UDSSR alleine war der USA an Gesamtbevölkerung ungefähr gleich groß.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Klar war der Westen im ersten Moment erstaunt. Man brauchte sich aber nur die Staaten des Warscher Pakts anzuschauen, um zu sehen, dass sie auf der Strecke bleiben werden und alles Potential in die Rüstung und in die Raumfahrt gesteckt wird. Der Otto-Normal-Verbraucher hatte kaum was von der angeblichen industriellen Überlegenheit. |
Die Industrie des Ostblocks war ja auch nie der westlichen überlegen.
Es wäre aber unfrair, die Wirtschaftskraft am Lebensstandart zu messen, da im Ostblock proportional zur Wirtschaftskraft weit mehr Ressourcen in die Investitionsgüter- und Rüstungsindustrie zugeschossen wurden, als im Westen.
In jeder Planwirtschaft muss weit mehr für die Investitionsgüter investiert werden, als im Kapitalismus, schlicht einfach deshalb, weil die Investitionen in einer Planwirtschaft weniger effecktiv sind. Ausserdem waren die Gebiete des Ostblocks durch den zweiten Weltkrieg schwerer zerstört worden, als die Westlichen, sie waren auch schon vor langer Zeit wirtschaftlich erheblich rückständiger. So gab es 1930 in Rumiänien nur sehr wenig Industrie. Abgesehen von der bereits vorher technisch relativ weit entwickelten (aber an natürlichen Resourcen ausgesprochen armen) DDR fand die flächendeckende Elektrifizierung in den dortigen Ländern zum ersten Mal erst nach dem zweiten Weltkrieg statt. Dazu kommt noch, dass zahlreiche Fachkräfte vor dem Kommunismus nach Westen flohen und auch der Aufbau des eisernen Vorhangs samt des polizeilichen Apparates und der Propaganda war zusammengenommen sicher kostenintensiv.
Das waren alles Laster, die dem Westen erspart blieben, welcher noch den marshallplan erhielt während Stalin den der Ostblock durch die russischen Soldaten besonders gründlich plündern lies (viele technische Geräte wurden von den Soldaten unsachgemäß demontiert, so dass sie nur noch als Schrott nach Russland transportiert wurden und nicht mehr installiert werden konnten).
Auch die "sozialistische Umgestalltung" verursachte während ihrer Umsetzung eine Menge Chaos, Schwund, kostete Resourcen und führte dazu, dass viele Fachkräfte auswanderten, oder entfremdet wurden.
Auch später wurden die Ostblockländer durch die Sowjetpilitik wirtschaftlich ausgebeutet und mussten andere, mit der UDSSR verbündete, aber von ihr nicht direkt abhängige Staaten kostenaufwändig mitunterstützen, so unter anderem zeitweise China, Albanien, Vietnam und die vietnamesische Regierung in Kambodscha, Kuba und zahlreiche andere Länder im arabischen, afrikanischen und südamerikanischem Raum. Auch zur Rüstung mussten die osteuropäischen Staaten einen erheblichen Beitrag leisten.
Es ist also eine nicht unbeträchtliche Leistung, dass die DDR trotz all dieser schlechten Voraussetzungen letztendlich doch einen relativen Wohlstand erreichte.
Die Leistungen der kommunistischen Volkswirtschaften reichten nicht an die des Kapitalismus heran, waren aber trotzdem nicht gering.
Und wie schon erwähnt. Auch der Lebensstandart der Menschen im Ostblock und in der UDSSR verbesserte sich schrittweise. Herrschte im und nach dem zweiten Weltkrieg noch Hungersnot, so hat sich die Situation in den Folgejahren kontinuierlich verbessert und nach Stalins Tod wurde dann auch die bis dahin fast völlig vernachlässigte Landwirtschaft vermehrt gefördert und schrittweise modernisiert.
Anfang der Dreißiger, als die Landwirtschaft kollektiviert wurde, fehlte es fast überall an Mähdreschern, Traktoren und anderen technischen Hilfsmitteln und ausserdem flohen massenweise Bauern in die Städte.
Nach dem zweiten Weltkrieg stabilisierte sich die Lage und die Ausstattung mit technischen Hilfsmitteln wurde immer besser. Unter Chruschtschow und Breschnew wurden weiterhin Reformen durchgeführt, darunter wurden auch die Preise für manche landwirtschaftliche Produkte erhöht und den Kolchosen und Sowchosen mehr Selbstständigkeit eingeräumt, die ihre Produkte teilweise gemeinschaftlich konsumieren oder verkaufen konnten. Noch bevor Gorbatschow ins Politbüro aufstieg, hat er Ende der Siebziger als für die Landwirtschaft zuständiger Parteiskretär in der Region Stawropol ein zusätzliches Bonussystem eingeführt, wo jede genossenschaftliche und staatliche Arbeitsgemeinschaft nach ihrer Leistung und Einsparung ihrer Betriebsmittel entlohnt wurde.
Schließlich, als er selbst an die Macht kam, legalisierte er nach und nach private Wirtschaften und freie Marktpreise schrittweise zu.
Diese Reformen führten zu einem Produktionsanstieg in der Landwirtschaft, die trotz der steigenden Militärausgaben die Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln gut versorgen konnte. Gorbatschow senkte schließlich die Rüstungsinvestitionen allmählich und förderte die Landwirtschaft noch mehr als seine Vorgänger.
Bis 1989 hatte die UDSSR ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum zu verzeichnen.
Selbst als sich die Lage nach dem Fall der UDSSR drastisch verschlechterte, kam es nicht annähernd zu einer Hungersnot.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Nicht umsonst hieß das System "Planwirtschaft". Der Kommunismus hatte keine plötzliche finanzielle Krise. Seine Krise existierte von seinem Anfang bis zu seinem Ende und bestand im Grunde darin, dass er einfach nicht neben einem kapitalistischen System längere Zeit bestehen konnte. Genau das haben auch Lenin und Stalin festgestellt. Deswegen ist die sogenannte Weltrevolution für den Kommunismus unumgänglich. |
Lenin strebte die Weltrevolution an. Stalin allerdings ordnete dieses Ziel den Bedürfnissen seiner eigenen Macht unter, was auch unter den späteren Sowjetführern im wesentlichen so blieb.
Und natürlich konnte das Sowjetsystem theoretisch längere Zeit neben dem Kapitalismus bestehen. Die UDSSR war aber in zahlreiche zusätzliche Schwierigkeiten verwickelt. Am Ende des kalten Krieges hatte sie viele Schulden, untragbare Militärausgaben und befand sich auch aussenpolitisch in einer Krise: Die Niederlage in Afghanistan und die Erfolge der antikommunistischen Bewegung in Polen. Diese Faktoren führten zu innenparteilichen Spannungen, die schließlich Gorbatschow an die Macht brachten, der das System entscheident destabilisierte. Denn vor Gorbatschow gab es nicht die geringste Spur der Auflösung der UDSSR. Innenpolitisch war sie stabil. Es gab Nichts, was den Erhalt der SU unmittelbar bedrohte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Im Grunde hatte man nur Angst vor der militärischen Macht. Bezüglich der wirtschaftlichen Macht brauchte man nur abzuwarten bzw. zu versuchen, revolutionären Tendenzen zuvorzukommen. |
Die militärische Macht basierte auf gewissen wirtschaftlichen Kompetenzen.
Und wirtschaftlich war die UDSSR als Investor ebenfalls begehrt. Wirtschaftliche Unterstützung erhielten von ihr zahlreiche Staaten, die eine strategisch wichtige Bedeutung hatten. Die UDSSR hatte eine starke Schwerindustrie und war lange Zeit der größte Stahlproduzent der Welt (so jedenfalls laut Fischers Weltalmanach 2002).
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Wie du schon selbst sagst: bis Ende der 50er. Ab dann änderte sich das Verhältnis zusehends zugunsten des Westens. Die russischen Panzer sind auch nicht unbedingt die Besten gewesen. Im 2.WK hatten sie durchaus einen Vorsprung und mit dem Panzer IS 2 den wohl stärksten und tauglichsten Panzer seiner Zeit gehabt. Aber unter Experten gilt der britische Chieftain bzw dessen direkter Nachfolger, der Challenger, als der beste Panzer des Kalten Krieges. Und auch der deutsche Leopard 2 konnte (und kann) es mit jedem russischen Panzer aufnehmen.
Und warum die Amerikaner die russische Konstruktionsweise nicht übernommen haben, liegt auch auf der Hand: sie orientierten sich eher an den deutschen Panzern. |
Die Vorteile der einen Konstruktionsweise hätte die andere nicht unbdingt ausschließen müssen.
Die westlichen Panzer haben einen üblichen Geschützturm, der am anfälligsten gegen feindliche Geschosse ist. Die russischen Panzer haben diesen Turm durch ihre Erfahrungen im zweiten Weltkrieg durch eine Art Kuppel ersetzt. Zusätzlich hat man insbesondere den IS III-Panzer mit steilen Neigungswinkeln ausgestattet.
Egal von welcher Seite man diesen Panzer auch immer beschießt, ist es so gut wie unmöglich ihn auf frontaler Line zu treffen, sondern immer nur auf die steil abgeschrägten Seiten, die die Wucht des Geschosses zur Seite lenken.
Panzer, die diese Konstruktionsweise nicht aufweisen müssen, besonders der deutsche "Tiger" im zweiten Weltkrieg mit seiner geraden "Strin", die Wucht der Geschosse frontal und somit ihren vollen Druck aushalten. Viele der heutigen westlichen Panzer haben immer noch eine ähnliche Konstruktion.
Die russische Konstruktion hat aber noch mehr Vorteile. Durch die Kuppel ist der gesamte Panzer niedriger, wodurch er weniger auffällt und weniger Materiall für die Aussenpanzerung benötigt. www.panzerlexikon.de gibt aufschlussreiche Informationen über die Panzer, insbesondere im zweiten Weltkrieg.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Ich glaub dazu braucht man nicht viel zu sagen. Aber scheinbar sind die Zustände im Osten nicht grad geläufig. Der Spruch vom Kaufhaus Kosmos: jeder Griff geht ins Leere, wurde in den 80ern bittere Realität.
Der Kommunismus hatte abgewirtschaftet und der Vorsprung des Westens wurde immer unaufholbarer. |
Wie gesagt. Im gesamten Ostblock und in der Sowjetunion waren Grundnahrungsmittel, wie Brot und Kartoffeln im Überschüss oder zumindest ausreichend vorhanden und die Menschen waren, besonders in der DDR, überernährt, da dort abgesehen von Grundnahrungsmitteln auch die Versorgung mit vielen anderen Lebensmitteln und auch Süßigkeiten zusammen mit Ungarn und der Tschechoslowakei zu den besten im Ostblock zählten. In Ostberlin konnte man abgesehen von Südfrüchten fast immer alles kaufen.
In den 80er Jahren war die Lage nicht unbedingt schlechter als früher. In der DDR führte Honeckers Lohnpolitik aber dazu, dass die Menschen große Mengen an Geld angespart hatten, die sie nicht ausgeben konnten. Daher wurden Sachen des täglichen Bedarfs massenweise abgekauft, verschwendet, weggeworfen...
So dass es, soweit Annette Kamynsky in "kleine Konsumgeschichte der DDR" berichtet in den 80er Jahren mehr Warteschlangen und Warenmangel als früher gab.
Am ärgsten dürfte sich die Lage in Rumänien verschlechtert haben. Ceausescu hatte für dieses Jahrzehnt nämlich ausserordentliche Ansprüche. Erstens wollte er die hohen rumänischen Staatsschulden in kurzer Zeit vollständig tilgen, was alleine schon schwer wog. Er intensivierte aber auch verschiedene, teilweise sinnlose Projekte, wie den Bau eines reisigen Palastes ("Palast des Volkes" von ihm selbst genannt) und von Kanälen im Donaudelta. Ausserdem ein großangelegtes Dorfzerstörungsprogramm, wo hunderte Dörfer zu Städten zuammengesiedelt werden sollten. Propaganda und Personenkult nahmen zu dieser Zeit auch zu. Er plante die Bevölkerung von 23 auf 30 Millionen zu vergrößern und verbat alle Verhütungsmittel.
So setzte ein tragischer wirtschaftlicher Zusammenbruch ein. Sogar die Stromversorgung und Heizung wurde reduziert. Allerdings habe ich bezüglich anderer Informationen von verschiedenen Rumänen Verschiedenes gehört.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Das durchaus. Auch unter dem Kommunismus lebende Menschen können intelligente Menschen sein. Aber im Osten herrschte ein gewaltiger "Brain-Drain". Viele Intellektuelle und Wissenschaftler flohen in den Westen. |
An qualifizierten Fachkräften mangelte es vorübergehend nach dem zweiten Weltkrieg, als diese massenweise nach Westen übersiedelten.
Allerdings wurden viele neue Fachkräfte ausgebildet, die den Mangel ins Gegenteil umkehrten. So standen viele bestens ausgebildete Menschen einfach da und bekamen trotz ihrer Ausbildung in ihrem Job zb. als Uniprofessor oder als Psychologe einen verhältnissmässig bescheidenen Gehalt.
Die Möglichkeiten sich weiter zu bilden waren in den kommunistischen Systemen sehr gut. Nach Meinung Vieler war die Bildung das Einzige, was dort wirklich auf westlichem Niveau funktioniert hat.
Die Menschen bildeten sich gerne weiter und es gab eine Menge Dauerstudenten, die Stipendien erhielten, die für den billigen Lebensunterhalt auch ausreichten.
Aber man hatte finanziell mit einem Uniabschluss nur geringe Vorteile, wenn man sich zum Dozenten mühsam durchstudierte, denn hochqualifizierte Professoren verdienten nicht viel mehr als einfache Bergarbeiter. Zumindest war es in Polen so.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Damit meinte ich eigentlich die Opfer, die der Kapitalismus zurücklassen könnte. |
Der Kapitalismus hat sicher Leichen im Keller. Auch wenn der Vorwurf, der globale Weltmarkt treibe die Staaten der dritten Welt systematisch in die Armut meines Erachtens irrig ist, so ist nicht zu leugnen, dass in einzelnen Fällen wirtschaftlich schwächeren Staaten erhebliche Schaden zugefügt wurden. Honduras hatte beispielsweise durch das Treiben der United Fruit Company eine Menge zu leiden.
Dummerweise fehlen globale Gesetze mit einer wirksamen Executive, die das Treiben der Konzerne in gewisse Bahnen lenkt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Als im Zuge der "neolithischen Revolution" der Mensch vor etwa 10 000 Jahren seine Lebens- und Wirtschaftsweise vom nomadisierenden Jäger und Sammler hin zum seßhaften Ackerbauern und Viehzüchter änderte, belief sich die Weltbevölkerung auf 5 bis 10 Millionen Menschen, war jedoch bis Christi Geburt bereits auf 200 bis 400 Millionen Menschen angewachsen. Die Weltbevölkerung hatte sich bis Christi Geburt also grob gerechnet ungfähr alle 2000 Jahre verdoppelt. |
Ok. Das kann ich bestätigen. Im Knaurs histrorischem Weltatlas werden ähnliche Zahlen angegeben. Aber man darf wie erwähnt trotzdem nicht vergessen, dass das Bevölkerungswachstum regional und zeitlich bedingt stark variierte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Man geht davon aus, daß die Weltbevölkerung erst Mitte des 17. Jahrhunderts die 500-Millionen-Marke erreichte. Von da an dauerte es lediglich 150 Jahre, ehe zu Beginn des 19. Jahrhunderts - nach statistischen Berechnungen im Jahre 1804 - die erste Milliarde Menschen auf der Erde lebte.
Die plötzliche Bevölkerungsexplosion (Verdoppelung in 150 Jahren) konnte zu dieser Zeit nicht durch den Kapitalismus ausgelöst worden sein. |
Ich habe irgendwo gelesen, dass die erste Miliarde 1820 erreicht wurde. Naja. Ok. Das sind die alltäglichen Differenzen zwischen unterschiedlichen Quellen. Wie auch immer.
Dieses frühzeitig beschleunigte Bevölkerungswachtum zwischen 1500 und 1800 hat mehrere Ursachen. Die allmähliche Besiedlung und landwirtschaftliche Erschließung der Kolonien durch die Europäer führte in vielen zusätzlichen Gebieten zu einer Wirtschaftsform, die eine weit höhere Bevölkerungsdichte zulies, als die der Nomaden. Die Siedler, die diese Gegenden mit ihrer neuen wirtschaftsform ausfüllten dürften eine besonders hohe Geburtsrate gehabt haben.
Vor 1500 waren die Regionen in Nord- und Südamerika, wo noch kein Ackerbau betrieben wurde von enormer Größe. Bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts hat man viele dieser Gebiete bereits besiedelt. Diese Kolonien waren im Gegensatz zu den alteingesessenen europäischen Landregionen nicht in die traditionellen feudalen Strukturen eingebunden, weshalb sie sich schnell entwickeln konnten.
Auch in China gab es im Vergleich zum Mittelalter und dem Einfall der Mongolen (der zeitweise sogar einen Bevölkerungsrückgang auslöste!) eine Vergleichsweise politisch stabile Zeit, was dort vermutlich ebenfalls das Bevölkerungswachstum begünstigt haben dürfte.
Tatsache ist, dass es bis in die Neuzeit hinein immer wieder zu Kriegen zwischen den "Zivilisierten" und "Barbaren" kam, die sehr Opferreich waren und keine eindeutigen Sieger hervorbrachten.
Als das Schießpulver erfunden wurde und die Armeen sich in der frühen Neuzeit zu richtigen Massenorganisationen entickelten, weil das feudale Rittertum durch Söldner- und Berufsheere ersetzt wurde, stellten die "Barbaren" keine grundlegende Gefahr mehr dar und konnten nicht mehr in diesem Ausmaß morden, was bei der Mongolenexpansion im 13. Jahrhundert zu richtigen Entvölkerungen geführt hat.
Der vielleicht wichtigste Grund, warum die Bevölkerung seit der frühen Neuzeit schneller wuchs, als vermutlich ja zuvor war die Einführung zahlreicher neuer Nahrungsmittel, insbesondere aus der "neuen Welt". Kartoffeln liefern beispielsweise pro Hektar viermal mehr Kohlenhydrate, als die traditionellen Getreidesorten Europas. Der Buchweizen aus Russland kam zu dieser Zeit ebenfalls hierher und war für weniger ertragreiche Zonen gut geeignet.
Obwohl diese Früchte bereits Anfang des 16. Jahrhunderts Europa erreichten, wurden sie erst im Laufe des 18. Jahrhunderts zum Grundnahrungsmittel. Der Grund mag einerseits die konservative Einstellung der Bauern sein, andererseits aber wollten die Feudalherren immer an den Gewinnen der Bauern beteiligt sein und verlangten von Bauern, die die Kartoffeln anbauten, zusätzliche Abgaben ("Kartoffelzehnt").
Auch in Asien setzten sich diese Früchte zu einer ähnlichen Zeit langsam durch.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Das vielleicht nicht unbedingt. Aber das Gesamtangebot an Nahrungsmitteln muß demzufolge gestiegen sein. |
Trotzdem: Gesamtangebot ist nicht gleich Produktivität.
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Hannibal
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Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#286144) Verfasst am: 16.04.2005, 04:47 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Scherze werden fade, wenn man sie lang und breit erlaeutern muss. Also vergiss es einfach. |
Ich hab dich aufn Arm genommen. Klar habe ich den Scherz verstanden.
Naja. Eigentlich erst dann, als ich den vorigen Beitrag mit der Antwort an dich erstellt habe, aber dann war ich zu faul, um es noch umzuändern... 
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