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| War Hadrian VI. ein Deutscher? |
| Natürlich, die Niederlande zählten damals zum Deutschen Reich. |
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47% |
[ 8 ] |
| Hadrian war Holländer und nicht Deutscher |
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11% |
[ 2 ] |
| Keine Ahnung |
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41% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 17 |
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| Autor |
Nachricht |
Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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 (#287510) Verfasst am: 20.04.2005, 15:28 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | P.S.: Warum ist diese Frage eigentlich so wichtig, dass ich mich mehr als 5 Sekunden damit beschäftige?  |
Nachdem er nur in den deutschen Medien als Deutscher gezählt wird, interessiert mich, ob das einfach deutsche Arroganz ist, oder ob man ihn wirklich legal als Deutschen sehen kann.
@ Quéribus: Wenn du das liest, könntest du auch sagen, wie das in Frankreich gesehen wird?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#287516) Verfasst am: 20.04.2005, 15:48 Titel: |
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Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287523) Verfasst am: 20.04.2005, 15:59 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Auch das wage ich zu bezweifeln. Was ist mit "Gastarbeitern" (im Athen der Antike nannte man die "Metöken") oder mit Touristen?
Wäre ich ein paar Monate später geworden, wäre ich demnach Italiener geworden 
Ein einzelnes Kriterium kann m.E. nicht entscheiden.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#287536) Verfasst am: 20.04.2005, 16:47 Titel: |
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das entscheidende ist doch, dass er ne katholen-socke war.
das jetzt niemand mehr für ihn verantwortlich sein will ist ja nur natürlich 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#287537) Verfasst am: 20.04.2005, 16:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Auch das wage ich zu bezweifeln. Was ist mit "Gastarbeitern" (im Athen der Antike nannte man die "Metöken") oder mit Touristen?
Wäre ich ein paar Monate später geworden, wäre ich demnach Italiener geworden
Ein einzelnes Kriterium kann m.E. nicht entscheiden. |
doug heffernan ist ja auch kanadier, weil seine eltern dort im urlaub waren 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287543) Verfasst am: 20.04.2005, 17:03 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | doug heffernan ist ja auch kanadier, weil seine eltern dort im urlaub waren |
Wer ist das denn? 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#287546) Verfasst am: 20.04.2005, 17:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | doug heffernan ist ja auch kanadier, weil seine eltern dort im urlaub waren |
Wer ist das denn? |
http://de.wikipedia.org/wiki/King_Of_Queens
Schande über dein Haupt 
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287547) Verfasst am: 20.04.2005, 17:08 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Das, was wir heute unter "ordentlicher politischen Verwaltung" verstehen, entstand im 18. Jahrhundert.
Für die Zeit des Mittelalters muss man von Herrschaften sprechen. Also auch anachronistisch.
Man sucht Hadrian VI. übrigens in der DBE = Deutschen Bibliographischen Enzyklopädie vergeblich.
| Zitat: | | Also wurde Hadrian 1512 de iure zum Deutschen. |
Das "heilige römische Reich" ist nicht als moderner Staat aufzufassen, der seinen "Bürger" eine Art moderner "Staatsangehörigkeit" verpaßte.
Man war - wenn so man denn überhaupt etwas in der Art von "Bürger" war - Bürger der Hansestadt Sowieso, oder eben einfach Sachse oder Bayer oder Tscheche oder eben Holländer.
Adrian von Utrecht war Lehrer des späteren Kaisers Karl - war also direkt in das Machtgefüge der damaligen Herrschaft eingebunden. Einen Unterschied zwischen Holland und "Deutschland" wird er nicht gesehen haben.
Man darf auch nicht vergessen, dass zur damaligen Zeit auch die Friesen nicht "hochdeutsch" sprachen.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287554) Verfasst am: 20.04.2005, 17:17 Titel: |
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Aus meiner Sicht ist das `ne Ehre, dass ich das nicht wusste 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#287561) Verfasst am: 20.04.2005, 17:28 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Das, was wir heute unter "ordentlicher politischen Verwaltung" verstehen, entstand im 18. Jahrhundert.
Für die Zeit des Mittelalters muss man von Herrschaften sprechen. Also auch anachronistisch. |
Ich meinte folgendes: die von der Wehrmacht besetzten Gebiete standen temporaer unter politischer Verwaltung Deutschlands.
Das Gegenbeispiel waere, dass Inuit Daenen sind. Frage: Sind Samnauner Oesterreicher oder Schweizer?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#287570) Verfasst am: 20.04.2005, 17:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist das `ne Ehre, dass ich das nicht wusste |
nein nein, so abstossungswürdig amis auch sind - die serie is wirklich cool 
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287589) Verfasst am: 20.04.2005, 18:25 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Das, was wir heute unter "ordentlicher politischen Verwaltung" verstehen, entstand im 18. Jahrhundert.
Für die Zeit des Mittelalters muss man von Herrschaften sprechen. Also auch anachronistisch. |
Ich meinte folgendes: die von der Wehrmacht besetzten Gebiete standen temporaer unter politischer Verwaltung Deutschlands.
Das Gegenbeispiel waere, dass Inuit Daenen sind. Frage: Sind Samnauner Oesterreicher oder Schweizer? |
Du sprichst hier wiederum ein Beispiel aus dem 20. Jahrhundert an. Zwischen Adrian und Utrecht und dem WW2 liegen immerhin 500 Jahre politischer Entwicklung.
Fragen wie "Staatsbürgerrecht" und "Staatszugehörigkeit" sind Dinge, die sich Jahrhunderte später Stück für Stück erst entwickelten. Insofern lässt sich die Frage nach der "Staatszugehörigkeit" Adrians, die ohnehin anachronistisch ist, nicht durch Beispiele aus dem 20. Jahrhundert feststellen.
Er gehörte einer "Herrschaft" an. Es gab im 16. Jahrhundert einfach keine "Staaten"!
Das Heilige Römische Reich war kein Staat im modernen Sinne, es war noch nichteinmal ein Staatenbund. Das Reich ist am ehesten als Idee aufzufassen, die sich im Kaisertum manifestierte!!
Aber man kann unter dem mittelalterlichen Kaiser nicht das Pendant eines heutigen Staatschefs oder Bundeskanzlers verstehen.
Wir sagen heute deshalb, es sei "deutsch" gewesen, weil es im wesentlichen unsere deutsche Traditionslinie ist. Natürlich ist es auch die Traditionslinie Österreichs (bis 1804) und in mittelalterlicher Zeit der Niederlanden, Polen etc. [Die einzelnen Sprachen und staatlichen Traditionslinien entwickelten sich auch erst im 10. und 11. Jahrhundert auseinander]
"Deutschland" bis 1871 als Traditionslinie teilen sich ja auch Österreich und Deutschland.
Mozart (18. Jh) war nicht nur Bürger Salzburgs, er war Untertan. Um Salzburg dauerhaft verlassen zu dürfen, brauchte er die Erlaubnis seines Landesherrn.
Seit dem 18./19. Jahrhundert entwickelte sich ein Nationalbewußtsein. Das Aufkommen von Menschen- und Bürgerrechten, die sich mehr und mehr auf alle Staatsangehörigen (Frauen und Männer) ausdehnten hat auch (sozusagen) das Prinzip der eigenen Entscheidung mit sich gebracht.
So gehörte im Südosten und Nordosten Europas auch das Prinzip der gemeinsamen Identität (Herkunft und Sprache), denn sonst hätte es 1919 z.B. kaum ein polnisches Volk geben können, nachdem Polen 1795 von der Landkarte verschwand.
Und zur deutschen Besetzung in Polen: Das ist natürlich ein Sonderfall, wie das ganze deutsche Staatsbürgerrecht in seiner Fassung von 1935 (Nürnberger Gesetze) milde gesagt ein "Sonderfall" war. Es gab hier Eindeutschungstendenzen, welche aber in jedem Gau bzw. im Generalgouvernement unterschiedlich gehandhabt wurden (je nach Vorliebe des jeweiligen Staathalters/Herrschers).
Betrachtet man Hadrian VI. aus seiner Zeit heraus, so ist die Frage nach einer Nationalität völlig verfehlt. Mittelalterliche Vorstellungen kennen keinen Unterschied zwischen Antike und damaliger Gegenwart (Mittelalter). Wenn man jetzt 15xx lebte, lebte man im soundsovielten Herrschaftsjahr als Untertan des Kaisers sowieso im Reich.
Punkt.
Man darf nicht den Fehler machen, unser heutiges Denken einfach immer kritiklos um 1000 Jahre zurückzudatieren. Das funktioniert nicht, das sind heutige Betrachtungen. Wenn Österreicher heute sagen, dass Mozart Österreicher war, so ist das rein historisch gesehen falsch, denn Salzburg gehörte nicht zu Österreich, sondern war selbstständig [er hätte sich sicherlich selbst nicht als "Österreicher" bezeichnet]. Später gehörte es sogar zu Bayern.
Aber selbstverständlich haben die Ösis, die das heute sagen, dennoch Recht, weil Salzburg zweifelsohne zur Traditionslinie des heutigen(!) Österreich gehört.
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"In der Welt der Wissenschaft ist alles perfekt!" (Dexter, Dexters Labor)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287593) Verfasst am: 20.04.2005, 18:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Also wurde Hadrian 1512 de iure zum Deutschen.  |
Ah. Zu der Zeit lebte er AFAIK in Spanien, wo er Inquisitor war (er war ja auch Lehrer Karls V., dem Spanien ja auch noch "gehörte", aber nicht zum Reich zählte. Genau wie er auch Herr der Niederlande war (also sein persönlicher Besitz) die halt zufällig zum Reich gehörten.
Und er starb als Bürger des "Vatikanstaats", dessen Herrscher er ja auch war. Geboren wurdeer nicht als "Deutscher" (und dass es "Deutsche" damals nicht gab habe ich ja schon erwähnt und wurde von Ihno ebenfalls dargelegt) und er starb auch nicht als Deutscher.
Wann war er dann Deutscher? Durch die Umbenennung des Reiches, dessen "Bürger" er ja nichtmal war?
Wenn man Ihnos Argumentation der "Traditionslinien" folgen will, dann war er eben Niederländer.
Oder Spanier.
Oder Österreichen, weil sein Kaiser weil sein Kaiser nach heutiger Diktion einer gewesen wäre.
Oder Vatikaner, weil er als einer starb.
WENN man ihm überhaupt eine Staatsangehörigkeit zuerkennen will, dann doch zuallerletzt von allen bisher genannten die deutsche ... 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#287604) Verfasst am: 20.04.2005, 18:51 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: |
@ Quéribus: Wenn du das liest, könntest du auch sagen, wie das in Frankreich gesehen wird? |
guckst du hier:
http://fr.news.yahoo.com/050419/202/4deow.html
die frz Bischofskonferenz "ist sehr erfreut" (was bleibt ihnen sonst auch übrig  )
Opus Dei und Konsorten jubeln 
die fortschrittlicheren Elemente unter den Katholen sind enttäuscht, selbst wenn viele sich dazu nicht offiziell äußern wollen (höchstens anonym, der neue Pope war schließlich vorher Großinquisitor, da kann man nie wissen....), nur Gaillot sagt's offen, es sei eine Enttäuschung und er denke an alle , die sich heute von der Kirche ausgeschlossen/ ausgegrenzt fühlen
enttäuschung ebenfalls bei den Protestanten und bei Moslemen und Juden grenzt es fast an Besorgnis, wie es mit dem weitergehen soll
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287609) Verfasst am: 20.04.2005, 18:56 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also wurde Hadrian 1512 de iure zum Deutschen. |
Ah. Zu der Zeit lebte er AFAIK in Spanien, wo er Inquisitor war |
 Was willste damit sagen? Dass Kamelpeitsche Brasilianer ist?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | (er war ja auch Lehrer Karls V., dem Spanien ja auch noch "gehörte", aber nicht zum Reich zählte. Genau wie er auch Herr der Niederlande war (also sein persönlicher Besitz) die halt zufällig zum Reich gehörten. |
Wenn ich dereinst Kaiser vom Jupiter, von Deutschland und Neuseeland werde, wird dich das schon nicht zum Neuseeländer machen. Friedrich II. war auch König von Jerusalem (u.v.a.); das ist kein Grund Hermann von Salza posthum zum Israeli zu erklären. 
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Und er starb als Bürger des "Vatikanstaats", dessen Herrscher er ja auch war. Geboren wurdeer nicht als "Deutscher" (und dass es "Deutsche" damals nicht gab habe ich ja schon erwähnt und wurde von Ihno ebenfalls dargelegt) und er starb auch nicht als Deutscher. |
Das sind Argumente, denen ich mich evtl. beugen würde. Wenn die Frage nach der doppelten Staatsbürgerschaft in vergangenen Zeiten geklärt würden.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wann war er dann Deutscher? |
Mindestens von 1512 bis 1522.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Durch die Umbenennung des Reiches, dessen "Bürger" er ja nichtmal war? |
Dass er während dieser Zeit beruflich im Ausland tätig war ist kein Argument. Siehe Kamelpeitsche.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wenn man Ihnos Argumentation der "Traditionslinien" folgen will, dann war er eben Niederländer.
Oder Spanier.
Oder Österreichen, weil sein Kaiser weil sein Kaiser nach heutiger Diktion einer gewesen wäre.
Oder Vatikaner, weil er als einer starb. |
Oder eben Deutscher. Es war mitnichten meine Absicht, die Deutschhaftigkeit jenes Pfaffen zu beweisen, in den ganzen Kram bin ich argumentativ nur reingerutscht. Das sagte ich aber bereits weiter oben.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | WENN man ihm überhaupt eine Staatsangehörigkeit zuerkennen will, dann doch zuallerletzt von allen bisher genannten die deutsche ... |
Das hängt eben davon ab , welchem Kriterium man am meisten Gewicht zubilligt. Diskutier doch mal mit Sigi &Co. drüber; die würden das von einer Blutanalyse oder einem Ahnennachweis abhängig machen und nix anderes gelten lassen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#287624) Verfasst am: 20.04.2005, 19:17 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Ihno hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, unter welcher ordentlichen politischen Verwaltung eine Region zur Zeit der Geburt der betreffenden Person stand. Hadrian war somit Deutscher, denn er kann keiner Nation angehoeren, die es zum Zeitpunkt seiner Geburt noch nicht gab. |
Das, was wir heute unter "ordentlicher politischen Verwaltung" verstehen, entstand im 18. Jahrhundert.
Für die Zeit des Mittelalters muss man von Herrschaften sprechen. Also auch anachronistisch. |
Ich meinte folgendes: die von der Wehrmacht besetzten Gebiete standen temporaer unter politischer Verwaltung Deutschlands.
Das Gegenbeispiel waere, dass Inuit Daenen sind. Frage: Sind Samnauner Oesterreicher oder Schweizer? |
Du sprichst hier wiederum ein Beispiel aus dem 20. Jahrhundert an. Zwischen Adrian und Utrecht und dem WW2 liegen immerhin 500 Jahre politischer Entwicklung.
Fragen wie "Staatsbürgerrecht" und "Staatszugehörigkeit" sind Dinge, die sich Jahrhunderte später Stück für Stück erst entwickelten. Insofern lässt sich die Frage nach der "Staatszugehörigkeit" Adrians, die ohnehin anachronistisch ist, nicht durch Beispiele aus dem 20. Jahrhundert feststellen.
Er gehörte einer "Herrschaft" an. Es gab im 16. Jahrhundert einfach keine "Staaten"!
Das Heilige Römische Reich war kein Staat im modernen Sinne, es war noch nichteinmal ein Staatenbund. Das Reich ist am ehesten als Idee aufzufassen, die sich im Kaisertum manifestierte!!
Aber man kann unter dem mittelalterlichen Kaiser nicht das Pendant eines heutigen Staatschefs oder Bundeskanzlers verstehen.
Wir sagen heute deshalb, es sei "deutsch" gewesen, weil es im wesentlichen unsere deutsche Traditionslinie ist. Natürlich ist es auch die Traditionslinie Österreichs (bis 1804) und in mittelalterlicher Zeit der Niederlanden, Polen etc. [Die einzelnen Sprachen und staatlichen Traditionslinien entwickelten sich auch erst im 10. und 11. Jahrhundert auseinander] |
Ich sprach auch nicht von Staaten und Reichen. Herrschaft kann man als politische Verwaltung betrachten.
Uebrigens meine ich die Behauptung von Scholastikern gelesen zu haben, dass das "Mittelalter" sich selbst als solches bezeichnete und sah.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287649) Verfasst am: 20.04.2005, 20:27 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach auch nicht von Staaten und Reichen. Herrschaft kann man als politische Verwaltung betrachten. |
Mittelalterliche Herrschaft ist etwas ganz anderes als das, was wir unter politischer Verwaltung verstehen. Und mit meinen knappen Ausführungen wollte ich das auch nur allgemein klarstellen, weil die meisten Leute da keine Vorstellung haben und weil hier soviele Beispiele aus dem 20. Jahrhundert herangezogen wurden, die ja eben nicht passen.
| Zitat: | | Uebrigens meine ich die Behauptung von Scholastikern gelesen zu haben, dass das "Mittelalter" sich selbst als solches bezeichnete und sah. |
Das kann sein, das weiß ich nicht. Aber wenn, hat man sicher das Ende der Welt erwartet.
Mittelalter als Zeitalter zwischen Christi Erscheinen und Christi Wiederkunft und kaum Zeitalter zwischen Antike und Neuzeit.
Die Erwartung des Weltenendes ist ja auch ein Grund, warum das Hl.Röm.Reich noch römisch war (nach der biblischen 4-Welten-Lehre (Daniel?)).
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#287658) Verfasst am: 20.04.2005, 20:50 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist das `ne Ehre, dass ich das nicht wusste |
nein nein, so abstossungswürdig amis auch sind - die serie is wirklich cool |
Ich hab mich gerade gefragt, ob Ratzinger überhaupt noch Deutscher ist.
Müsste er nicht Vatikanese sein? Wenn der Vatikan ein Staat sein will, dann braucht er doch auch Einwohner -> zumindest das Staatsoberhaupt sollte Einwohner des Staates sein -> Benedict XVI hat die Vatikanische Staatsangehörigkeit -> er ist kein Deutscher mehr, da Deutschland eigentlich keine doppelten Staatsangehörigkeiten zulässt. 
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#287665) Verfasst am: 20.04.2005, 21:19 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist das `ne Ehre, dass ich das nicht wusste |
nein nein, so abstossungswürdig amis auch sind - die serie is wirklich cool |
Ich hab mich gerade gefragt, ob Ratzinger überhaupt noch Deutscher ist.
Müsste er nicht Vatikanese sein? Wenn der Vatikan ein Staat sein will, dann braucht er doch auch Einwohner -> zumindest das Staatsoberhaupt sollte Einwohner des Staates sein -> Benedict XVI hat die Vatikanische Staatsangehörigkeit -> er ist kein Deutscher mehr, da Deutschland eigentlich keine doppelten Staatsangehörigkeiten zulässt. |
zu dem schluss sind wir doch an anderer stelle auch schon lang gekommen
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#287689) Verfasst am: 20.04.2005, 23:28 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also war Hadrian rechtlich gesehen Untertan des Deutschen Kaisers und kulturell gesehen ein Deutscher; somit in jeder Hinsicht ein Deutscher |
Des römischen Kaisers.
Der auch noch Habsburger war. |
Ich dachte, Hadrian war der römische Kaiser. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hadrian_%28Kaiser%29) 
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Ich hab mich gerade gefragt, ob Ratzinger überhaupt noch Deutscher ist.
Müsste er nicht Vatikanese sein? Wenn der Vatikan ein Staat sein will, dann braucht er doch auch Einwohner -> zumindest das Staatsoberhaupt sollte Einwohner des Staates sein -> Benedict XVI hat die Vatikanische Staatsangehörigkeit -> er ist kein Deutscher mehr, da Deutschland eigentlich keine doppelten Staatsangehörigkeiten zulässt. |
zu dem schluss sind wir doch an anderer stelle auch schon lang gekommen |
Oh, hoppla, bin noch nicht dazu gekommen, alles durchzuarbeiten...
Also lässt sich die Eingangsfrage einfach damit beantworten, dass es keine deutschen Päpste gibt.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287699) Verfasst am: 20.04.2005, 23:50 Titel: |
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*hüsterchen*
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#287741) Verfasst am: 21.04.2005, 09:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
In Utrecht im Deutschen reich geboren, also Deutscher. Niederländer gab es damals noch gar nicht, also konnte er auch keiner sein. So wenig, wie Jesus Kathole sein konnte.
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287745) Verfasst am: 21.04.2005, 10:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
In Utrecht im Deutschen reich geboren, also Deutscher. Niederländer gab es damals noch gar nicht, also konnte er auch keiner sein. So wenig, wie Jesus Kathole sein konnte. |
Selbstverständlich gab es Holland. Das war eine Grafschaft. Und den Begriff Niederlande hat es auch schon gegeben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#287749) Verfasst am: 21.04.2005, 10:23 Titel: |
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| Ihno hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Seh ich genauso. In Utrecht geboren, also Holländer. |
In Utrecht im Deutschen reich geboren, also Deutscher. Niederländer gab es damals noch gar nicht, also konnte er auch keiner sein. So wenig, wie Jesus Kathole sein konnte. |
Selbstverständlich gab es Holland. Das war eine Grafschaft. Und den Begriff Niederlande hat es auch schon gegeben. |
Holland ist nur ein teil der Niederlande und war nie ein Staat. Natürlich gab es Holländer, Flamen, Gelderländer etc. bereits. Nur waren das damals ebenso deutsche wie ein 1900 geborener Schlesier ein Deutscher ist.
Im übrigen gehören auhc meine Heimat- und meine Geburtsstadt geographisch zu den Niederlanden.
Sollten die Niederländer den restlichen Niederrhein also - sagen wir mal 2045 - annektieren, gelte ich dann für zukünftige Generationen als Niederländer?
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Ihno
Interlektuäler
Anmeldungsdatum: 31.01.2005
Beiträge: 368
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| (#287751) Verfasst am: 21.04.2005, 10:36 Titel: |
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Das ist alles oben schon beantwortet.
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benjamin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 73
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| (#287823) Verfasst am: 21.04.2005, 15:38 Titel: |
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Könnte man nicht sagen, die Mutter-
sprache entscheidet über das Vaterland ?
Welche Sprache war nun Hadrians Muttersprache ? Dann werden wir wissen...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#287827) Verfasst am: 21.04.2005, 15:44 Titel: |
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| benjamin hat folgendes geschrieben: | Könnte man nicht sagen, die Mutter-
sprache entscheidet über das Vaterland ? |
Nein, könnte man nicht.
Oder willst Du etwa allen ernstes den nicht in und um Hannover Aufgewachsenen das Deutschsein absprechen? 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#287829) Verfasst am: 21.04.2005, 15:46 Titel: |
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| benjamin hat folgendes geschrieben: | Könnte man nicht sagen, die Mutter-
sprache entscheidet über das Vaterland ?
Welche Sprache war nun Hadrians Muttersprache ? Dann werden wir wissen... |
Das ist IMO recht gleichbedeutend mit der "kulturellen Definition der 'Staatsangehörigkeit'".
IMO ist er nach der Definition (wenn überhaupt) Niederländer.
Wobei ich wie gesagt der Asicht bin, dass ein heute Lebender Ukrainer uns kulturell wesentlich näher steht als ein Utrechter des Jahres 1459.
Aber um das Thema anzukürzen können wir uns ja darauf einigen, dass er Utrechter gewesen ist.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#287882) Verfasst am: 21.04.2005, 18:25 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | benjamin hat folgendes geschrieben: | Könnte man nicht sagen, die Mutter-
sprache entscheidet über das Vaterland ? |
Nein, könnte man nicht.
Oder willst Du etwa allen ernstes den nicht in und um Hannover Aufgewachsenen das Deutschsein absprechen? |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#287972) Verfasst am: 22.04.2005, 08:41 Titel: |
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das Thema treibt die Leserbriefschreiber aus den Löchern:
| heutige Standard hat folgendes geschrieben: |
Papst Hadrian VI., (k)ein Deutscher
Aktuelle Debatte um ein kurzes Pontifikat im 16. Jahrhundert
Papst Hadrian VI. wurde im Standard (20. 4.) als "bisher letzter deutscher Papst" bezeichnet. So wurde er auch in deutschen Medien wie dem "Spiegel online", der "Welt" ("Letzter Papst, der sich selber als Deutscher betrachtete") wie auch in der "Frankfurter Allgemeinen" genannt, in Letzterer allerdings mit dem Zusatz, dass die Niederländer Adriano Florensz aus Utrecht "nicht unbedingt als Deutschen gelten lassen". Mehr als das: Sie lehnen diese Sicht vehement und, wie nachfolgend zu lesen, mit einiger Berechtigung, ab.
In Ihrer Zeitung wird fälschlicherweise angegeben, dass Papst Hadrian VI. der letzte deutsche Papst gewesen sei. Papst Hadrian VI. war kein Deutscher, sondern Niederländer. Er wurde am 2. März 1459 in Utrecht geboren und hieß mit bürgerlichem Namen Adriaan Florenszoon Boeyens. Hadrian VI. war der erste und bis jetzt einzige niederländische Papst. Seine Amtszeit dauerte von 1522-1523.
Oscar Delnooz, Presse- und Kultur, Kgl. Niederländische Botschaft, 1010 Wien
In Ihrer Berichterstattung über den neu gewählten Papst sprechen Sie vom angeblich letzten "deutschen" Papst vor fast 500 Jahren, Hadrian VI., der aus Utrecht stammte ("deutschstämmiger" Zimmermannssohn). Diese Angaben sind höchst widersprüchlich und missverständlich und gehen wohl auf ältere und nicht weiter überprüfte Ansichten zurück. Ausgangspunkt der Überlegungen scheint mir die Geburtsstadt Adrians von Utrechts zu sein. Die Bischofsstadt Utrecht und die Frage, ob man diese Stadt als "deutsche Stadt" oder als niederländische Stadt bezeichnen kann.
Utrecht gehört heute zu den Niederlanden; es sind die "Erblande" Karls V., als dessen Kandidat (übrigens auch Erzieher) Adrian bei der Papstwahl zu betrachten ist.
In der historischen Literatur des 19. Jahrhunderts - ich nehme Constantin von Hoeflers Werk über Papst Adrian VI. aus dem Jahre 1880 - heißt es, Hadrian VI. sei der "letzte deutsche Papst" gewesen. Es ist ein ganz weiter Deutschlandbegriff, der hier zur Anwendung kommt, im Sinne des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (unter dem im Übrigen auch Österreich zu subsumieren ist). Aber ohne diesen Begriff bleibt dies unverständlich. Problematischer wird die Begriffsgeschichte und Etikettierung, wenn Else Hocks in ihrer Biografie aus dem Jahre 1939 (!): "Der letzte deutsche Papst. Adrian VI. 1522-1523" (Frankfurt am Main 1939), diesen deutschen Bezugspunkt im Sinne des nazistischen Zeitgeistes stark strapaziert, zugleich aber zeigt, dass Adrian im niederländischen Milieu aufgewachsen ist und an der Universität Löwen (Leuven, Louvain) studiert hat. Und zu diesem Milieu gehört auch das Reichsbistum Utrecht, das Karl V. in den Herrschaftsbereich seiner Niederlande erfolgreich eingliedert.
M. E. sollte man es vermeiden, die oben erörterte Wortwahl zu gebrauchen - eigentlich sollte man schon bei Namen und Lage der Stadt Utrecht hellhörig werden.
Von o. Univ.-Prof. Dr. Alfred Kohler, Inst. f. Geschichte, Dekan der Historisch-Kulturwissenschaftlichen Fakultät d. Univ. Wien
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Storm by Tim Minchin
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