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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#288408) Verfasst am: 23.04.2005, 19:22 Titel: "Folter-Ameisen" |
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http://www2.onkarriere.t-online.de/dyn/c/39/88/54/3988542.html
| Zitat: | Winzige Hirne stehen kollektiver Raffinesse keinesfalls im Wege. Entsprechende Beobachtungsresultate präsentiert eine französisch-amerikanische Biologengruppe im Magazin "Nature". Eine kleine südamerikanische Ameisenart konstruiert aus Pflanzenhaaren und Pilzen regelrechte Hinterhalte, um größere Insekten zu fangen, zu erlegen und dann in aller Ruhe zu verarbeiten. Pflanzliche Kost wie Nektar enthält meist reichlich Zucker, jedoch kaum Proteine. Zwecks Deckung ihres Stickstoffbedarfs "legen sich einige baumbewohnende Ameisenarten daher in Gruppen auf die Lauer, um fliegende oder springende Beute zu fangen, die andernfalls entkommen könnte", erläutern die Forscher um Jérôme Orivel von der Université Toulouse III.
Raffinierte Ameisen sind kleine Architekten
Besonders raffiniert geht dabei die Art Allomerus decemarticulatus vor, beobachteten die Forscher. Die Tiere beißen zunächst einen Teil der Haare auf den Stängeln ihrer Wirtspflanze ab. Aus den gekappten Haaren errichten sie dann regelrechte Galerien, indem sie die verbliebenen Haare als Säulen und eine Pilzmasse als "Mörtel" nutzen. Zu guter Letzt beißen sie Löcher in das Galeriedach, durch die sie unter das Dach schlüpfen beziehungsweise darunter hervorkommen können.
Ameisen legen ihre Beute auf die Streckbank
"Unsere Beobachtungen zeigen, dass Allomerus-Arbeiter unter diesen Löchern ausharren, ihre Kiefer weit geöffnet, und scheinbar auf die Landung eines Insekts warten", schreiben Orivel und Kollegen. Lässt sich tatsächlich ein unglückliches Insekt auf dem Galeriedach nieder, verbeißen sich die lauernden Ameisen in dessen Beinen, Fühlern und Flügeln und bewegen sich zunächst in entgegen gesetzte Richtungen von Loch zu Loch, um ihren Fang wie auf einer Streckbank zu immobilisieren. Zur Bewegungslosigkeit verdammt, wird die Beute nun durch Stiche getötet und nach dem Transport zum Nest zerlegt. |
Auf welche Weise entwickelt sich aus evolutionärer Perspektive ein solches Verhalten, wenn man unterstellt, dass es sich hier um ein angeborenes, instinktives Verhalten handelt? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich die Ameisen solche Methoden ausdenken und diese über offene Kommunikationssysteme mit ihren Artgenossen diskutieren bzw. organisieren.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#289116) Verfasst am: 25.04.2005, 19:37 Titel: |
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Hi Katatonia,
die Ameise Allomerus decemarticulatus verhält sich nicht wesentlich anderes wie andere Ameisen auch. Das besondere ist eben hierbei die Verwendung einer Art Falle. Wenn aber bsw. eine Heuschrecke auf den Bau der Roten Waldameise gerät, ist die Situation doch sehr ähnlich.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#289117) Verfasst am: 25.04.2005, 19:44 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Hi Katatonia,
die Ameise Allomerus decemarticulatus verhält sich nicht wesentlich anderes wie andere Ameisen auch. Das besondere ist eben hierbei die Verwendung einer Art Falle. Wenn aber bsw. eine Heuschrecke auf den Bau der Roten Waldameise gerät, ist die Situation doch sehr ähnlich.
Cheers,
Lamarck |
Das beantwortet aber nicht Katatonias Frage, sondern weitet diese auf andere Ameisenarten aus.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#289134) Verfasst am: 25.04.2005, 20:48 Titel: Re: "Folter-Ameisen" |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | http://www2.onkarriere.t-online.de/dyn/c/39/88/54/3988542.html
| Zitat: | Winzige Hirne stehen kollektiver Raffinesse keinesfalls im Wege. Entsprechende Beobachtungsresultate präsentiert eine französisch-amerikanische Biologengruppe im Magazin "Nature". Eine kleine südamerikanische Ameisenart konstruiert aus Pflanzenhaaren und Pilzen regelrechte Hinterhalte, um größere Insekten zu fangen, zu erlegen und dann in aller Ruhe zu verarbeiten. Pflanzliche Kost wie Nektar enthält meist reichlich Zucker, jedoch kaum Proteine. Zwecks Deckung ihres Stickstoffbedarfs "legen sich einige baumbewohnende Ameisenarten daher in Gruppen auf die Lauer, um fliegende oder springende Beute zu fangen, die andernfalls entkommen könnte", erläutern die Forscher um Jérôme Orivel von der Université Toulouse III.
Raffinierte Ameisen sind kleine Architekten
Besonders raffiniert geht dabei die Art Allomerus decemarticulatus vor, beobachteten die Forscher. Die Tiere beißen zunächst einen Teil der Haare auf den Stängeln ihrer Wirtspflanze ab. Aus den gekappten Haaren errichten sie dann regelrechte Galerien, indem sie die verbliebenen Haare als Säulen und eine Pilzmasse als "Mörtel" nutzen. Zu guter Letzt beißen sie Löcher in das Galeriedach, durch die sie unter das Dach schlüpfen beziehungsweise darunter hervorkommen können.
Ameisen legen ihre Beute auf die Streckbank
"Unsere Beobachtungen zeigen, dass Allomerus-Arbeiter unter diesen Löchern ausharren, ihre Kiefer weit geöffnet, und scheinbar auf die Landung eines Insekts warten", schreiben Orivel und Kollegen. Lässt sich tatsächlich ein unglückliches Insekt auf dem Galeriedach nieder, verbeißen sich die lauernden Ameisen in dessen Beinen, Fühlern und Flügeln und bewegen sich zunächst in entgegen gesetzte Richtungen von Loch zu Loch, um ihren Fang wie auf einer Streckbank zu immobilisieren. Zur Bewegungslosigkeit verdammt, wird die Beute nun durch Stiche getötet und nach dem Transport zum Nest zerlegt. |
Auf welche Weise entwickelt sich aus evolutionärer Perspektive ein solches Verhalten, wenn man unterstellt, dass es sich hier um ein angeborenes, instinktives Verhalten handelt? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich die Ameisen solche Methoden ausdenken und diese über offene Kommunikationssysteme mit ihren Artgenossen diskutieren bzw. organisieren. |
Mich faszinieren Insektenstaaten. In mancher Hinsicht sind sie entwickelter, als die Menschen. 
Wie auch immer. Jedenfalls ist bei solchen Insekten massiv ein kollektives Verhalten nachgewiesen. Es hat sich ja auch über Millionen von Jahren entwickelt. Darüber hinaus dauert eine Insektengeneration viel kürzer, als die Menschliche. Daher können sich Lebewesen mit geringerer Lebenserwartung in der Regel umso schneller genetisch verändern, auch wenn es Insektenarten gibt, die sich seit Millionen von Jahren nicht verändert haben und noch heute sehr verbreitet sind - eine erfolgreiche Art eben.
Ameisen sind mit Sicherheit nicht so kreative Köpfe, dass sie jedesmal ihren Hinterhalt genau planen und die Arbeit genaustens neuorganisieren. Sie haben aber einen hochentwickelten Instinkt bezüglich der Zusammenarbeit und einfache Kommunikationsmethoden. Bienen sind jedenfalls in der Lage ihren Kolleginnen genaustens klar zu machen, wo Nektar gefunden wurde.
Dass sich die Arbeitsteilung evolutionär entwickelt hat und nicht von den Tieren selbst entworfen oder erfunden wurde zeigt alleine schon die Tatsache, dass Arbeiterameisen sich auch körperlich erheblich von den Wächtern unterscheiden.
Wir Menschen haben dagegen diese selbst entwickelt, ohne dass uns die Natur dazu ein entsprechendes Verhalten oder neue Organe gegeben hätte.
Auch darf man das soziale Verhalten der Staatsinsekten nicht überschätzen, weil es wurden durchaus auch bei einigen Insektenarten Entdeckungen gemacht, dass die Arbeiterinnen ihre näheren Verwandten bevorzugt mit Nahrung versorgen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#289215) Verfasst am: 26.04.2005, 03:13 Titel: |
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| Zitat: | | Das beantwortet aber nicht Katatonias Frage, sondern weitet diese auf andere Ameisenarten aus. |
Ja, es geht um die Frage, wie sich das Phänomen entwickeln konnte; wie eine Eigenschaft, die zunächst nur am einzelnen Individuum durch Mutationsprozesse auftreten kann und für sich genommen völlig irrsinnig und nutzlos ist, da mehrere Ameisen zur erfolgreichen Ausführung des in Frage stehenden Verhaltens notwendig sind, wie also eine solche Eigenschaft in Bezug auf das abgestimmte Verhalten evolvieren bzw. überhaupt sich verbreiten kann.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289227) Verfasst am: 26.04.2005, 04:07 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das beantwortet aber nicht Katatonias Frage, sondern weitet diese auf andere Ameisenarten aus. |
Ja, es geht um die Frage, wie sich das Phänomen entwickeln konnte; wie eine Eigenschaft, die zunächst nur am einzelnen Individuum durch Mutationsprozesse auftreten kann und für sich genommen völlig irrsinnig und nutzlos ist, da mehrere Ameisen zur erfolgreichen Ausführung des in Frage stehenden Verhaltens notwendig sind, wie also eine solche Eigenschaft in Bezug auf das abgestimmte Verhalten evolvieren bzw. überhaupt sich verbreiten kann. |
Ich habe keine Ahnung, aber es freut mich, dass Du hierhergefunden hast. Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist, aber sei herzlich willkommen! 
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#289265) Verfasst am: 26.04.2005, 12:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Ahnung, aber es freut mich, dass Du hierhergefunden hast. Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist, aber sei herzlich willkommen! |
Danke. Ich dachte halt, es würde passen, da die Kategorie "Wissenschaft und Technik" heißt und Biologie meines Wissens nach zu ersterer gerechnet wird.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289279) Verfasst am: 26.04.2005, 12:46 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Ahnung, aber es freut mich, dass Du hierhergefunden hast. Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist, aber sei herzlich willkommen! |
Danke. Ich dachte halt, es würde passen, da die Kategorie "Wissenschaft und Technik" heißt und Biologie meines Wissens nach zu ersterer gerechnet wird. |
Ich meinte mit "Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist" meine Begrüßung. Dein Thread ist schon an der richtigen Stelle! 
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#289503) Verfasst am: 26.04.2005, 21:12 Titel: |
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Hab ein Jahr meines Lebens mit Sozialparasitismus bei Ameisen zugebracht. Die Erklärung für dieses Phänomen ist auch etwas abwegig aber plausibel. Nicht dass ich sie an dieser Stelle wiedergeben könnte, aber ist trotzdem erklärbar. Im übrigen ist es durchaus so, dass unsere Gehirne nicht dazu da sind die Natur zu verstehen, sondern mit ihr irgendwie zurecht zu kommen. Das bedeutet, vieles erklärbare bleibt auf ewig unerklärbar, weil wir nicht schlau genug sind. Aber intelligenz ist eh ein fluch.
Ansonsten verweise ich auf die Autoren Wilson und Hölldobler und deren Buch "Ants".
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#289552) Verfasst am: 26.04.2005, 23:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ich habe keine Ahnung, aber es freut mich, dass Du hierhergefunden hast. Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist, aber sei herzlich willkommen! |
Danke. Ich dachte halt, es würde passen, da die Kategorie "Wissenschaft und Technik" heißt und Biologie meines Wissens nach zu ersterer gerechnet wird. |
Ich meinte mit "Is zwar nicht die Stelle wo sowas üblich ist" meine Begrüßung. Dein Thread ist schon an der richtigen Stelle! |
Ups...bin manchmal etwas schwer von Begriff... 
Trotzdem nochmals danke für die nette Begrüßung. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#289554) Verfasst am: 26.04.2005, 23:54 Titel: |
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Hi!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet aber nicht Katatonias Frage, sondern weitet diese auf andere Ameisenarten aus. |
Ja, es geht um die Frage, wie sich das Phänomen entwickeln konnte; wie eine Eigenschaft, die zunächst nur am einzelnen Individuum durch Mutationsprozesse auftreten kann und für sich genommen völlig irrsinnig und nutzlos ist, da mehrere Ameisen zur erfolgreichen Ausführung des in Frage stehenden Verhaltens notwendig sind, wie also eine solche Eigenschaft in Bezug auf das abgestimmte Verhalten evolvieren bzw. überhaupt sich verbreiten kann. |
Na schön, dann eben die betreffende Fragestellung allgemeiner in 2 Teilaspekten behandelt:
i) Allgemein: Staatenbildende Ameisen als soziale Insekten verfügen über Formen der Kommunikation (z. B. 'Duftstraßen'). Manchmal wird ein Ameisenstaat aufgrund seines Interagierens (Kommunikation, Arbeitsteilung) auch als Superorganismus bezeichnet. Das Geheimnis liegt hier in der Organisation: Obgleich die einzelnen Elemente des Systems nur über sehr beschränkte Fähigkeiten verfügen, agiert das System in seiner Gesamtheit sehr komplex (= Organisation). Immerhin bestehen auch menschliche Gehirne 'nur' aus einzelnen kommunizierenden "dummen" Zellen.
ii) Beuteverhalten: Eine Ameise, die auf ein Beute-Insekt trifft, kommt mit diesem zwangsläufig zunächst peripher in Berührung - also vorwiegend an Beinen und Fühlern - und beißt zu. Spätestens hier versucht das betreffende Insekt zu flüchten, ist aber entsprechend behindert. Sind weitere Ameisen in der Nähe, können so auch relativ große Beute-Insekten ruhiggestellt und letztlich zerlegt werden. Selbst wenn dies andere Ameisen sein sollten:
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#289684) Verfasst am: 27.04.2005, 16:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet aber nicht Katatonias Frage, sondern weitet diese auf andere Ameisenarten aus. |
Ja, es geht um die Frage, wie sich das Phänomen entwickeln konnte; wie eine Eigenschaft, die zunächst nur am einzelnen Individuum durch Mutationsprozesse auftreten kann und für sich genommen völlig irrsinnig und nutzlos ist, da mehrere Ameisen zur erfolgreichen Ausführung des in Frage stehenden Verhaltens notwendig sind, wie also eine solche Eigenschaft in Bezug auf das abgestimmte Verhalten evolvieren bzw. überhaupt sich verbreiten kann. |
Na schön, dann eben die betreffende Fragestellung allgemeiner in 2 Teilaspekten behandelt:
i) Allgemein: Staatenbildende Ameisen als soziale Insekten verfügen über Formen der Kommunikation (z. B. 'Duftstraßen'). Manchmal wird ein Ameisenstaat aufgrund seines Interagierens (Kommunikation, Arbeitsteilung) auch als Superorganismus bezeichnet. Das Geheimnis liegt hier in der Organisation: Obgleich die einzelnen Elemente des Systems nur über sehr beschränkte Fähigkeiten verfügen, agiert das System in seiner Gesamtheit sehr komplex (= Organisation). Immerhin bestehen auch menschliche Gehirne 'nur' aus einzelnen kommunizierenden "dummen" Zellen.
ii) Beuteverhalten: Eine Ameise, die auf ein Beute-Insekt trifft, kommt mit diesem zwangsläufig zunächst peripher in Berührung - also vorwiegend an Beinen und Fühlern - und beißt zu. Spätestens hier versucht das betreffende Insekt zu flüchten, ist aber entsprechend behindert. Sind weitere Ameisen in der Nähe, können so auch relativ große Beute-Insekten ruhiggestellt und letztlich zerlegt werden. Selbst wenn dies andere Ameisen sein sollten: |
Hm, soweit ich das sehe, sind die Tatsachen, dass Ameisen über Formen der Kommunikation verfügen, dass zwischen ihnen zur Komplexität führende Organisation besteht, dass sie bei Begegnung mit Beuteinsekten zubeißen und bei Vorhandensein mehrerer Artgenossen auf diese Weise auch größere Insekten bewältigen können, keinerlei Erklärung dafür, wie und in welchen Schritten sich das in der Ausgangsfrage beschriebene Verhalten entwickeln konnte...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#289732) Verfasst am: 27.04.2005, 19:25 Titel: |
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Männliche Ameisen können nur poppen.
Ergo: Frauen sind Bestien!
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Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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| (#289786) Verfasst am: 27.04.2005, 22:10 Titel: |
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| Und männliche Ameisen sind auch noch haploid...
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#289898) Verfasst am: 28.04.2005, 09:22 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Männliche Ameisen können nur poppen.
Ergo: Frauen sind Bestien! |
Naja, weibliche Ameisen können auch nur poppen und Eier legen.
Die ungeschlechtlichen sind wichtig.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290151) Verfasst am: 29.04.2005, 00:16 Titel: |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Hm, soweit ich das sehe, sind die Tatsachen, dass Ameisen über Formen der Kommunikation verfügen, dass zwischen ihnen zur Komplexität führende Organisation besteht, dass sie bei Begegnung mit Beuteinsekten zubeißen und bei Vorhandensein mehrerer Artgenossen auf diese Weise auch größere Insekten bewältigen können, keinerlei Erklärung dafür, wie und in welchen Schritten sich das in der Ausgangsfrage beschriebene Verhalten entwickeln konnte... |
Scheinbar habe ich diesen Vorgang für zu selbstverständlich gehalten? - Die Ameise schnappt zu, wenn sie zuschnappen kann - unabhängig von anderen Ameisen. Eine einzelne Ameise wird ein größeres Beute-Insekt nur langsam, vielleicht auch gar nicht erlegen können. Sind gegebenenfalls weitere Ameisen in Reichweite, können diese notgedrungen natürlich nicht an gleicher Position zubeißen. Auch bei dem erwähnten "Fallen"-Ameisen "bau" ist die Situation nicht anders. - es bedarf hierbei keiner Koordination.
Eine andere Frage wäre, wie und warum solitäre zu sozialen Insekten (mit entsprechenden Möglichkeiten wie Wohnbau, Pheromonstraßen, Kundschafter ...) evolvieren.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290152) Verfasst am: 29.04.2005, 00:19 Titel: |
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Hi narziss!
| narziss hat folgendes geschrieben: | Männliche Ameisen können nur poppen.
Ergo: Frauen sind Bestien! |
Dann müsstest Du selbst doch eigentlich eine Frau in Menschengestalt sein?
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290159) Verfasst am: 29.04.2005, 01:01 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Scheinbar habe ich diesen Vorgang für zu selbstverständlich gehalten? - Die Ameise schnappt zu, wenn sie zuschnappen kann - unabhängig von anderen Ameisen. Eine einzelne Ameise wird ein größeres Beute-Insekt nur langsam, vielleicht auch gar nicht erlegen können. Sind gegebenenfalls weitere Ameisen in Reichweite, können diese notgedrungen natürlich nicht an gleicher Position zubeißen. Auch bei dem erwähnten "Fallen"-Ameisen "bau" ist die Situation nicht anders. - es bedarf hierbei keiner Koordination. |
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei...
Die Ameisen bilden in Zusammenarbeit Fangkonstruktionen, bauen Löcher hinein, begeben sich dorthinein und warten dort mit geöffnetem Kiefer auf potentielle Nahrung. Zwischen diesen Komponenten besteht ein Zusammenhang und das Verhalten ist offenbar zielgerichtet (und nicht ein zufälliges Aufeinandertreffen von mehreren automatisch zubeißenden Ameisen) sowie nur in Abstimmung möglich. Insofern erklären die Hinweise darauf, dass Ameisen zubeißen, wann immer sich die Gelegenheit dazu bietet und dass bei Vorhandensein mehrerer Ameisen dementsprechend ein großes Insekt auch „gemeinsam“ angegriffen wird, das Problem nicht. Wie kam es dazu, dass die Ameisen ein solches Gebilde erschufen, Löcher einbuddelten, sich darin versteckten und auf Beute warteten? Das ist nur verständlich, wenn von Anfang an mehrere Ameisen an einer solchen Aktion beteiligt waren, was aber schwer zu verstehen ist, da sich Eigenschaften nur über einzelne Individuen ausbreiten – als Einzelverhalten sind aber alle Komponenten des Verhaltenskomplexes völlig nutzlos.
Hm, ich kann mein Verständnisproblem leider nicht besser formulieren...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290169) Verfasst am: 29.04.2005, 01:51 Titel: |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, wir reden aneinander vorbei...
Die Ameisen bilden in Zusammenarbeit Fangkonstruktionen, bauen Löcher hinein, begeben sich dorthinein und warten dort mit geöffnetem Kiefer auf potentielle Nahrung. Zwischen diesen Komponenten besteht ein Zusammenhang und das Verhalten ist offenbar zielgerichtet (und nicht ein zufälliges Aufeinandertreffen von mehreren automatisch zubeißenden Ameisen) sowie nur in Abstimmung möglich. Insofern erklären die Hinweise darauf, dass Ameisen zubeißen, wann immer sich die Gelegenheit dazu bietet und dass bei Vorhandensein mehrerer Ameisen dementsprechend ein großes Insekt auch „gemeinsam“ angegriffen wird, das Problem nicht. Wie kam es dazu, dass die Ameisen ein solches Gebilde erschufen, Löcher einbuddelten, sich darin versteckten und auf Beute warteten? Das ist nur verständlich, wenn von Anfang an mehrere Ameisen an einer solchen Aktion beteiligt waren, was aber schwer zu verstehen ist, da sich Eigenschaften nur über einzelne Individuen ausbreiten – als Einzelverhalten sind aber alle Komponenten des Verhaltenskomplexes völlig nutzlos.
Hm, ich kann mein Verständnisproblem leider nicht besser formulieren... |
Ach so - offensichtlich hast Du meine Formulierungen von "'Fallen'-Ameisen'bau' und Wenn aber bsw. eine Heuschrecke auf den Bau der Roten Waldameise gerät nicht im beabsichtigten Sinne verstanden.
Zwischen Ameisen und Pflanzen kommt es oftmals in verschiedener Weise zu besonderen Formen des Zusammenlebens, auch zu Symbiosen. Diese Pflanzen werden dann auch Ameisenpflanzen genannt. Viele Ameisenpflanzen werden nun auch von ihren Ameisen direkt besiedelt - die Ameisen sind dann etwa in Hohlräumen der Pflanze oder eben in den von den Ameisen gebildeten "Galerien" zu finden. Diese "Galerien" bilden den eigentlichen Ameisenbau. Und die "Löcher" benötigen die Ameisen eben, um ein und aus gehen zu können. Die betreffende Ameise Allomerus decemarticulatus besiedelt in symbiotischer Beziehung die Ameisenpflanze Hirtella physophora, wobei sie ihre Wohnbehausung vielleicht nur ein klein wenig weiterentwickelt haben, als sonst bei Ameisen üblich (mehr Durchgänge als möglicherweise nötig). Jetzt alles klar? Hier nochmals Allomerus in Aktion:
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290283) Verfasst am: 29.04.2005, 15:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ach so - offensichtlich hast Du meine Formulierungen von "'Fallen'-Ameisen'bau' und Wenn aber bsw. eine Heuschrecke auf den Bau der Roten Waldameise gerät nicht im beabsichtigten Sinne verstanden.
Zwischen Ameisen und Pflanzen kommt es oftmals in verschiedener Weise zu besonderen Formen des Zusammenlebens, auch zu Symbiosen. Diese Pflanzen werden dann auch Ameisenpflanzen genannt. Viele Ameisenpflanzen werden nun auch von ihren Ameisen direkt besiedelt - die Ameisen sind dann etwa in Hohlräumen der Pflanze oder eben in den von den Ameisen gebildeten "Galerien" zu finden. Diese "Galerien" bilden den eigentlichen Ameisenbau. Und die "Löcher" benötigen die Ameisen eben, um ein und aus gehen zu können. Die betreffende Ameise Allomerus decemarticulatus besiedelt in symbiotischer Beziehung die Ameisenpflanze Hirtella physophora, wobei sie ihre Wohnbehausung vielleicht nur ein klein wenig weiterentwickelt haben, als sonst bei Ameisen üblich (mehr Durchgänge als möglicherweise nötig). Jetzt alles klar? Hier nochmals Allomerus in Aktion: |
Ah...die Galerien sind sozusagen lediglich als Nebenprodukt eine Falle bzw. sie werden nicht zum Zwecke gebaut, große Insekten fangen zu können. Dann war aber der von mir zitierte Artikel irreführend formuliert, da es dort hieß: „Eine kleine südamerikanische Ameisenart konstruiert aus Pflanzenhaaren und Pilzen regelrechte Hinterhalte, um größere Insekten zu fangen“.
Eine Frage bliebe dann aber noch offen: Ist es wirklich so – wie im Artikel angedeutet –, dass die Ameisen zu mehreren in den Löchern mit geöffneten Kiefern warten, um ein potentiell vorbeikommendes großes Insekt zu erledigen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290293) Verfasst am: 29.04.2005, 15:36 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ach so - offensichtlich hast Du meine Formulierungen von "'Fallen'-Ameisen'bau' und Wenn aber bsw. eine Heuschrecke auf den Bau der Roten Waldameise gerät nicht im beabsichtigten Sinne verstanden.
Zwischen Ameisen und Pflanzen kommt es oftmals in verschiedener Weise zu besonderen Formen des Zusammenlebens, auch zu Symbiosen. Diese Pflanzen werden dann auch Ameisenpflanzen genannt. Viele Ameisenpflanzen werden nun auch von ihren Ameisen direkt besiedelt - die Ameisen sind dann etwa in Hohlräumen der Pflanze oder eben in den von den Ameisen gebildeten "Galerien" zu finden. Diese "Galerien" bilden den eigentlichen Ameisenbau. Und die "Löcher" benötigen die Ameisen eben, um ein und aus gehen zu können. Die betreffende Ameise Allomerus decemarticulatus besiedelt in symbiotischer Beziehung die Ameisenpflanze Hirtella physophora, wobei sie ihre Wohnbehausung vielleicht nur ein klein wenig weiterentwickelt haben, als sonst bei Ameisen üblich (mehr Durchgänge als möglicherweise nötig). Jetzt alles klar? Hier nochmals Allomerus in Aktion: |
Ah...die Galerien sind sozusagen lediglich als Nebenprodukt eine Falle bzw. sie werden nicht zum Zwecke gebaut, große Insekten fangen zu können. Dann war aber der von mir zitierte Artikel irreführend formuliert, da es dort hieß: „Eine kleine südamerikanische Ameisenart konstruiert aus Pflanzenhaaren und Pilzen regelrechte Hinterhalte, um größere Insekten zu fangen“.
Eine Frage bliebe dann aber noch offen: Ist es wirklich so – wie im Artikel angedeutet –, dass die Ameisen zu mehreren in den Löchern mit geöffneten Kiefern warten, um ein potentiell vorbeikommendes großes Insekt zu erledigen? |
Ich würde vermuten, sie sitzen zum Fangen kleinerer Insekten in den Löchern auf der Lauer, schnappen sich aber auch größere Beute - die dann, von zwei Ameisne zugleich gepackt, gestrekkt wird.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290645) Verfasst am: 30.04.2005, 12:37 Titel: |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ah...die Galerien sind sozusagen lediglich als Nebenprodukt eine Falle bzw. sie werden nicht zum Zwecke gebaut, große Insekten fangen zu können. Dann war aber der von mir zitierte Artikel irreführend formuliert, da es dort hieß: „Eine kleine südamerikanische Ameisenart konstruiert aus Pflanzenhaaren und Pilzen regelrechte Hinterhalte, um größere Insekten zu fangen“. |
Für das Opfer ist es auf jeden Fall hinterhältig ... .
Genau genommen wäre es auch nicht falsch, die Besiedlung der Ameisenpflanze als Benutzung einer Köderfalle für vegetarische Insekten aufzufassen.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage bliebe dann aber noch offen: Ist es wirklich so – wie im Artikel angedeutet –, dass die Ameisen zu mehreren in den Löchern mit geöffneten Kiefern warten, um ein potentiell vorbeikommendes großes Insekt zu erledigen? |
Ob Bienenstock oder Ameisenbau, bei den staatenbildenden Insekten sind in den Eingangsbereichen Wächter positioniert.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290647) Verfasst am: 30.04.2005, 13:00 Titel: |
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Hi Dominik!
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Hab ein Jahr meines Lebens mit Sozialparasitismus bei Ameisen zugebracht. Die Erklärung für dieses Phänomen ist auch etwas abwegig aber plausibel. Nicht dass ich sie an dieser Stelle wiedergeben könnte, aber ist trotzdem erklärbar. |
Wie kann man den ein Jahr lang als Sozialparasit bei Ameisen überleben - das stelle ich mir doch alles ein klein wenig eng vor? 
Aber klar, Soziogenetik ist sehr interessant.
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es durchaus so, dass unsere Gehirne nicht dazu da sind die Natur zu verstehen, sondern mit ihr irgendwie zurecht zu kommen. |
Wenn es einen Unterschied zwischen "verstehen" und "irgendwie zurecht zu kommen" gibt - woher weißt Du dann, was verstehen bedeutet?
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten verweise ich auf die Autoren Wilson und Hölldobler und deren Buch "Ants". |
Superbuch!
Cheers,
Lamarck
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