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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#289108) Verfasst am: 25.04.2005, 19:14 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Adoptionen sind in erster Linie dazu da, das Wohl des Kindes zu fördern,
und nicht dazu, der Selbstverwirklichung der Adoptiveltern zu dienen;
und erst recht nicht dazu, gesellschaftliche Veränderungen voranzutreiben. |
Das zweifellos. Es ist halt eine Abwägung: will man dem Kind durch die Adoption die Vorteile einer verbesserten Rechtsposition zukommen lassen oder soll man sie ihm vorenthalten, um es vor Hänseleien zu schützen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#289109) Verfasst am: 25.04.2005, 19:14 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Adoptionen sind in erster Linie dazu da, das Wohl des Kindes zu fördern,
und nicht dazu, der Selbstverwirklichung der Adoptiveltern zu dienen;
und erst recht nicht dazu, gesellschaftliche Veränderungen voranzutreiben. |
Das sehe ich auch so.
Dennoch bleibt festzuhalten, dass ein nicht geringer Teil der Bevölkerung Kinder einfach nur bei sich aufwachsen lassen möchte, weil er Kinder mag (weiß der Henker, wieso  ). Das dürfte bei Homosexuellen nicht anders sein als bei Heterosexuellen.
Nun ist im Einzelfall zu entscheiden, ob die Anwärter geeignet sind, dem Kind zum Wohl zu verhelfen. Dies muss entscheidend sein und nicht die sexuelle Ausrichtung. Insofern ist daraus zwar kein Recht abzuleiten, dass Homosexuelle definitiv adoptieren können, aber es sollte ein grundsätzliches Recht abzuleiten sein, dass bei Homosexuellen genauso wie bei Heterosexuellen objektive Auswahlkriterien angewandt werden. Im Einzelfall wird dann sicherlich auch das eine oder andere Mal festzustellen sein, dass sich gerade dieses Homosexuellen-Paar aus verschiedensten Gründen nicht eignet. Ähnliches geschieht aber auch bei Heterosexuellen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289135) Verfasst am: 25.04.2005, 20:56 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Dennoch bleibt festzuhalten, dass ein nicht geringer Teil der Bevölkerung Kinder einfach nur bei sich aufwachsen lassen möchte, weil er Kinder mag (weiß der Henker, wieso ). Das dürfte bei Homosexuellen nicht anders sein als bei Heterosexuellen. |
Sicher. Und für Homosexuelle und Heterosexuelle gilt gleichermaßen,
dass "mögen" und "Kinder bei sich aufwachsen lassen mögen" zwei Seiten haben,
eine Profitieren-wollen-Seite und eine Beschenken-wollen-Seite,
und die beiden Seiten haben bei verschiedenen Menschen unterschiedliches Gewicht.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nun ist im Einzelfall zu entscheiden, ob die Anwärter geeignet sind, dem Kind zum Wohl zu verhelfen. Dies muss entscheidend sein und nicht die sexuelle Ausrichtung. Insofern ist daraus zwar kein Recht abzuleiten, dass Homosexuelle definitiv adoptieren können, aber es sollte ein grundsätzliches Recht abzuleiten sein, dass bei Homosexuellen genauso wie bei Heterosexuellen objektive Auswahlkriterien angewandt werden. Im Einzelfall wird dann sicherlich auch das eine oder andere Mal festzustellen sein, dass sich gerade dieses Homosexuellen-Paar aus verschiedensten Gründen nicht eignet. Ähnliches geschieht aber auch bei Heterosexuellen. |
Natürlich ist das im Einzelfall zu entscheiden.
Und zweifellos gibt es Wichtigeres für das Wohl eines Kindes als die sexuelle Ausrichtung der Adoptiveltern.
Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob es nicht ein Kriterium unter vielen sein sollte,
welchen indirekten Auswirkungen dieser sexuellen Ausrichtung, nämlich welchen Reaktionen der Umwelt,
das Kind ausgesetzt wäre.
Eine Antwort auf diese wichtige Frage ist IMHO nur dann zu verantworten,
wenn sie auf einer einigermaßen gesicherten empirischen Grundlage gegeben wird;
nicht aufgrund der persönlichen Eindrücke von Einzelnen,
sondern nur aufgrund von wissenschaftlichen Untersuchungen darüber,
welche indirekten Auswirkungen zu erwarten sind und in welchem Maße,
und wie Kinder psychisch damit zurechtkommen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#289139) Verfasst am: 25.04.2005, 21:05 Titel: |
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Sie hat ja eigentlich nicht mehr viel zu bieten, dies alte Institution der (aufgerichteten) Schlange.
Die Befreiungstheologie niedergemacht, Küngs Weltethos diskreditiert, Ausstieg aus der Schwangerenkonfliktberatung, und und und...
Da gilt es, verstärkt vor allem im Gespräch zu bleiben, denn nur das Vergessenwerden ist tödlich. Und womit geht derlei immer noch am besten? Na klar, mit Thema Nr. 1! Sex geht jeden an und so sind die Chancen zur Verbreitung vatikanischer Meme recht gut. Und es lenkt auch sehr gut von anderen Dingen ab - von Trübfischers Geschäften und Einflussnahmen. Der Bau von Buhmännern ist bewährte alte Methode: Man nimmt Minderheiten und projiziert darauf die ganze eigene Verworfenheit. Zudem tut derlei dem kleinbürgerlichen Spießer immer gut - wenn er wen hat, auf den er - der kleine minderwertigkeitskomplexbehaftete Niemand - noch herabschauen kann. Denn herrschen will nur der sich minderwertig Fühlende - den psychisch Gesunden geht das nichts an. Und darin gleicht sich dann Unten und Oben in der Verewigung dieser Pyramide aus Menschenfleisch, die man Hierarchie nennt. Der Feind all diesen Tuns ist der Selberdenker, er wurde und wird immer bekämpft, denn er stört die Ordnung, macht Angst. Und die Angst vor der Freiheit ist vielleicht sogar eine noch größere Angst als die vor dem Tod.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#289140) Verfasst am: 25.04.2005, 21:07 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob es nicht ein Kriterium unter vielen sein sollte,
welchen indirekten Auswirkungen dieser sexuellen Ausrichtung, nämlich welchen Reaktionen der Umwelt,
das Kind ausgesetzt wäre.
Eine Antwort auf diese wichtige Frage ist IMHO nur dann zu verantworten,
wenn sie auf einer einigermaßen gesicherten empirischen Grundlage gegeben wird;
nicht aufgrund der persönlichen Eindrücke von Einzelnen,
sondern nur aufgrund von wissenschaftlichen Untersuchungen darüber,
welche indirekten Auswirkungen zu erwarten sind und in welchem Maße,
und wie Kinder psychisch damit zurechtkommen. |
Nein, da denke ich anders. Es kann z.B. auch kein Kriterium sein, ob ein Kind von Menschen adoptiert werden darf, die behindert, dunkelhäutig, Juden oder sonstwas von Minderheit sind, weswegen das nicht behinderte, weiße Christenkind gemobbt werden könnte.
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#289141) Verfasst am: 25.04.2005, 21:21 Titel: |
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Die Adoption von Kindern durch Schwule oder Lesben ist doch nur dann potentiell (!) problematisch, wenn diese in einem Klima der Diskiminierung vollzogen wird. Daher gilt es auch, jeder Diskriminierungsmöglichkeit von vornherein den Boden zu entziehen. Aussagen wie "Gott will das nicht" müssen via Aufklärung dahingehend entschärft werden wie es heute die Ansichten über eine flacher Erde und dergl. sind. Ich denke, dass diesbzgl. auch schon einiges erreicht worden ist - allerdings noch lange nicht genug.
Historie: In den 60igern konnte der damalige Intendant des ZDF den Showmaster Lou van Burg feuern, weil dieser ein außereheliches Verhältnis hatte.
In den 70iger Jahren noch gab es zu einer Samstagsnachmittagssendung namens "Sparring" zum Thema Homosexualität überwiegend negative Zuschauerreaktionen und der Bayernfunk blendete den Spielfilm "Die Konsequenz" aus (DAS sollte dem "gutkatholischen Bayervölkchen" nicht zugemutete werden: Zensur).
Das mediale Bild hat sich zum Glück gewandelt - was aber nicht zuletzt auch den Aktivitäten schwuler Bürgerrechtler zu verdanken ist. Aber wie gesagt: Das reicht noch lange nicht!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#289152) Verfasst am: 25.04.2005, 21:57 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Antwort auf diese wichtige Frage ist IMHO nur dann zu verantworten,
wenn sie auf einer einigermaßen gesicherten empirischen Grundlage gegeben wird;
nicht aufgrund der persönlichen Eindrücke von Einzelnen,
sondern nur aufgrund von wissenschaftlichen Untersuchungen darüber,
welche indirekten Auswirkungen zu erwarten sind und in welchem Maße,
und wie Kinder psychisch damit zurechtkommen. |
Was ein Glück, daß es die gibt.
Logisch ist diese Forderung übrigens nicht: Ohne empirische Daten könnte man mit der gleichen Berechtigung behaupten, daß es Kindern mit gleichgeschlechtlichen Eltern wesentlich besser geht, als unter den Bedingungen, die die Natur üblicherweise diktiert.
Tut aber keiner, es wird stillschweigend angenommen, daß es den Kindern am besten zu gehen habe, wenn sie mit zwei getrenntgeschlechtlichen Eltern aufwachsen, alles andere darf getrost als suboptimal angesehen werden und muß diese Unterstellung ggf. entkräften.
(Und bevor mir jemand vorwirft, ich würde maßlos übertreiben: Ich habe eine Studie in Erinnerung, die tatsächlich zu dem Schluß kam, daß wenn überhaupt der Einzige Unterschied wäre, daß Kinder homosexueller Eltern toleranter wären...)
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#289175) Verfasst am: 25.04.2005, 23:40 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Stefan hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Grund, daß gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften von der Gesellschaft diskriminiert werden, bin ich dagegen, daß schwule oder lesbische Paare Kinder adoptieren dürfen. Es wäre eine zusätzlich Belastung für das Kind (das in unserer Gesellschaft ohnehin benachteiligt ist), wenn es zwei Mütter bzw. zwei Väter rechtfertigen soll. |
Rückständige Vorurteile und Ressentiments sind doch das Problem, und nicht, daß es Leute gibt, die ihnen nicht entsprechen. Wer stets darauf Rücksicht nimmt, muß auch akzeptieren, daß sich an der gesellschaftlichen Wirklichkeit niemals etwas ändert. |
Deshalb finde ich es auch prima, wenn homosexuelle Menschen ihrer Umwelt die Stirn bieten
und ihre Beziehungen allgemein erkennbar leben.
Aber es ist ein Unterschied,
ob man für sich selbst entscheidet, dass man sich den Anfeindungen gewisser Leute aussetzen will,
oder ob man ein Kind, ohne es zu fragen, solchen Anfeindungen aussetzt.
Zumal ein Kind noch nicht die gleiche Kompetenz entwickelt hat wie der Erwachsene,
mit den unbegründeten Anfeindungen der Umwelt umzugehen.
Man muss deshalb kein Verfechter der bestehenden gesellschaftlichen Wirklichkeit sein,
um die Meinung zu vertreten, unter den gegenwärtigen Bedingungen
sei eine Adoption durch ein Hetero-Paar einer Adoption durch ein Homo-Paar
zumindest dann vorzuziehen, wenn die sonstigen Bedingungen in beiden Fällen gleich gut sind.
Adoptionen sind in erster Linie dazu da, das Wohl des Kindes zu fördern,
und nicht dazu, der Selbstverwirklichung der Adoptiveltern zu dienen;
und erst recht nicht dazu, gesellschaftliche Veränderungen voranzutreiben. |
Danke Leony, genau das meinte ich, hab es nur nicht so gut artikuliert.
Und @ Eifellady und Heike N.: Ich hatte mich auf homosexuelle Paare bezogen. Wenn ihr mit Patchwork auch geschiedene, unverheiratete usw. meint habt ihr natürlich Recht. Ich hatte aber den Eindruck, ihr meint es gäbe mehr homosexuelle als heterosexuelle Paare... 
Das meint ihr doch nicht, oder ?
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#289186) Verfasst am: 26.04.2005, 00:32 Titel: Re: Der eigenartige Eifer des Vaitkans gegen Homosexualität und Abtreibung |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Danke Leony, genau das meinte ich, hab es nur nicht so gut artikuliert.
Und @ Eifellady und Heike N.: Ich hatte mich auf homosexuelle Paare bezogen. Wenn ihr mit Patchwork auch geschiedene, unverheiratete usw. meint habt ihr natürlich Recht. Ich hatte aber den Eindruck, ihr meint es gäbe mehr homosexuelle als heterosexuelle Paare...
Das meint ihr doch nicht, oder ? |
Nein, dass meinte ich in der Tat nicht- dann war das ganze ein Mißverständnis.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289189) Verfasst am: 26.04.2005, 00:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine Antwort auf diese wichtige Frage ist IMHO nur dann zu verantworten,
wenn sie auf einer einigermaßen gesicherten empirischen Grundlage gegeben wird;
nicht aufgrund der persönlichen Eindrücke von Einzelnen,
sondern nur aufgrund von wissenschaftlichen Untersuchungen darüber,
welche indirekten Auswirkungen zu erwarten sind und in welchem Maße,
und wie Kinder psychisch damit zurechtkommen. |
Was ein Glück, daß es die gibt.
Logisch ist diese Forderung übrigens nicht: Ohne empirische Daten könnte man mit der gleichen Berechtigung behaupten, daß es Kindern mit gleichgeschlechtlichen Eltern wesentlich besser geht, als unter den Bedingungen, die die Natur üblicherweise diktiert. |
Widerspruch.
Es gibt genug Erfahrungen, nach denen es homophobe Menschen in erheblicher Zahl gibt,
heterophobe vergleichsweise äußerst selten.
Es basiert also auf Erfahrungen,
wenn es Befürchtungen gibt, dass Kinder von Homo-Paaren gehänselt werden und darunter leiden könnten.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tut aber keiner, es wird stillschweigend angenommen, daß es den Kindern am besten zu gehen habe, wenn sie mit zwei getrenntgeschlechtlichen Eltern aufwachsen, alles andere darf getrost als suboptimal angesehen werden und muß diese Unterstellung ggf. entkräften. |
Ich protestiere gegen die Unterstellung, ich hätte dergleichen "stillschweigend angenommen".
Ich habe vielmehr erklärt, dass man ohne eine einigermaßen gesicherte empirische Grundlage gar nicht entscheiden kann,
ob es so ist oder nicht.
Damit habe ich durchblicken lassen, dass ich eine solche empirische Grundlage nicht habe,
und dass ich es ablehne, so etwas aufgrund von persönlichen Eindrücken von Einzelnen zu entscheiden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | (Und bevor mir jemand vorwirft, ich würde maßlos übertreiben: Ich habe eine Studie in Erinnerung, die tatsächlich zu dem Schluß kam, daß wenn überhaupt der Einzige Unterschied wäre, daß Kinder homosexueller Eltern toleranter wären...) |
Das Wohl des Kindes hat eine ganze Reihe von Aspekten; die Frage, ob es gehänselt wird, ist nur einer davon.
Es liegt mir fern, andere Aspekte übersehen oder für unwichtig erklären zu wollen.
Wenn sich belegen ließe, dass Kinder homosexueller Eltern toleranter wären,
dann wäre das ein Pluspunkt für die Erziehung durch homosexuelle Eltern.
Ich würde es übrigens sehr erfreulich finden, wenn sich durch empirische Untersuchungen belegen ließe,
dass Kinder von homosexuellen Paaren im Wesentlichen die gleichen Chancen hätten,
sich wohl zu fühlen und sich charakterlich gut zu entwickeln.
In diesem Falle würde ich sehr gern für eine Gleichbehandlung von homosexuellen Paaren
auch hinsichtlich der Adoption eintreten.
Solange ich keine solchen Untersuchungsergebnisse kenne,
enthalte ich mich in dieser Frage der Stellungnahme
und plädiere stattdessen für eine unvoreingenommene empirische Prüfung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289191) Verfasst am: 26.04.2005, 00:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
dann wäre das ein Pluspunkt für die Erziehung durch homosexuelle Eltern.
Ich würde es übrigens sehr erfreulich finden, wenn sich durch empirische Untersuchungen belegen ließe,
dass Kinder von homosexuellen Paaren im Wesentlichen die gleichen Chancen hätten,
sich wohl zu fühlen und sich charakterlich gut zu entwickeln.
In diesem Falle würde ich sehr gern für eine Gleichbehandlung von homosexuellen Paaren
auch hinsichtlich der Adoption eintreten. |
Ich würde es übrigens sehr erfreulich finden, wenn sich durch empirische Untersuchungen belegen liesse, dass KInder von Atheisten nicht gehänselt werden.
In diesem Falle würde ich sehr gern für eine Gleichbehandlung von Atheisteneltern
auch hinsichtlich der Adoption eintreten.
Aber bis dahin plädiere ich dafür, dass nur getaufte Eltern Kindern adoptieren dürfen. Wäre doch schrecklich, wenn adoptierte Kinder gehänselt werden, weil ihre Mama und ihr Papa Sonntags immer in der Kirche fehlten.
Also ich stehe der Adoption von Kindern durch Heiden äußerst kritisch gegenüber.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#289192) Verfasst am: 26.04.2005, 01:19 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Widerspruch.
Es gibt genug Erfahrungen, nach denen es homophobe Menschen in erheblicher Zahl gibt,
heterophobe vergleichsweise äußerst selten.
Es basiert also auf Erfahrungen,
wenn es Befürchtungen gibt, dass Kinder von Homo-Paaren gehänselt werden und darunter leiden könnten. |
Kinder werden wegen aller möglichen Dinge gehänselt, aber nur dann, wenn bestimmte Vorurteile betroffen sind, hat es Einfluß auf grundlegende Fragen zur Adoption.
| Zitat: | | Ich protestiere gegen die Unterstellung, ich hätte dergleichen "stillschweigend angenommen". |
Meine Antwort bezieht sich viel persönlicher auf Deinen Artikel, als ich das wollte. Entschuldige. Ganz speziell dieser Teil war allgemeiner gemeint, als er klang.
| Zitat: | Ich habe vielmehr erklärt, dass man ohne eine einigermaßen gesicherte empirische Grundlage gar nicht entscheiden kann,
ob es so ist oder nicht.
Damit habe ich durchblicken lassen, dass ich eine solche empirische Grundlage nicht habe,
und dass ich es ablehne, so etwas aufgrund von persönlichen Eindrücken von Einzelnen zu entscheiden.
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Bei roten Haaren, dicken Nasen oder kurzen Beinen gibt es auch keine empirischen Daten - nur fordert sie da auch niemand.
| Zitat: | Wenn sich belegen ließe, dass Kinder homosexueller Eltern toleranter wären,
dann wäre das ein Pluspunkt für die Erziehung durch homosexuelle Eltern. |
Es ist lange her, daß ich was darüber gelsene habe - wenn ich richtig erinnere, haben die Studien grundsätzlich ein neutrales Ergebnis, einmal wurde besagter Effekt beobachtet, allerdings nur sehr marginal und wohl nicht genug, um die Schlußfolgerung völlig zu rechtfertigen.
| Zitat: | Ich würde es übrigens sehr erfreulich finden, wenn sich durch empirische Untersuchungen belegen ließe,
dass Kinder von homosexuellen Paaren im Wesentlichen die gleichen Chancen hätten,
sich wohl zu fühlen und sich charakterlich gut zu entwickeln.
In diesem Falle würde ich sehr gern für eine Gleichbehandlung von homosexuellen Paaren
auch hinsichtlich der Adoption eintreten.
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Jetzt bin ich sehr versucht, doch sehr auf Dich bezogen zu antworten, aber ich glaubre Noseman hat mir das bereits abgenommen.
Warum nimmst Du heterosexuelle Paare als Maßstab, an dem sich homosexuelle Paare beweisen müssen?
| Zitat: | Solange ich keine solchen Untersuchungsergebnisse kenne,
enthalte ich mich in dieser Frage der Stellungnahme
und plädiere stattdessen für eine unvoreingenommene empirische Prüfung. |
Was würde das bringen?
Glaubst Du, daß eine wie auch immer geartete Studie (ganz allgemein oder speziell im Fall vcn homosexuellen Paaren) das Ergebnis der Einzelfallprüfung vorwegnehmen kann?
Eine meiner Lieblingsfragen zum Thema: Was hälst Du davon, wenn Eltern andersfarbige Kinder adoptieren?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289193) Verfasst am: 26.04.2005, 01:48 Titel: |
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@ Noseman:
Das ist albern.
Dass es homophobe Kinder und Jugendliche in erheblicher Zahl gibt
und dass sie ihre Homophobie in verbalaggressiver Weise zum Ausdruck bringen,
das ist eine zu beobachtende Tatsache,
die berechtigte Befürchtungen weckt.
Vergleichbare Verbalaggressionen gegenüber Atheisten
habe ich unter den gleichen Kindern und Jugendlichen nie beobachten können.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289195) Verfasst am: 26.04.2005, 01:55 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob es nicht ein Kriterium unter vielen sein sollte,
welchen indirekten Auswirkungen dieser sexuellen Ausrichtung, nämlich welchen Reaktionen der Umwelt,
das Kind ausgesetzt wäre.
Eine Antwort auf diese wichtige Frage ist IMHO nur dann zu verantworten,
wenn sie auf einer einigermaßen gesicherten empirischen Grundlage gegeben wird; ... |
Nein, da denke ich anders. Es kann z.B. auch kein Kriterium sein, ob ein Kind von Menschen adoptiert werden darf, die behindert, dunkelhäutig, Juden oder sonstwas von Minderheit sind, weswegen das nicht behinderte, weiße Christenkind gemobbt werden könnte. |
Es geht mir nicht darum, ob ein Kind von bestimmten Menschen adoptiert werden darf.
Ein Verbot einer Adoption durch ein homosexuelles Paar habe ich nicht gefordert und will ich nicht fordern.
Da bin ich ganz der Meinung von Eifellady:
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | ... Kinder aus Kinderheimen ...
finde ich ein Aufwachsen in einer Familie, egal ob in homo- oder heterosexueller Lebensgemeinschaft der Erwachsenen auf jeden Fall vorteilhafter für die Kinder- denn diese haben zumindest jemanden den sie Mama oder Papa nennen können, wenn die anderen Kinder von ihren Eltern sprechen. |
Es geht mir nicht um Verbote,
sondern um die Frage, ob die sexuelle Ausrichtung ein Auswahlkriterium (unter anderen) sein darf,
wenn entschieden wird, welches Paar ein Kind zur Adoption erhält;
es geht um die Frage, ob es Gründe gibt, heterosexuelle Paare gegenüber homosexuellen zu bevorzugen.
Und da haben wir offensichtlich unterschiedliche Prioritäten:
Du willst vor allem Erwachsene vor Diskriminierung schützen,
ich will vor allem Kinder vor belastenden Lebensbedingungen schützen.
Am liebsten wäre es mir, das Problem würde sich in Nichts auflösen.
Was dann geschehen könnte, wenn sich herausstellen würde,
dass Kinder von homosexuellen Paaren im Wesentlichen die gleichen Chancen hätten,
eine glückliche Kindheit zu erleben.
BTW, ob es dem Wohl eines Kindes dient, von einem Paar mit einem behinderten Partner adoptiert zu werden,
das halte ich für eine Frage, die man im Einzelfall sehr genau und unvoreingenommen prüfen sollte.
Wie es sein kann, wenn es einem Behinderten nicht gut geht und die ganze Familie unter seiner Laune zu leiden hat,
das habe ich als Tochter eines beinamputierten Vaters viele Jahre lang erleben müssen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289196) Verfasst am: 26.04.2005, 01:55 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Vergleichbare Verbalaggressionen gegenüber Atheisten
habe ich unter den gleichen Kindern und Jugendlichen nie beobachten können. |
Schön. Dann erübrigt sich ja Deine Arbeit , ja der ganze IBKA.
Dann kann ich jetzt ja ins Bett gehen und wache morgen in einer "wunderbaren Welt" auf.
In der zwar keine Atheisten diskriminiert werden, aber diskrimierte Eltern- wofür auch immer sie diskrimiert werden- keine Kinder adoptieren, oder nicht Auto fahren dürfen, oder bei denen man nichts kaufen sollte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289197) Verfasst am: 26.04.2005, 01:58 Titel: |
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| Ich plädiere dafür, dass Kinder nur von Menschen mit gesichterem Jahreseinkommen von mindestens 200.000 € aufgezogen werden. Wenn die Frau nicht anständig kochen kann, nicht mindestens 2 Autos zur Verfügung stehen und der Mann erwischt wird, wenn er mal keinen Schlips trägt, ist das ein Fall fürs Jugendamt.
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Othilic
Gast
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| (#289198) Verfasst am: 26.04.2005, 01:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eine meiner Lieblingsfragen zum Thema: Was hälst Du davon, wenn Eltern andersfarbige Kinder adoptieren? |
Das würde mich jetzt interessieren. Was hältst Du denn davon?
(Mich interessiert die Frage deshalb, weil ich eine dunkelhäutige (Geburtsland Äthiopien) Freundin habe, die als Säugling von hellhäutigen (deutschen) Eltern nach Deutschland adoptiert wurde)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289199) Verfasst am: 26.04.2005, 02:03 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | (Mich interessiert die Frage deshalb, weil ich eine dunkelhäutige (Geburtsland Äthiopien) Freundin habe, die als Säugling von hellhäutigen (deutschen) Eltern nach Deutschland adoptiert wurde) |
Vermutlich ist die total verkorkst und seelisch verkrüppelt. Ihre Adoptiveltern solte man einsperren; wie konnten die das Deiner Freundin nur antun. Hätte man sie bloss in Äthiopen gelassen.
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Othilic
Gast
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| (#289200) Verfasst am: 26.04.2005, 02:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | (Mich interessiert die Frage deshalb, weil ich eine dunkelhäutige (Geburtsland Äthiopien) Freundin habe, die als Säugling von hellhäutigen (deutschen) Eltern nach Deutschland adoptiert wurde) |
Vermutlich ist die total verkorkst und seelisch verkrüppelt. Ihre Adoptiveltern solte man einsperren; wie konnten die das Deiner Freundin nur antun. Hätte man sie bloss in Äthiopen gelassen. |
Du vermutest also, dass ich diese Meinung habe. Wie kommst du darauf? Bis jetzt habe ich mich zum Thema Adoption überhaupt noch nicht geäußert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289201) Verfasst am: 26.04.2005, 02:08 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Wie es sein kann, wenn es einem Behinderten nicht gut geht und die ganze Familie unter seiner Laune zu leiden hat,
das habe ich als Tochter eines beinamputierten Vaters viele Jahre lang erleben müssen. |
Dann bestand das Problem in der Beziehung zwischen Deiner Mutter und Deinem Vater. Und in dessen versagter Auseinandersetzung mit seinem Problem. Es gibt auch nette beinamputierte Ehemänner, die sich erfolgreich und rührend um ihre Kinder kümmern.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289202) Verfasst am: 26.04.2005, 02:11 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | (Mich interessiert die Frage deshalb, weil ich eine dunkelhäutige (Geburtsland Äthiopien) Freundin habe, die als Säugling von hellhäutigen (deutschen) Eltern nach Deutschland adoptiert wurde) |
Vermutlich ist die total verkorkst und seelisch verkrüppelt. Ihre Adoptiveltern solte man einsperren; wie konnten die das Deiner Freundin nur antun. Hätte man sie bloss in Äthiopen gelassen. |
Du vermutest also, dass ich diese Meinung habe. Wie kommst du darauf? Bis jetzt habe ich mich zum Thema Adoption überhaupt noch nicht geäußert. |
Was ich schrieb war nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen andere, hier im Thread genannte Meinungen. Edit: ich hätte ein entprechendes Smilie setzen sollen.
Lies mal die letzten postings.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#289203) Verfasst am: 26.04.2005, 02:14 Titel: |
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Meiner Erfahrung nach herrscht an Schulen, bzw. auch unter Jugendlichen allgemein immer eine primitive, brutale Hackordnung. Wenn es in der Gruppe keinen Schwattn' gibt, über den man herziehen kann, dann ist eben der Rothaarige, der dicke, oder der mit der großen Nase dran... 
_________________
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289205) Verfasst am: 26.04.2005, 02:29 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Und da haben wir offensichtlich unterschiedliche Prioritäten:
Du willst vor allem Erwachsene vor Diskriminierung schützen,
ich will vor allem Kinder vor belastenden Lebensbedingungen schützen. |
Du kannst Kinder nicht vor belastenden Lebensbedingungen schützen, indem Du einfach die Augen vor Diskriminierungen zumachst.
Das wäre so wie seinem Kind nicht schwimmen zu lassen, weil man ja ertrinken könnte. Die adäquate Antwort lautet : Schwimmen lehren, nicht den Schwimmbadbesuch verbieten.
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Othilic
Gast
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| (#289206) Verfasst am: 26.04.2005, 02:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: |
Du vermutest also, dass ich diese Meinung habe. Wie kommst du darauf? Bis jetzt habe ich mich zum Thema Adoption überhaupt noch nicht geäußert. |
Was ich schrieb war nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen andere, hier im Thread genannte Meinungen. Edit: ich hätte ein entprechendes Smilie setzen sollen.
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Ach so, okay.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Lies mal die letzten postings. |
Das habe ich getan.*) Und ich hatte den Eindruck, dass alle möglichen Minderheiten reduziert wurden auf das eine Merkmal "diskrimiert", ohne zu differenzieren. Und dazu wollte ich anregen, indem ich Rasmus' Lieblingsfrage (die ich in dem Kontext als Frage "sollen diskriminierte Dunkelhäutige ein hellhäutiges Kind adoptieren dürfen?" interpretiert habe) umgedreht habe. Im Fall meiner Freundin gehört das adoptierte Kind zu einer Minderheit, die Eltern zur Mehrheit. Da besteht das Problem "andere Hautfarbe" immer noch, aber es passt nicht mehr in das Schema "adoptionswillige Eltern die zu einer diskriminierten Minderheit gehören".
*) Nachtrag: d.h. diejenigen bis zu Rasmus' Posting, auf das ich mich bezog.
Zuletzt bearbeitet von Othilic am 26.04.2005, 03:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289207) Verfasst am: 26.04.2005, 02:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kinder werden wegen aller möglichen Dinge gehänselt, aber nur dann, wenn bestimmte Vorurteile betroffen sind, hat es Einfluß auf grundlegende Fragen zur Adoption. |
Kinder werden wegen aller möglichen Dinge gehänselt,
aber von den Hänseleien, die mir persönlich zu Ohren gekommen sind,
waren keine anderen so gemein und für die Gehänselten so belastend
wie homophobe Hänseleien.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich habe vielmehr erklärt, dass man ohne eine einigermaßen gesicherte empirische Grundlage gar nicht entscheiden kann,
ob es so ist oder nicht.
Damit habe ich durchblicken lassen, dass ich eine solche empirische Grundlage nicht habe,
und dass ich es ablehne, so etwas aufgrund von persönlichen Eindrücken von Einzelnen zu entscheiden.
|
Bei roten Haaren, dicken Nasen oder kurzen Beinen gibt es auch keine empirischen Daten - nur fordert sie da auch niemand. |
Weil es keine Beobachtungen gibt, die in vergleichbarem Maße die Vermutung nahe legen,
dass ein Kind unter einer bestimmten Entscheidung erheblich zu leiden hätte.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich würde es übrigens sehr erfreulich finden, wenn sich durch empirische Untersuchungen belegen ließe,
dass Kinder von homosexuellen Paaren im Wesentlichen die gleichen Chancen hätten,
sich wohl zu fühlen und sich charakterlich gut zu entwickeln.
In diesem Falle würde ich sehr gern für eine Gleichbehandlung von homosexuellen Paaren
auch hinsichtlich der Adoption eintreten.
|
Jetzt bin ich sehr versucht, doch sehr auf Dich bezogen zu antworten, aber ich glaubre Noseman hat mir das bereits abgenommen. |
Wenn dir eine Antwort von dem Niveau reicht
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Warum nimmst Du heterosexuelle Paare als Maßstab, an dem sich homosexuelle Paare beweisen müssen? |
Einfach nur wegen des Faktums, dass es heterosexuelle Paare sind,
die gewöhnlich bevorzugt werden, wenn ein Kind zur Adoption freigegeben ist
und es keine besonderen Gründe gibt, andere Menschen zu bevorzugen, z. B. Verwandte.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Solange ich keine solchen Untersuchungsergebnisse kenne,
enthalte ich mich in dieser Frage der Stellungnahme
und plädiere stattdessen für eine unvoreingenommene empirische Prüfung. |
Was würde das bringen?
Glaubst Du, daß eine wie auch immer geartete Studie (ganz allgemein oder speziell im Fall vcn homosexuellen Paaren) das Ergebnis der Einzelfallprüfung vorwegnehmen kann? |
Eine solche Studie kann natürlich nicht das Ergebnis der Einzelfallprüfung vorwegnehmen.
Aber sie könnte bringen, dass ein Gesetz Bestand hat, das die Adoption durch homosexuelle Paare erlaubt;
sodass die Einzelfallprüfung überhaupt erst möglich würde.
Sie könnte außerdem bringen, dass bei der Auswahl von Adoptiveltern
der sexuellen Orientierung weniger Bedeutung beigemessen wird,
evtl. sogar gar keine, je nach Ergebnis der Studie(n).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eine meiner Lieblingsfragen zum Thema: Was hälst Du davon, wenn Eltern andersfarbige Kinder adoptieren? |
Gegenfrage:
Was würdest du davon halten, wenn ein Paar von 80-Jährigen einen Säugling adoptieren wollte?
Würdest du es für eine verwerfliche Diskriminierung wegen Alters halten,
wenn der zuständige Beamte das ablehnen würde
mit der Begründung, dass das Kind dann voraussichtlich noch im Kindesalter Waise würde
und das nicht dem Kindeswohl diene?
Was ich damit sagen will:
Wenn es darum geht, Adoptiveltern auszuwählen,
dann können Kriterien für die Auswahl zulässig und sinnvoll sein,
die in anderen Zusammenhängen eine unzulässige Diskriminierung darstellen.
Bei der Auswahl von Adoptiveltern
ist die Frage, ob irgendwelche Paare in unerwünschter Weise diskriminiert werden,
in jedem Fall zweitrangig
gegenüber der Frage, was dem Wohl des Kindes dient.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#289208) Verfasst am: 26.04.2005, 02:53 Titel: |
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| Othilic hat folgendes geschrieben: | | Und dazu wollte ich anregen, indem ich Rasmus' Lieblingsfrage (die ich in dem Kontext als Frage "sollen diskriminierte Dunkelhäutige ein hellhäutiges Kind adoptieren dürfen?" interpretiert habe) umgedreht habe. Im Fall meiner Freundin gehört das adoptierte Kind zu einer Minderheit, die Eltern zur Mehrheit. Da besteht das Problem "andere Hautfarbe" immer noch, aber es passt nicht mehr in das Schema "adoptionswillige Eltern die zu einer diskriminierten Minderheit gehören". |
Du hast meine Lieblingsfrage falsch verstanden, und ich muß Dir jetzt wohl zwei - oder mindestens anderthalb - Antworten liefern.
Das mache ich aber erst, wenn ich mindestens ebensoviele Mützen voll Schlaf abgekriegt habe ...
Rasmus.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Othilic
Gast
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| (#289209) Verfasst am: 26.04.2005, 02:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | Und dazu wollte ich anregen, indem ich Rasmus' Lieblingsfrage (die ich in dem Kontext als Frage "sollen diskriminierte Dunkelhäutige ein hellhäutiges Kind adoptieren dürfen?" interpretiert habe) umgedreht habe. Im Fall meiner Freundin gehört das adoptierte Kind zu einer Minderheit, die Eltern zur Mehrheit. Da besteht das Problem "andere Hautfarbe" immer noch, aber es passt nicht mehr in das Schema "adoptionswillige Eltern die zu einer diskriminierten Minderheit gehören". |
Du hast meine Lieblingsfrage falsch verstanden, und ich muß Dir jetzt wohl zwei - oder mindestens anderthalb - Antworten liefern.
Das mache ich aber erst, wenn ich mindestens ebensoviele Mützen voll Schlaf abgekriegt habe ...
|
Wenn ich Dich falsch verstanden habe, tut es mir leid. Das mit den Mützen voller Schlaf ist aber eine gute Idee.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289216) Verfasst am: 26.04.2005, 03:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Wie es sein kann, wenn es einem Behinderten nicht gut geht und die ganze Familie unter seiner Laune zu leiden hat,
das habe ich als Tochter eines beinamputierten Vaters viele Jahre lang erleben müssen. |
Dann bestand das Problem in der Beziehung zwischen Deiner Mutter und Deinem Vater. Und in dessen versagter Auseinandersetzung mit seinem Problem. Es gibt auch nette beinamputierte Ehemänner, die sich erfolgreich und rührend um ihre Kinder kümmern. |
Weiß ich doch 
Deshalb schrieb ich doch "eine Frage, die man im Einzelfall sehr genau und unvoreingenommen prüfen sollte",
und nicht: "ein Grund, die Adoption auf jeden Fall abzulehnen".
Tatsache ist jedenfalls, dass eine Beinamputation das Risiko erhöht,
dass es in höherem Alter zu häufigen Schmerzen kommt
und dadurch die negativen Seiten eines Menschen stärker die Oberhand gewinnen.
Bei meinem Vater ging das erst Jahre nach meiner Geburt in stärkerem Maße los.
Und was die Rolle der Mutter angeht:
Mag ja sein, dass sie auch ihren Teil zu der unerfreulichen Situation beigetragen hat.
Na und? Hat das Kind etwas davon?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#289217) Verfasst am: 26.04.2005, 03:22 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt bin ich sehr versucht, doch sehr auf Dich bezogen zu antworten, aber ich glaubre Noseman hat mir das bereits abgenommen. |
Wenn dir eine Antwort von dem Niveau reicht |
Reife Leistung, Leony. 
Wenn das Niveau meiner Argumente so niedrig wäre, müsste es Dir ja leicht fallen, diese argumentativ zu widerlegen. Stattdessen schweigst Du und polemisierst (nicht das ich was gegen Polemiken hätte- wenn sie inhaltliche Substanz haben!)
Einen Satz wie | Zitat: | | Wenn dir eine Antwort von dem Niveau reicht |
als Apologetie einzureichen, das hätte ich auf k***.n** erwartet, aber nicht von Dir. Bisher jedenfalls.
Ich vermute mal in dubio pro reo, das ist lediglich der späten Uhrzeit geschuldet.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#289218) Verfasst am: 26.04.2005, 03:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Und da haben wir offensichtlich unterschiedliche Prioritäten:
Du willst vor allem Erwachsene vor Diskriminierung schützen,
ich will vor allem Kinder vor belastenden Lebensbedingungen schützen. |
Du kannst Kinder nicht vor belastenden Lebensbedingungen schützen, indem Du einfach die Augen vor Diskriminierungen zumachst.
Das wäre so wie seinem Kind nicht schwimmen zu lassen, weil man ja ertrinken könnte. Die adäquate Antwort lautet : Schwimmen lehren, nicht den Schwimmbadbesuch verbieten. |
Die adäquate Antwort zum Schwimmen lautet:
einen Schwimmkurs suchen, in dem das Kind auf kindgemäße Weise schwimmen lernen kann,
und nicht das Kind einfach ohne Schwimmhilfe ins tiefe Wasser werfen.
Ich weiß nicht, wie du dir vorstellst, dass ein Kind auf kindgemäße Weise lernen könnte,
mit massiven homophoben Anfeindungen fertig zu werden.
Im Übrigen, Noseman, habe ich den Eindruck, dass heute nicht dein Tag ist:
Vergleiche, die auf beiden Beinen hinken, Ablenkungsmanöver ("erübrigt sich ... der ganze IBKA"), ...
Ich habe keine Lust, auf das alles einzugehen, und gehe lieber schlafen.
Gute Nacht an alle, die noch da sind ...
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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