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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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 (#288614) Verfasst am: 24.04.2005, 13:58 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Mit der Konsequenz, gerade der ethischen, ist es bei Veganern nicht so einfach... |
ich finde es immer wieder erheiternd, wie menschen, die selbst gar nichts vermeiden, veganern vorwerfen wollen, daß diese nicht konsequent genug seien. 
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#288621) Verfasst am: 24.04.2005, 14:17 Titel: Re: Ist Kaviar vegetarisch? |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Gerade ist beim Sushi-Essen die weltbewegende Frage aufgekommen, ob Kaviar eigentlich vegetarisch ist? |
Würd ich schon sagen. Vegetarier essen ja auch Hühnereier. |
Nur das die Hühner die "Eiabnahme" überleben.... |
Ja, darum geht es, um die Frage, ob man einen Fisch grundsätzlich töten muß, um an Kaviar zu kommen oder ob man den auch vom lebenden Fisch bekommen kann? |
Es kommt drauf an ... theoretisch sollte sog. "Streifen" auch bei Stör & Co ohne Probleme funktionieren (in der normalen Fischzucht ist das ja Alltag) ...
Beim Stör gibts wohl mehrere Gründe, warum es nicht so gemacht wird :
1. die Ausbeute ist geringer und der Arbeitsaufwand ist höher
2. mindert das Streifen die Qualität, denn dabei werden wohl zwangsläufig ein paar der Eier zerdrückt
3. der Stör wird meist ohnehin zu Filet verarbeitet  |
4. Störe sind seitlich gepanzert, das ist dem Streifen doch sehr hinderlich.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#288623) Verfasst am: 24.04.2005, 14:20 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein Allesfresser und überzeugt habe ich mich davon im Spiegel, bei geöffneten Mund! Ich habe Schneide-, Mahl- und Eckzähne. |
dann solltest du dir mal das gebiss eines pflanzenfresser wie dem gorilla ansehen:
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Stimmt, Felsich kann man mit solchen Ekkzähne nur schwerlich essen. 
Aber der hat für diese Ekkzähne auch eine Verwendung. Und die hat mit der Ernährung rein gar nicht szu tun.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288626) Verfasst am: 24.04.2005, 14:34 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
und hast du schon mal was von bioveganen landbau gehört? da gibt´s nicht mal fleischessende arbeiter. |
Was ist so schwer daran, eine Schlussfolgerung in deine Dogmatik einzubauen?
Bioveganer Landbau kann nur möglich sein, weil es Fleischfresser gibt! Du kannst so nett sein, weil andere die Arschkarte ziehen und so fleischfressend leben! Diese Diskussionen entstehen doch immer nur durch Vegetarier/Veganer die unbedingt auf ihr Gutsein hinweisen wollen.
Ich wehre mich nur gegen das Etikett der Werterhöhung, weil das eine unverdiente Selbstkrönung ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#288627) Verfasst am: 24.04.2005, 14:39 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Bioveganer Landbau kann nur möglich sein, weil es Fleischfresser gibt! |
Wenn das eine These sein soll, dann verstehe ich sie nicht.
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288630) Verfasst am: 24.04.2005, 14:46 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Bioveganer Landbau kann nur möglich sein, weil es Fleischfresser gibt! |
Wenn das eine These sein soll, dann verstehe ich sie nicht. |
Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#288632) Verfasst am: 24.04.2005, 14:49 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her? |
Da dann die Massentierzuchthaltung wegfiele, würden gewaltige Ressourcen frei werden. Steht hier doch schon irgendwo im Thread drin, dass ein Tier, bis es gefressen wird, das x Fache an Nährwert verbraucht, was es liefert.
Wir hätten nicht ein Mangel, sondern einen enormen Überschuß an Ackerland.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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| (#288633) Verfasst am: 24.04.2005, 14:50 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Was ist so schwer daran, eine Schlussfolgerung in deine Dogmatik einzubauen? |
dogmatiker sehe ich hier nur einen, aber das bin nicht ich.
| Zitat: | | Bioveganer Landbau kann nur möglich sein, weil es Fleischfresser gibt! Du kannst so nett sein, weil andere die Arschkarte ziehen und so fleischfressend leben! |
diese logik muß ich jetzt aber nicht verstehen, oder?
| Zitat: | | Diese Diskussionen entstehen doch immer nur durch Vegetarier/Veganer die unbedingt auf ihr Gutsein hinweisen wollen. |
diese diskussionen entstehen, wenn jemand meint ein bischen dreck in richtung der vegetarier/veganer schmeissen zu müssen.
| Zitat: | | Ich wehre mich nur gegen das Etikett der Werterhöhung, weil das eine unverdiente Selbstkrönung ist. |
naja, ressourcenschonung, umweltschonung, und ein ganzes stück mehr gewaltlosigkeit als üblich sehe ich durchaus als wertvoll an. ich behaupte ja nicht, daß veganer/vegetarier die besseren menschen sind. auch da gibt es unleidliche arschlöcher, so wie in der restlichen bevölkerung auch.
aber bemühter es ein bischen besser zu machen sind sie (meist) allemal.
gwarpy
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Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 24.04.2005, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
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| (#288635) Verfasst am: 24.04.2005, 14:55 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wir hätten nicht ein Mangel, sondern einen enormen Überschuß an Ackerland. |
so isses, selbst wenn man die flächen abzieht, die zwar für weidewirtschaft, nicht aber für den anbau von kulturpflanzen geeignet sind. und erst die enormen wassermengen, die für die bewässerung verwendet werden könnten...
gwarpy
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288638) Verfasst am: 24.04.2005, 15:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her? |
Da dann die Massentierzuchthaltung wegfiele, würden gewaltige Ressourcen frei werden. Steht hier doch schon irgendwo im Thread drin, dass ein Tier, bis es gefressen wird, das x Fache an Nährwert verbraucht, was es liefert.
Wir hätten nicht ein Mangel, sondern einen enormen Überschuß an Ackerland. |
Das bezweifle ich sehr stark und kann das auch begründen! Zuchttiere futtern Vegetationen, die wir als Menschen gar nicht nutzen wollen. Zwar esse ich selbst gepflückten Löwenzahnsalat, aber eine Wiese zu essen, käme mir nicht in den Sinn. Wenn du nun auch noch glaubst, wir könnten Wälder roden, um Ackerland bestellen zu können, dann fehlt mir auch der Sinn. Was machma mit den besonders kalten und besonders trockenen Regionen, wie sieht es mit den Japanern aus, wo hätten sie ihr Weideland? Australien könnte sich ohne Fleisch gar nicht erhalten. Auch die vielen nützlichen Nebenprodukte sind doch überhaupt nicht wegzudenken!
Es ist doch ein voll durchdenkenswert, ob ich vom Status quo den Status quo ante erreichen kann, wenn ich schon mitten im System gefangen bin. Wir haben Begebenheiten, die nicht so einfach rückgängig gemacht werden können. Somit bleibt vieles nur Phantasterei, die zwar einer lustigen Unterhaltung dient aber schon absolut gar nichts mir der Realität zu tun haben! Wer frisst die Tiere, wenn keine Fleischfresser mehr da sind, oder willst du etwa Räuber züchten, die jedem Menschen eine Waffe zum Verteidigen nötig macht?
Also bemerkenswert finde ich eure Ideen jetzt wirklich nicht!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288645) Verfasst am: 24.04.2005, 15:35 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Wer Rindfleisch aus ethischen Gruenden ablehnt, muesste konsequenter Weise auch jegliche Milchprodukte und Lederwaren ablehnen. Milchkuehe muessen mindestens ein- bis zweimal im Jahr kalben, sonst gibts keine Milch. Tscha, und die Kaelber werden geschlachtet |
Da Kühe eine Tragezeit von 9 Monaten haben, wird es doch ziemlich schwierig mit 2 mal im Jahr. |
Aehm....also.....aehm...ja, das wird etwas knapp.  Also ein Kalb pro Jahr. Wenn man von der 2 monatigen Pause nach dem kalben absieht, ist eine Milchkuh quasi dauertraechtig. Anyway, Kuh und Kalb liefern Fleisch, Milch und Leder. Das Ablehnen des Rind- und Kalbfleisches rettet jedenfalls keinem Rind die "Haut". Auch sollte Vegetariern bewusst sein, woraus das Futter fuer ihre Hunde und Katzen besteht. Klar ist, dass im Kapitalismus derartiges nur ueber den Bedarf beeinflusst werden kann(siehe Bedarfsrueckgang an Rindfleisch durch BSE/CJK-Faelle).
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288651) Verfasst am: 24.04.2005, 15:45 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Bioveganer Landbau kann nur möglich sein, weil es Fleischfresser gibt! |
Wenn das eine These sein soll, dann verstehe ich sie nicht. |
Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her? |
Was heisst "nur noch vegetarisch", was bedeutet das konkret? Keine Milch, kein Fleisch, keine Eier, kein Fisch? Gibts dann nur noch brot, Salat und Oel? 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288655) Verfasst am: 24.04.2005, 15:53 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "nur noch vegetarisch", was bedeutet das konkret? Keine Milch, kein Fleisch, keine Eier, kein Fisch? Gibts dann nur noch brot, Salat und Oel? |
Mag mich gerne dieser Frage anschließen! > Habe mich angeschlossen!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#288658) Verfasst am: 24.04.2005, 16:02 Titel: |
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| Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her? |
Viehzucht ist wesentlich viel platzintensiver als Ackerbau.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288660) Verfasst am: 24.04.2005, 16:08 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Bonobo66 hat folgendes geschrieben: | | Wenn 6,5 Milliarden Menschen nur mehr vegetarisch essen wollten, wo nimmst du das Anbauland her? |
Viehzucht ist wesentlich viel platzintensiver als Ackerbau. |
Das ist relativ. Weideland regeneriert sich viel schneller, ausserdem bezweifle ich stark, dass tatsaechlich mehr Land als Weideflaeche genutzt wird, denn als Ackerland.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#288663) Verfasst am: 24.04.2005, 16:14 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | ich finde es immer wieder erheiternd, wie menschen, die selbst gar nichts vermeiden, veganern vorwerfen wollen, daß diese nicht konsequent genug seien. |
Ich wiederum finde es erheiternd, wenn Dogamtiker, die andere an Ansprüchen messen, die diese gar nicht haben, sich drüber aufregen, wenn sie dann von den anderen an ihren eigenen Ansprüchen gemessen werden.
Ein Veganer muss sich an seinen Ansprüchen messen lassen, und wenn er nicht konsequent ist, dann kann man ihm vorhalten, dass er senien eigenen Ansprüchen nicht genügt. Auch, wenn am selber solche Ansprüche nicht stellt. Wenn ein Veganer nicht konseqient ist, so tuit er, was er seler verbietet, iszb also ein Heuchler. Wenn ich das selbe und mehr tue, und dazu stehe, dann bin ich kein Heuchler. Unsd als Nichtheuchler dsrf ich dem Heuchler seien Heuchelei vorwerfen.
Und wenn du tatsächlich das vermeidbare vermeidest, dann hoffe ich doch, dass du ständig einen Mundschutz trägst (damit du eben nicht aus Versehen Insekten verschluckst) udn ständig eine wedel mit dir führst, um Tierche wegzufegen, ehe du dich versehentlichen draufsetzt, wie dies z.B. die Jainas tun.
/edit:/ Und selbst die Jainas scheinen mir nicht konsequent zu sein, denn dass sie auch den Weg abwedeln, ehe sie ihren Fuß draufsetzen, hab ich nicht nicht gehört ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#288670) Verfasst am: 24.04.2005, 16:23 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Das ist relativ. Weideland regeneriert sich viel schneller, ausserdem bezweifle ich stark, dass tatsaechlich mehr Land als Weideflaeche genutzt wird, denn als Ackerland. |
Wieviel Land wie genutzt wird, beeinflußt ja nicht die Frage, welche Nutzungsform flächenintensiver ist. Tiere brauchen Weideflächen, ja; Wenn man nun umrechnet, wieviele Menschen von einer Fläche unter Weideland (über den Umweg über die Viehzucht) ernährt werden können und wieviele von der selben Fläche stünde die unter Ackerland, wird das ganze ziemlich deutlich. Vor allem ist in solchen zahlen natürlich die Regenarionsfähigkeit des Bodens bereits eingeflossen.
In Afrika ist es ein erheblicher Teil der Ernährungproblematik, dass in vielen Bereichen traditionell Viehwirtschaft betrieben wird und kein Ackerbau (Nein, viele der Flächen würden sich schon für Ackerbau eignen, wenn man denn bereit wäre, die richtige Infrastruktur zu schaffen.)
Im Übrigen wird ein nicht unbeträchtlicher Teil von Treibhausgasen durch Viehzucht produziert ...
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#288687) Verfasst am: 24.04.2005, 16:45 Titel: |
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Ich würde auch sagen, dass Weideland viele Flächen verbraucht, vor allem, wenn man bedenkt, dass auch Regenwälder dafür abgeholzt werden... 
| annox hat folgendes geschrieben: | | Was heisst "nur noch vegetarisch", was bedeutet das konkret? Keine Milch, kein Fleisch, keine Eier, kein Fisch? Gibts dann nur noch brot, Salat und Oel? |
Dann aber auch drauf achten, nur pflanzliche Öle zu verwenden! (Und immer dran denken: Mineralöle enthalten auch tote Tiere. )
| caballito hat folgendes geschrieben: | Und wenn du tatsächlich das vermeidbare vermeidest, dann hoffe ich doch, dass du ständig einen Mundschutz trägst (damit du eben nicht aus Versehen Insekten verschluckst) udn ständig eine wedel mit dir führst, um Tierche wegzufegen, ehe du dich versehentlichen draufsetzt, wie dies z.B. die Jainas tun.
/edit:/ Und selbst die Jainas scheinen mir nicht konsequent zu sein, denn dass sie auch den Weg abwedeln, ehe sie ihren Fuß draufsetzen, hab ich nicht nicht gehört ... |
Ich rette Insekten aus dem Klo bevor ich spüle....
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288693) Verfasst am: 24.04.2005, 16:52 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Das ist relativ. Weideland regeneriert sich viel schneller, ausserdem bezweifle ich stark, dass tatsaechlich mehr Land als Weideflaeche genutzt wird, denn als Ackerland. |
Wieviel Land wie genutzt wird, beeinflußt ja nicht die Frage, welche Nutzungsform flächenintensiver ist. |
Moment, Du schriebst:
| Zitat: | | Viehzucht ist wesentlich viel platzintensiver als Ackerbau. |
| Zitat: | | Tiere brauchen Weideflächen, ja; Wenn man nun umrechnet, wieviele Menschen von einer Fläche unter Weideland (über den Umweg über die Viehzucht) ernährt werden können und wieviele von der selben Fläche stünde die unter Ackerland, wird das ganze ziemlich deutlich. Vor allem ist in solchen zahlen natürlich die Regenarionsfähigkeit des Bodens bereits eingeflossen. |
Tscha, dann rechne mir das bitte mal vor, denn mir wird das bisher nicht deutlich. Beruecksichtige bitte bei Deiner Rechnung, dass Rinder, Schweine und Schafe eben mehr liefern als nur Fleisch.
| Zitat: | | Im Übrigen wird ein nicht unbeträchtlicher Teil von Treibhausgasen durch Viehzucht produziert ... |
Und Landmaschinen?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288701) Verfasst am: 24.04.2005, 17:04 Titel: |
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Also hier scheint wohl niemand wirklich Ahnung zu haben, auch ich nicht!
Aus dem Schulunterricht weiß ich jedoch noch, dass Ackerbau nicht uneingeschränkt möglich ist. Es sind Brachjahre vorgesehen, die das Land regenerieren lassen.
Wo kommt der Dünger für den Acker her, denn Gentechnik wird ja wohl auch abgelehnt werden? Aus meinem Garten weiß ich, dass ohne Dünger mal gar nichts ordentlich geht, grad bei Früchten, die einen großen Nährwert haben.
Auf meine konkreten Fragen kann wohl keiner Antwort geben, was ein Indiz für die Undurchführbarkeit dieser Veganerspinnerei ist. Wo soll diese Land zum Anbauen sein? Auf Hügeln, Bergen, in Wüsten? Fahrt doch mal Richtung Kroatien und schaut euch dort die Ackerfrüchte an und vergleicht sie mit unserer - da sieht man, dass es nur mit wahnsinnig viel Aufwand zu einer halbwegs ertragreichen Ernte kommt. Noch weiter unten ist es dann schon vollkommen unmöglich ohne große technische und wissenschaftliche Hilfsmittel auszukommen.
Lustig dieser Papierrealismus!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288702) Verfasst am: 24.04.2005, 17:05 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Ich würde auch sagen, dass Weideland viele Flächen verbraucht, vor allem, wenn man bedenkt, dass auch Regenwälder dafür abgeholzt werden... |
Das hat andere Gruende. Historisch betrachtet, wurde Vieh hauptsaechlich in Waeldern geweidet. Die Rodungen erfolgten durch den Bedarf an Acker- und Bauland.
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[Sadegh Hedayat]
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#288709) Verfasst am: 24.04.2005, 17:16 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Tscha, dann rechne mir das bitte mal vor, denn mir wird das bisher nicht deutlich. Beruecksichtige bitte bei Deiner Rechnung, dass Rinder, Schweine und Schafe eben mehr liefern als nur Fleisch. |
Was dann nicht besonders interessant ist, wenn es in Moment gerade um die Frage geht, wieviele Menschen man davon ernähren kann. Ich esse z.B. nur höchst selten Wolle.
Darüberhinaus gilt selbiges natürlich wiederum auch für den Ackerbau.
Eine Menge von 250 g Getreide verursacht insgesamt ca. 60 g CO<sub>2</sub>-Äquivalent bei seiner Produktion, dieselbe Menge Fleisch ca. 400 g CO<sub>2</sub>-Äquivalent.
Soviel zum Enegieverbrauch für die Produktion.
Auch vergisst du, dass Tiere bei uns bei weitem kein "Gras" fressen, sondern hochwertige Erzeugnisse aus der Landwirtschaft (z.B. Soja). Ungefähr 35% der Weltproduktion an Nahrungspflanzen werden direkt an Rinder verfüttet. Dieses Futter wird von den Rindern verstoffwechselt, dabei tritt natürlich ein Energieverlust auf. Allein deswegen schon kann Viehwirtschaft schonmal gar nicht so effektiv sein, wie Landwirtschaft. Aber wenn du die exakten Zahlen haben willst muss ich die auch erst raussuchen. Stehen aber auch in jedem Erdkunde-Lehrbuch der achten Klassen.
| Zitat: | | Und Landmaschinen? |
Auf die Fläche bezogen vernachlässigbar. Das bei der Verdauung vin Rindern anfallende Methan fließt in die entsprechenden Statistiken zur Produktion von Treibhausgasen immerhin mit ein. (In Österreich z.B. werden 86% der jährlichen Ammoniakausstoßes von der Viehwirtschaft verursacht ...)Und die Viehzucht kommt auch nicht ohne Maschinen aus, oder? (btw. ist Methan ein viel aktivieres Treibhausgas als Kohlendioxid)
Du kannst natürlich argumentieren, dass man sich nicht gerne ausschließlich von pflanzlicher Kost ernähren würde, oder noch viele andere Argumente gegen Vegetarismus anführen (ich bin übrigens kein Vegetarier, falls ich unter dieserm Ideologieverdacht stehen sollte ), aber Viehzucht IST wesentlich flächenintensiver, das kann man nicht wegdiskutieren. 
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-- Kurt Tucholsky
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#288720) Verfasst am: 24.04.2005, 17:43 Titel: |
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| Zitat: | * Lacto-Vegetarier: essen neben pflanzlichen Erzeugnissen auch Milch und Milchprodukte, die nicht mit tierischen Bestandteilen (tierisches Lab!) hergestellt sind: Hindus der Oberen Kasten, vor allem in Nord- Nordwestindien
* Ovo-Lacto-Vegetarier: essen auch Eier und Eiprodukte: "aufgeklärtere" Hindus, die wissen, dass Hühnereier meistens nicht befruchtet und damit keine Lebewesen sind
* Pisco-(Ovo)-Lacto-Vegetarier: essen auch Fisch: die meisten hinduistischen "Vegetarier" in Ost- und Südindien, vor allem in den Küstenregionen, gehören zu dieser Kategorie
Veganer, d.h. Vegetarier, die keinerlei tierische Produkte (Milch, Honig) essen, gibt es in Indien kaum. Mit Ausnahme der Veganer ernähren sich Vegetarier bei richtiger Lebensmittelauswahl -- auch ohne tiefgreifende ernährungswissenschaftliche Kenntnisse -- vollwertig. So haben auch wohlhabende indische Vegetarier keinerlei Mangelerscheinungen. |
http://www.payer.de/entwicklung/entw081.htm
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288760) Verfasst am: 24.04.2005, 19:17 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Tscha, dann rechne mir das bitte mal vor, denn mir wird das bisher nicht deutlich. Beruecksichtige bitte bei Deiner Rechnung, dass Rinder, Schweine und Schafe eben mehr liefern als nur Fleisch. |
Was dann nicht besonders interessant ist, wenn es in Moment gerade um die Frage geht, wieviele Menschen man davon ernähren kann. Ich esse z.B. nur höchst selten Wolle. |
Ich ebenfalls. Gleiches gilt fuer Leder. Milchprodukte wolltest Du wegen ihrer 'geringen' Bedeutung gar nicht erst erwaehnen, oder?
| Zitat: | | Darüberhinaus gilt selbiges natürlich wiederum auch für den Ackerbau. |
Nur kleide ich mich hoechst selten in Getreidestroh. Also brauchst Du separate Anbauflaechen fuer Hanf, Baumwolle usw.. Desweiteren fuer Raps etc. um Fette zu erhalten.
Eine Kuh kann Milch, Fleisch, Fett und Leder liefern, ein Roggenfeld nur Roggen und Stroh. Abgesehen davon brauchst du nicht ein Drittel der Kuh als 'Saatgut' behalten.
| Zitat: | Eine Menge von 250 g Getreide verursacht insgesamt ca. 60 g CO<sub>2</sub>-Äquivalent bei seiner Produktion, dieselbe Menge Fleisch ca. 400 g CO<sub>2</sub>-Äquivalent.
Soviel zum Enegieverbrauch für die Produktion. |
Das sagt nicht viel aus. Man braeuchte Angaben darueber wie sich die Zahlen zusammensetzen, ausserdem entspricht der Naehrwert von 250g Getreide nicht dem von 250g Rindfleisch.
| Zitat: | | Auch vergisst du, dass Tiere bei uns bei weitem kein "Gras" fressen, sondern hochwertige Erzeugnisse aus der Landwirtschaft (z.B. Soja). Ungefähr 35% der Weltproduktion an Nahrungspflanzen werden direkt an Rinder verfüttet. Dieses Futter wird von den Rindern verstoffwechselt, dabei tritt natürlich ein Energieverlust auf. Allein deswegen schon kann Viehwirtschaft schonmal gar nicht so effektiv sein, wie Landwirtschaft. Aber wenn du die exakten Zahlen haben willst muss ich die auch erst raussuchen. |
Die Sojaproduktion kannst Du nicht einfach der Viehwirtschaft anlasten, denn es ginge auch ohne.
| Zitat: | | Stehen aber auch in jedem Erdkunde-Lehrbuch der achten Klassen. |
Jede Wette, dass ich nie ein solches Lehrbuch in der Hand hatte.
| Zitat: | | Zitat: | | Und Landmaschinen? |
Auf die Fläche bezogen vernachlässigbar. Das bei der Verdauung vin Rindern anfallende Methan fließt in die entsprechenden Statistiken zur Produktion von Treibhausgasen immerhin mit ein. (In Österreich z.B. werden 86% der jährlichen Ammoniakausstoßes von der Viehwirtschaft verursacht ...)Und die Viehzucht kommt auch nicht ohne Maschinen aus, oder? (btw. ist Methan ein viel aktivieres Treibhausgas als Kohlendioxid) |
Nun ich bezweifle, dass das vernachlaessigbar ist. Bodenbearbeitung, Bodenpflege, Duengung, Schaedlingsbekaempfung und Aussaat erfolgen schliesslich nicht mehr per Hand. Auch hast Du behauptet, dass Viehhaltung platzintensiver als Ackerbau waere. Was heisst dann "auf die Flaeche bezogen vernachlaessigbar"?
| Zitat: | | Du kannst natürlich argumentieren, dass man sich nicht gerne ausschließlich von pflanzlicher Kost ernähren würde, oder noch viele andere Argumente gegen Vegetarismus anführen (ich bin übrigens kein Vegetarier, falls ich unter dieserm Ideologieverdacht stehen sollte ), aber Viehzucht IST wesentlich flächenintensiver, das kann man nicht wegdiskutieren. |
In der Summe eben nicht, da Viehzucht einfach mehr einbringt. Fuer den gleichen Ertrag unterschiedlicher Produkte brauchst du naemlich etliche zusaetzliche Anbauflaechen, die du fuer Viehhaltung nicht brauchst. Reden wir auch ueber Bienenstoecke und Zuckerrueben?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#288766) Verfasst am: 24.04.2005, 19:27 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | vanitas hat folgendes geschrieben: | | Mit der Konsequenz, gerade der ethischen, ist es bei Veganern nicht so einfach... |
ich finde es immer wieder erheiternd, wie menschen, die selbst gar nichts vermeiden, veganern vorwerfen wollen, daß diese nicht konsequent genug seien.
gwarpy |
Nunja viel hast du damit nicht gesagt. Du selbst nennst das "vermeide das vermeidbare" und ich schließe aus diesem Satz eben einfach die Konsequenz, Veganer kann man nicht wirklich sein, man kann sich nur versuchen soweit wie möglich (und wie es einem die innere Bequemlichkeit noch machen lässt) einen ökologisch sinnvollen und ethisch vertretbaren Lebenswandel anzunähern. Etiketten wie "ich bin Veganer" braucht man dafür nicht. Es gibt viele Gründe sich fleischlos zu enähren, es ist jedoch nicht ratsam dies aus ethischen oder gesundheitlichen Aspekten zu tun. Ersteres muss man halt mit seinem Gewissen ausmachen und ist ein oft wenig nachhaltiges Argument. Zweiteres kann auch gewaltig nach hinten losgehen und abgesehen davon hat eine fleischliche Ernährung keine gesundheitlichen Probleme wenn man sich dabei intelligent verhält.
Eine Trophieebene ist mit grob um den Faktor 10 aufwendiger als die jeweils letzte. Eine Pflanze ist die Ausgangsbasis und braucht Platz und Sonnenlicht (Einheit 1). Eine Kuh hat dann 10, man muss also für ein Kilogramm Kuh zehn Kilogramm Pflanzen verfüttern. Das geht immer so weiter und wer dann gerne Forellen ist kann schon mal den Faktor 100 im Vegleich zu Entengrütze rechnen. Je kleiner das jeweilige Tier, desto aufwendiger wird es hierbei. Eine pflanzenbetonte Ernähungsweise macht daher ökologisch Sinn.
Wichtig ist jedoch das man sich nicht rein pflanzlich ernähren sollte wenn man sich nicht bewußt ernährt, hierfür Zeit aufwendet und das nötige Wissen besitzt. Vielen Pflanzen fehlen essentielle Nährstoffe und nutzt man sie nicht in der richtigen Kombination, führt dies langfristig zur Fehlernährung mit schwerwiegenden gesundheitlichen Folgen. Das gilt insbesondere bei Kleinkindern bei welchen eine rein veganische Ernährung sehr bedenklich ist und mit einem Fachmann/-frau (also Ernährungsberater) abgestimmt werden sollte.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#288800) Verfasst am: 24.04.2005, 20:59 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Die Sojaproduktion kannst Du nicht einfach der Viehwirtschaft anlasten, denn es ginge auch ohne. |
*seufz* auf die Kernfragen gehst du ja gar nichtmehr ein 
Es ging mir darum zu zeigen, dass Viehwirtschaft nicht der Ackerwirtschaft gegenübersteht, sondern die Ackerwirtschaft ist vielmehr ein bestandteil der Viehwirtschaft. Man muss Ackerwirtschaft betreiben, um mit deren Erzeugnissen die Tiere ernähren zu können. Die Ackerwirtschaft steht der Viehwirtschaft nicht gegenüber, die Ackerwirtschaft isst eine Voraussetung der Viehwirtschaft.
| Zitat: | | Nun ich bezweifle, dass das vernachlaessigbar ist. Bodenbearbeitung, Bodenpflege, Duengung, Schaedlingsbekaempfung und Aussaat erfolgen schliesslich nicht mehr per Hand. Auch hast Du behauptet, dass Viehhaltung platzintensiver als Ackerbau waere. Was heisst dann "auf die Flaeche bezogen vernachlaessigbar"? |
Wie oben beschrieben faällt der Maschineneinsatz auch dann an, wenn man Viehwirtschaft bwtreibt, und zwar gleich doppelt: zum ersten in der Produktion der Nahrungsmittel für das Vieh und dann zweitens nochmal direkt in der VIehwirtschaft.
Und die Sojaproduktion "laste" ich der Viehwirtschaft nicht an, das war nur ein Beispeil um zu zeigen, dass sich Vieh nicht von Luft ernährt, sondern von landwirtschaftlichen Erzeugnissen.
Und Vieh verringert die Energiemenge: der Brennwert eines Kilos Fleisch ist geringer als der Brennwert des Getriedes, das ich zu seiner Produktion verfüttern mußte. Einen Stofwechsel mit einem Wirkungsfaktor von über 1 müßte man ersteinmal erfinden; und der Nobelpreis wäre jemandem sicher, der dergleichen schafft ...
| Zitat: | | In der Summe eben nicht, da Viehzucht einfach mehr einbringt. Fuer den gleichen Ertrag unterschiedlicher Produkte brauchst du naemlich etliche zusaetzliche Anbauflaechen, die du fuer Viehhaltung nicht brauchst. Reden wir auch ueber Bienenstoecke und Zuckerrueben? |
Zuckerrüben? zum Beispiel Futterrüben?
Nochmal: Die Ackerwirtschaft wird auch für die Viehwirtschaft betrieben, Es geht darum, ob ich deren Erzeugnisse direkt als Nahrungsmittel verwende oder sie an Tiere verfüttere. Der Aufwand der prosuktion ist in beiden Fällen gleich. Aber aufgrund der Energieeffizienz geht dabei grundsätzlich immer Energie verloren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#288808) Verfasst am: 24.04.2005, 21:57 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Die Sojaproduktion kannst Du nicht einfach der Viehwirtschaft anlasten, denn es ginge auch ohne. |
*seufz* auf die Kernfragen gehst du ja gar nichtmehr ein
Es ging mir darum zu zeigen, dass Viehwirtschaft nicht der Ackerwirtschaft gegenübersteht, sondern die Ackerwirtschaft ist vielmehr ein bestandteil der Viehwirtschaft. Man muss Ackerwirtschaft betreiben, um mit deren Erzeugnissen die Tiere ernähren zu können. Die Ackerwirtschaft steht der Viehwirtschaft nicht gegenüber, die Ackerwirtschaft isst eine Voraussetung der Viehwirtschaft.
| Zitat: | | Nun ich bezweifle, dass das vernachlaessigbar ist. Bodenbearbeitung, Bodenpflege, Duengung, Schaedlingsbekaempfung und Aussaat erfolgen schliesslich nicht mehr per Hand. Auch hast Du behauptet, dass Viehhaltung platzintensiver als Ackerbau waere. Was heisst dann "auf die Flaeche bezogen vernachlaessigbar"? |
Wie oben beschrieben faällt der Maschineneinsatz auch dann an, wenn man Viehwirtschaft bwtreibt, und zwar gleich doppelt: zum ersten in der Produktion der Nahrungsmittel für das Vieh und dann zweitens nochmal direkt in der VIehwirtschaft. |
Landmaschinen in der Viehwirtschaft? Also mir faellt da spontan hoechstens ein Traktor zur Baendigung von Bullen ein.
| Zitat: | Und die Sojaproduktion "laste" ich der Viehwirtschaft nicht an, das war nur ein Beispeil um zu zeigen, dass sich Vieh nicht von Luft ernährt, sondern von landwirtschaftlichen Erzeugnissen.
Und Vieh verringert die Energiemenge: der Brennwert eines Kilos Fleisch ist geringer als der Brennwert des Getriedes, das ich zu seiner Produktion verfüttern mußte. Einen Stofwechsel mit einem Wirkungsfaktor von über 1 müßte man ersteinmal erfinden; und der Nobelpreis wäre jemandem sicher, der dergleichen schafft ... |
Ein biologisches perpetuum mobile eben. Das der Energiebedarf eines 1,3t Bullen wesentlich hoeher ist, als der eines Huhnes, duerfte wohl jedem klar sein. Dennoch ist es nicht zwingend erforderlich Rinder mit Soja zu ernaehren. Schliesslich schleppt der Almseppl beim Almauftrieb auch kein Soja mit hoch. Es gibt also zeitliche(saisonale) und regionale Bedingungen die einer Zufuetterung beduerfen. Unstrittig ist, dass unsere heutige extrem intensivierte Viehhaltung Zufuetterungen noetig machen. Das liegt aber nicht an der Viehhaltung selbst, sondern an den kapitalistischen Marktmechanismen, die eine staendige Ueberproduktion hervorbringen. Von Tierarztkosten will ich gar nicht erst reden.
| Zitat: | | Zitat: | | In der Summe eben nicht, da Viehzucht einfach mehr einbringt. Fuer den gleichen Ertrag unterschiedlicher Produkte brauchst du naemlich etliche zusaetzliche Anbauflaechen, die du fuer Viehhaltung nicht brauchst. Reden wir auch ueber Bienenstoecke und Zuckerrueben? |
Zuckerrüben? zum Beispiel Futterrüben? |
Was ist mit den Honigbienen? Und was ist mit zusaetzlichen Anbauflaechen fuer Raps, Hanf, Baumwolle?
| Zitat: | | Nochmal: Die Ackerwirtschaft wird auch für die Viehwirtschaft betrieben, |
Und umgekehrt
| Zitat: | | Es geht darum, ob ich deren Erzeugnisse direkt als Nahrungsmittel verwende oder sie an Tiere verfüttere. Der Aufwand der prosuktion ist in beiden Fällen gleich. Aber aufgrund der Energieeffizienz geht dabei grundsätzlich immer Energie verloren. |
Schon klar, aber Tiere liefern eben mehr als nur Nahrungsmittel, Monokulturen eben nicht.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#288845) Verfasst am: 25.04.2005, 00:36 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, aber Tiere liefern eben mehr als nur Nahrungsmittel, Monokulturen eben nicht. |
Wenn ich Dir die Hanfseilschlinge um den Hals lege und den mit Rapsöl betriebenen Motor zum Wgziehen des Stuhles anschmeisse werde ich Dich an diese Aussage erinnern. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#288856) Verfasst am: 25.04.2005, 01:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wenn du tatsächlich das vermeidbare vermeidest, dann hoffe ich doch, dass du ständig einen Mundschutz trägst (damit du eben nicht aus Versehen Insekten verschluckst) udn ständig eine wedel mit dir führst, um Tierche wegzufegen, ehe du dich versehentlichen draufsetzt, wie dies z.B. die Jainas tun. |
Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass Vegetarier und Veganer beim Sex nicht die Körpersäfte ihres Partners schlucken dürfen, ohne zu Heuchlern zu werden. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#288879) Verfasst am: 25.04.2005, 08:44 Titel: |
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| In der Zeit als ich mich fleischlos ernährte habe ich eine Abneigung entwickelt, derart, daß mich der Geruch von Schinken und Wurst zB anwiderte. Kennt das jemand?
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