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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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 (#290024) Verfasst am: 28.04.2005, 18:43 Titel: Ebenen der Selektion |
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Evolutionstheorie. Was sind die Objekte der Selektion und warum?
Gene?
Organismen?
Gar mitunter Gruppen und Arten?
Oder ist in gewisser Hinsicht alles zutreffend?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#290065) Verfasst am: 28.04.2005, 21:21 Titel: |
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Ich versteh die Frage irgendwie nicht.
Wer zuerst tot ist, hat auf jeden Fall verloren
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#290114) Verfasst am: 28.04.2005, 22:23 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wer zuerst tot ist, hat auf jeden Fall verloren |
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#290130) Verfasst am: 28.04.2005, 23:04 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wer zuerst tot ist, hat auf jeden Fall verloren |
Das gilt aber nicht für religiöse Menschen, sie müssen sich siegreich fühlen wenn sie tot sind!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290143) Verfasst am: 28.04.2005, 23:59 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Evolutionstheorie. Was sind die Objekte der Selektion und warum?
Gene?
Organismen?
Gar mitunter Gruppen und Arten?
Oder ist in gewisser Hinsicht alles zutreffend? |
Alles, was evolvieren kann, kann auch selektioniert werden. Selektion ist ein Teil des Evolutionsprozesses. Die Einheit der Evolution ist nach der Mehrheit der gegenwärtigen Lehrbücher die Population, was auf Ernst Mayr und seinen biologischen Artbegriff zurückgeht. Für den reduktionistischen Richard Dawkins sind es die (egoistischen) Gene, bei dem holistischen James Lovelock ist es Gaia als Metapher für das globale Ökosystem; ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#290149) Verfasst am: 29.04.2005, 00:09 Titel: |
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| Zitat: | Was sind die Objekte der Selektion und warum?
Gene?
Organismen?
Evolutionstheorie.
Gar mitunter Gruppen und Arten?
Oder ist in gewisser Hinsicht alles zutreffend? |
die Organismen sind am unwichtigsten
1. weil ein Phänotyp ein zufälliges Ereignis eines Genpooles darstellt.
(selbst wenn man alle rothaarigen Menschen nach ihrer Geburt töten würde,
würde weiterhin rothaarige Menschen geboren)
2. im Extremfall eines Populationszusammenbruches kommt es jedoch verstärkt zur Inzucht
(nur dann setzten sich bestimmte Individuuen durch)
die Gene sind deshalb wichtig,
1. weil es Mutationen und Ablesefehler geben kann
2. weil fehlerhafte Chromosomen das Individuum gewaltig behindern
3. weil sich das an das Kind zu vererbende Erbgut nach den Standortfaktoren richtet
(wir haben zwei Wendelttreppen, geben aber nur eine weiter)
Gruppen sind deshalb wichtig
1. weil wir Mitmenschen brauchen
2. weil es Völkerwanderungen und Massenvernichtungen gibt
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290155) Verfasst am: 29.04.2005, 00:23 Titel: |
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Hi scilla!
| scilla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was sind die Objekte der Selektion und warum?
Gene?
Organismen?
Evolutionstheorie.
Gar mitunter Gruppen und Arten?
Oder ist in gewisser Hinsicht alles zutreffend? |
die Organismen sind am unwichtigsten
1. weil ein Phänotyp ein zufälliges Ereignis eines Genpooles darstellt.
(selbst wenn man alle rothaarigen Menschen nach ihrer Geburt töten würde,
würde weiterhin rothaarige Menschen geboren)
2. im Extremfall eines Populationszusammenbruches kommt es jedoch verstärkt zur Inzucht
(nur dann setzten sich bestimmte Individuuen durch)
die Gene sind deshalb wichtig,
1. weil es Mutationen und Ablesefehler geben kann
2. weil fehlerhafte Chromosomen das Individuum gewaltig behindern
3. weil sich das an das Kind zu vererbende Erbgut nach den Standortfaktoren richtet
(wir haben zwei Wendelttreppen, geben aber nur eine weiter)
Gruppen sind deshalb wichtig
1. weil wir Mitmenschen brauchen
2. weil es Völkerwanderungen und Massenvernichtungen gibt |
Wichtig für wen? Bist Du wichtig?
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290161) Verfasst am: 29.04.2005, 01:16 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Zitat: | | Alles, was evolvieren kann, kann auch selektioniert werden. |
Ist es also perspektivabhängig und dementsprechend möglich, Gene, Organismen, Populationen und Arten gleichermaßen als Objekte der Selektion zu beschreiben?
| Zitat: | | ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum. |
Steht das zwangsläufig im Gegensatz zu Dawkins' Auffassung? Ich meine, man könnte doch sagen, die Selektion setzt zwar am Individuum an, weil der gesamte Phänotyp vom Erfolg bzw. Misserfolg betroffen ist, andererseits aber diejenigen Gene häufiger im Genpool werden, die tatsächlich für den Erfolg verantwortlich waren. Sind also diese beiden Ebenen durchaus miteinander kompatibel?
Und noch eine Frage zum Individuum, dem "Unteilbaren": Besteht dies nicht selbst wiederum aus Einzelkomponenten, den Genen, die sich untereinander den Rang streitig machen können? So wie z.B. die Sache mit der mtDNA?
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#290211) Verfasst am: 29.04.2005, 11:12 Titel: |
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Hallo Katatonia!
Du bist auf das Problem Evolution/Epigenese gestoßen
vor 100-200 Jahren gab es den Gegensatz mechanistisch/vitalistisch
die GAIA-Hypothese wäre tendenziell vitalistisch (die Erde als Organismus)
die egoistischen Gene wären tendenziell mechanistisch (präformistische Ordnung wird abgespult)
wenn man so (dualistisch) denkt,
taugt die Lehre von DARWIN nichts,
denn die Selektion beschreibt dann nicht das Entstehen sondern das Vergehen von Arten !!!
(Kampf ums Dasein)
LAMARCK (der Mensch hieß tatsächlich so) (Hallo Lamarck!)
erklärte das Entstehen von Arten über die Änderung der Umwelt
damals war LAMARCKS Theorie die beste
erst durch EIGEN/WINKLER (Das Spiel: Naturgesetze steuern den Zufall) wurde klar,
daß die Selektion auch bei einem Spiel greift
und dort zu einem Spielergebnis führt
welches am Computer simuliert werden kann.
das FEIGENBAUM-Diagramm (Iteration plus Störfaktor)
schließlich zeigte eine Verästelung
im deterministischen Chaos fanden sich Farnwedel, Orchideenblüten ...
insofern haben DARWIN und LAMARCK
und die alten Griechen (CHAOS) Recht
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290257) Verfasst am: 29.04.2005, 13:56 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles, was evolvieren kann, kann auch selektioniert werden. |
Ist es also perspektivabhängig und dementsprechend möglich, Gene, Organismen, Populationen und Arten gleichermaßen als Objekte der Selektion zu beschreiben? |
Sicher! BTW: Ich empfehle hier die Verwendung des umfassenderen Begriffs Evolution.
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum. |
Steht das zwangsläufig im Gegensatz zu Dawkins' Auffassung? Ich meine, man könnte doch sagen, die Selektion setzt zwar am Individuum an, weil der gesamte Phänotyp vom Erfolg bzw. Misserfolg betroffen ist, andererseits aber diejenigen Gene häufiger im Genpool werden, die tatsächlich für den Erfolg verantwortlich waren. Sind also diese beiden Ebenen durchaus miteinander kompatibel?
Und noch eine Frage zum Individuum, dem "Unteilbaren": Besteht dies nicht selbst wiederum aus Einzelkomponenten, den Genen, die sich untereinander den Rang streitig machen können? So wie z.B. die Sache mit der mtDNA? |
Es kommt darauf an, wie selbstständig und demzufolge kontrolliert die betreffenden Ebenen sind. Ansonsten besteht für eine Kooperation die Gefahr, dass diese Ebenen selbst individualisieren. Die "egoistischen Gene" von Dawkins wären dann eher mit Krebs zu vergleichen.
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290289) Verfasst am: 29.04.2005, 15:26 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es kommt darauf an, wie selbstständig und demzufolge kontrolliert die betreffenden Ebenen sind. Ansonsten besteht für eine Kooperation die Gefahr, dass diese Ebenen selbst individualisieren. Die "egoistischen Gene" von Dawkins wären dann eher mit Krebs zu vergleichen. |
Aber das ist doch eigentlich auch nichts anderes als das Verhältnis zwischen sozialen Individuen selbst. Diese kooperieren auch und wenn nicht, könnte dies zu ihrem eigenen Schaden und dem der entsprechenden Gruppengemeinschaft verlaufen. Daher wäre meine Frage, warum du ausgerechnet dem Individuum den Vorzug bei der Beantwortung der Frage nach dem Objekt der Selektion gegeben hast.
Und ich habe gehört, dass z.B. die Mitochondrien ziemlich egoistisch und demnach ziemlich „individualisiert“ sind.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#290387) Verfasst am: 29.04.2005, 18:35 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Evolutionstheorie. Was sind die Objekte der Selektion und warum?
Gene?
Organismen?
Gar mitunter Gruppen und Arten?
Oder ist in gewisser Hinsicht alles zutreffend? |
Alles, was evolvieren kann, kann auch selektioniert werden. Selektion ist ein Teil des Evolutionsprozesses. Die Einheit der Evolution ist nach der Mehrheit der gegenwärtigen Lehrbücher die Population, was auf Ernst Mayr und seinen biologischen Artbegriff zurückgeht. Für den reduktionistischen Richard Dawkins sind es die (egoistischen) Gene, bei dem holistischen James Lovelock ist es Gaia als Metapher für das globale Ökosystem; ich halte es mit dem 'Unteilbaren', dem Individuum.
Cheers,
Lamarck |
Selektion, sozusagen das Ausscheiden aus dem Prozess der Reproduktion, also nicht unbedingt der Ausfall das Individuum als solches, wäre doch, dass bestimmte Gene nicht weitergegeben werden (Das Individuum weist eine höhe ökologische Fitness auf, kann sich aber nicht fortpflanzen - o.k. in vielen Fällen ist Fitness und die Möglichkeit, sich fortzupflanzen identisch, aber nicht immer).
In diesem Fall werden Gene selektiert. Bestimmte "alte" Gene, die wir gemeinsam mit ursprüglichen Lebewesen haben, sind älter als Individuen und Spezies. Diese Gene wurden nicht selektiert, haben auch mitunter eine andere Funktion (kodieren zwar das selbe Protein, bewirkt aber aufgrund anderer Zellrezeptoren andere Wirkungen).
Grundlegend würde ich daher sagen, Gene werden selektiert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290663) Verfasst am: 30.04.2005, 14:25 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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Hi Katatonia!
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Aber das ist doch eigentlich auch nichts anderes als das Verhältnis zwischen sozialen Individuen selbst. Diese kooperieren auch und wenn nicht, könnte dies zu ihrem eigenen Schaden und dem der entsprechenden Gruppengemeinschaft verlaufen. Daher wäre meine Frage, warum du ausgerechnet dem Individuum den Vorzug bei der Beantwortung der Frage nach dem Objekt der Selektion gegeben hast.
Und ich habe gehört, dass z.B. die Mitochondrien ziemlich egoistisch und demnach ziemlich „individualisiert“ sind. |
Hier kommt ein systemtheoretischer Aspekt im Sinne von "das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile" hinzu: Ein Organismus kann dynamisch (mit Genen, Umwelt, ...) interagieren, ein Gen ist ein statisches Gebilde. Ansonsten könnte ich mit gleicher Rechtfertigung Atome oder Quanten in den evolutionsbiologischen Fokus nehmen. Und dann gibt es ja beispielsweise auch noch überlappende Gene ... .
Mitochondrien haben einen Großteil ihrer Selbstständigkeit aufgegeben - sie sind autark nicht überlebensfähig (bsw. kam es im Laufe der Mitochondrien-Evolution zu einem Austausch zwischen Sequenzbestandteilen von mtDNA und Kern-DNA). Des weiteren stehen sie selbstverständlich – im Gegensatz zu Parasiten – in einem für den Status quo des Organismus förderlichen Zusammenhang.
Individuen können natürlich auch kooperieren – damit werden sie sozial bzw. symbiotisch, sind aber gleichwohl immer noch als Individuen selbstständig. Wenn sie aber (in einem stufenlosen Vorgang) verschmelzen, verlieren sie im gleichem Maße ihre Autarkie.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#290664) Verfasst am: 30.04.2005, 14:25 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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Hi Cirsium!
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Selektion, sozusagen das Ausscheiden aus dem Prozess der Reproduktion, also nicht unbedingt der Ausfall das Individuum als solches, wäre doch, dass bestimmte Gene nicht weitergegeben werden (Das Individuum weist eine höhe ökologische Fitness auf, kann sich aber nicht fortpflanzen - o.k. in vielen Fällen ist Fitness und die Möglichkeit, sich fortzupflanzen identisch, aber nicht immer).
In diesem Fall werden Gene selektiert. Bestimmte "alte" Gene, die wir gemeinsam mit ursprüglichen Lebewesen haben, sind älter als Individuen und Spezies. Diese Gene wurden nicht selektiert, haben auch mitunter eine andere Funktion (kodieren zwar das selbe Protein, bewirkt aber aufgrund anderer Zellrezeptoren andere Wirkungen).
Grundlegend würde ich daher sagen, Gene werden selektiert. |
Mal abgesehen davon, das nur die Gene in der Keimbahn die Chance haben, nicht selektioniert zu werden (Ein horizontaler Gentransfer sei hier mal außen vor gelassen): Das spezifische Gen geht doch letztlich mit dem gesamten Organismus unter. Will heißen: Sei ein Gen auch noch so "gut" (aber in welchem Bezug?!), es nützt "ihm" alles nichts, wenn im gleichen Organismus ein anderes Gen letal wirkt.
Merke: Wo rohe Kräfte sinnlos walten, kann kein Gen ein Individuum am Leben halten.
Cheers,
Lamarck
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290730) Verfasst am: 01.05.2005, 02:25 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Zitat: | | Hier kommt ein systemtheoretischer Aspekt im Sinne von "das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile" hinzu: Ein Organismus kann dynamisch (mit Genen, Umwelt, ...) interagieren, |
Wie ist das gemeint, ein Organismus könne mit Genen interagieren?
Hm, könnte man nicht eigentlich auch in Hinblick auf Gene von „das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile“ sprechen, da sie selbst wieder aus Basen bestehen, deren Zusammensetzung die Information bestimmt bzw. erst ergibt?
| Zitat: | | ein Gen ist ein statisches Gebilde. Ansonsten könnte ich mit gleicher Rechtfertigung Atome oder Quanten in den evolutionsbiologischen Fokus nehmen. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Du setzt Gene mit Atomen und Quanten gleich, welche nicht in den evolutionsbiologischen Fokus genommen werden könnten, hast erstere an anderer Stelle aber ausdrücklich in selbigen hineingenommen.
| Zitat: | | Und dann gibt es ja beispielsweise auch noch überlappende Gene ... . |
...aber ebenso auch Babys mit zwei Köpfen...
| Zitat: | | Individuen können natürlich auch kooperieren – damit werden sie sozial bzw. symbiotisch, sind aber gleichwohl immer noch als Individuen selbstständig. |
Na ja, was heißt selbständig. Wenn du ein Baby kurz nach der Geburt sich selbst überlässt, wird es nach kurzer Zeit sterben.
Außerdem könnte man auch ein Herz als selbständig und somit als individuell bezeichnen: Es kann noch weiter schlagen, wenn z.B. das Gehirn schon „abgestorben“ ist.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#290731) Verfasst am: 01.05.2005, 02:27 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: |
Grundlegend würde ich daher sagen, Gene werden selektiert. |
Aus der abstrakten Perspektive des Genpools würde ich das auch sagen. Dort sammeln sich ja Genhäufigkeiten an, jedoch keine Individuen.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#290830) Verfasst am: 01.05.2005, 17:37 Titel: Re: Ebenen der Selektion |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Cirsium!
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Selektion, sozusagen das Ausscheiden aus dem Prozess der Reproduktion, also nicht unbedingt der Ausfall das Individuum als solches, wäre doch, dass bestimmte Gene nicht weitergegeben werden (Das Individuum weist eine höhe ökologische Fitness auf, kann sich aber nicht fortpflanzen - o.k. in vielen Fällen ist Fitness und die Möglichkeit, sich fortzupflanzen identisch, aber nicht immer).
In diesem Fall werden Gene selektiert. Bestimmte "alte" Gene, die wir gemeinsam mit ursprüglichen Lebewesen haben, sind älter als Individuen und Spezies. Diese Gene wurden nicht selektiert, haben auch mitunter eine andere Funktion (kodieren zwar das selbe Protein, bewirkt aber aufgrund anderer Zellrezeptoren andere Wirkungen).
Grundlegend würde ich daher sagen, Gene werden selektiert. |
Mal abgesehen davon, das nur die Gene in der Keimbahn die Chance haben, nicht selektioniert zu werden (Ein horizontaler Gentransfer sei hier mal außen vor gelassen): Das spezifische Gen geht doch letztlich mit dem gesamten Organismus unter. Will heißen: Sei ein Gen auch noch so "gut" (aber in welchem Bezug?!), es nützt "ihm" alles nichts, wenn im gleichen Organismus ein anderes Gen letal wirkt.
Merke: Wo rohe Kräfte sinnlos walten, kann kein Gen ein Individuum am Leben halten.
Cheers,
Lamarck |
Dann könnte man auch sagen, daß das eine Gen durch das letale selektiert wurde, also bleibt es auf der genetischen Ebene.
Oder: Ein Organismaus scheidet aus letztlich dem Fortpflanzungsgeschehen aus, wenn nur ein einziges Gen letal ist, u.U. kann das schon eine Punktmutation sein, z.B. die Codierung für ein Enzym im Stoffwechselgeschehen kann einen ganzen biochemischen Kreislauf außer Gefecht setzen. Das betreffende Gen ( oder besser Allel) würde dann, falls es dominat oder homozygot ist, selektiert.
Aber was solls, ich kein Verfechter der einen wie der anderen Theorie, alles hat seine Berechtigung.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#290835) Verfasst am: 01.05.2005, 17:47 Titel: |
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Um das ganze noch auszuweiten:
Ich denke, daß auch Merkmale (z.B. Toleranzen gegenüber diverser Umweltfaktoren) von Organismen der Selektion unterliegen, also die Verbreitung eines Merkmals innerhalb einer Population --> genetische Drift bei Abspaltung von Teilpopulationen).
Und die werden von mehreren Genen codiert, also noch eine Ebene mehr?
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#291288) Verfasst am: 03.05.2005, 12:35 Titel: |
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| Zitat: | Um das ganze noch auszuweiten:
Ich denke, daß auch Merkmale (z.B. Toleranzen gegenüber diverser Umweltfaktoren) von Organismen der Selektion unterliegen, also die Verbreitung eines Merkmals innerhalb einer Population --> genetische Drift bei Abspaltung von Teilpopulationen).
Und die werden von mehreren Genen codiert, also noch eine Ebene mehr? |
Hallo Cirsium!
Katatonia hat schon keine Ahnung
aber Du plapperst nur nach
schlimm
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#291489) Verfasst am: 03.05.2005, 19:15 Titel: |
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| scilla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Um das ganze noch auszuweiten:
Ich denke, daß auch Merkmale (z.B. Toleranzen gegenüber diverser Umweltfaktoren) von Organismen der Selektion unterliegen, also die Verbreitung eines Merkmals innerhalb einer Population --> genetische Drift bei Abspaltung von Teilpopulationen).
Und die werden von mehreren Genen codiert, also noch eine Ebene mehr? |
Hallo Cirsium!
Katatonia hat schon keine Ahnung
aber Du plapperst nur nach
schlimm |
warum?
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#291934) Verfasst am: 05.05.2005, 10:57 Titel: |
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entschuldigung CIRSIUM
ich war nur ein klein wenig sauer,
daß Du und Katatonia nur mit Lamarck geredet haben,
obwohl dessen Antworten
schlechter waren als meine
(wobei ich nichts gegen Lamarck habe
und einfach mal vermute, daß er sogar mehr Ahnung vom Thema hat wie ich)
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#291958) Verfasst am: 05.05.2005, 12:39 Titel: |
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| scilla hat folgendes geschrieben: | entschuldigung CIRSIUM
ich war nur ein klein wenig sauer,
daß Du und Katatonia nur mit Lamarck geredet haben,
obwohl dessen Antworten
schlechter waren als meine
(wobei ich nichts gegen Lamarck habe
und einfach mal vermute, daß er sogar mehr Ahnung vom Thema hat wie ich) |
Ich meinte, wenn man zu jemanden sagt, daß er keine Ahnung hat, dann bitte mit Begründung, warum.
Daß man mal auf dem falschen Dampfer ist kann ja passieren.
Letzendlich besagt Dein Posting, daß Selektion auf allen Ebene stattfindet, sogar auf der (organisch-)chemischen Ebene (siehe Thread "mathematische Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben")
Das mit den Genen hatte ich aufgeführt, weil Organismen ja durchaus als Individuen überleben können, ihre Gene aber nicht weitergeben können.
Bei der Selektion von Merkmalen dachte ich z.B. da daran, warum in Europa die Menschen eine schwach pigmentierte Haut haben, wo doch unsere afrikanischen Vorfahren wahrscheinlich nicht weiß waren (Selektionvorteil in einem an Sonnenlicht ärmeren Lebensraum bezüglich der Produktion an Vitamin D, dankbar mit einer gleichzeitigen Entwicklung der Lactosetoleranz um mit der Nutzung von Milch eine zusätzliche Kalziumquelle nutzen zu können).
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scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
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| (#292067) Verfasst am: 05.05.2005, 19:25 Titel: |
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angenommen, eine Eigenschaft wird durch eine Treppenstufe (ein Segment) bestimmt,
dann kann man die Treppenstufe (das Segment) austauschen
und das Erbgut nach Wunsch AUF EINER EBENE manipulieren
angenommen, eine Eigenschaft wird durch das Zusammenwirken mehrerer Treppenstufen bestimmt,
die nicht nebeneinanderliegen
1) sondern erst richtig gefaltet werden müssen
2) sondern durch das Zwischenschalten einer Molekülbrücke miteinander verbunden werden
3) sondern an verschiedenen Stellen ausgelesen werden können
dann
ist der Vorgang der Genmanipulation für uns Menschen wahrscheinlich zu komplex
dann
sind auch die Aussagen darüber,
wann welche Gene selektiert werden,
reine Spekulation
und gehen in ihrer logischen Schärfe über das,
was ich gesagt habe, nicht hinaus
ein Beispiel für die Selektion auf Ökotop-Ebene:
Wälder können Klimaschwankungen überdauern,
(und nicht zur Steppe/Halbwüste/Tundra degenerieren)
wenn sie ein günstiges Mikroklima aufweisen
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#292073) Verfasst am: 05.05.2005, 19:37 Titel: |
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| scilla hat folgendes geschrieben: | angenommen, eine Eigenschaft wird durch eine Treppenstufe (ein Segment) bestimmt,
dann kann man die Treppenstufe (das Segment) austauschen
und das Erbgut nach Wunsch AUF EINER EBENE manipulieren
angenommen, eine Eigenschaft wird durch das Zusammenwirken mehrerer Treppenstufen bestimmt,
die nicht nebeneinanderliegen
1) sondern erst richtig gefaltet werden müssen
2) sondern durch das Zwischenschalten einer Molekülbrücke miteinander verbunden werden
3) sondern an verschiedenen Stellen ausgelesen werden können
dann
ist der Vorgang der Genmanipulation für uns Menschen wahrscheinlich zu komplex
dann
sind auch die Aussagen darüber,
wann welche Gene selektiert werden,
reine Spekulation
und gehen in ihrer logischen Schärfe über das,
was ich gesagt habe, nicht hinaus
ein Beispiel für die Selektion auf Ökotop-Ebene:
Wälder können Klimaschwankungen überdauern,
(und nicht zur Steppe/Halbwüste/Tundra degenerieren)
wenn sie ein günstiges Mikroklima aufweisen |
Deshalb habe ich die "Eigenschaften" als gesonderte Ebene dargestellt.
Das Genom besteht nicht nur aus codierenden Sequenzen, deshalb sind natürlich Aussagen, wann welche Gene selektiert werden, spekulativ, vor allem vor dem Hintergrund, daß manche Gene einfach weiter existieren, aber nicht exprimiert werden. Oder, wenn plötzlich Atavismen auftreten.
Gene allein können aber auch selektiert werden, z.B. wenn es sich auf der biochemischen Ebene um einzelne Enzyme handelt. Oder wie z.B. bei der Sichelzellenanämie.
Auf der Ökotop-Ebene sind mehr als nur genetische Faktoren ausschlaggebend.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#292425) Verfasst am: 07.05.2005, 01:48 Titel: |
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| Erweiterung der Ausgangsfrage: Unterliegen auch Meme der Selektion? Ist das Memkonzept überhaupt sinnvoll bzw. eine sinnvolle Analogie zu Genen?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#292485) Verfasst am: 07.05.2005, 11:52 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erweiterung der Ausgangsfrage: Unterliegen auch Meme der Selektion? |
Ja, genau deshalb wurde der Begriff ja geprägt.
Alles, was sihc in einem Lebensraum vermehrt unterliegt auch der selektion, bedingt durch die Beidngungen dieser Umgebung.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#292554) Verfasst am: 07.05.2005, 16:12 Titel: |
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Hi Katatonia,
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erweiterung der Ausgangsfrage: Unterliegen auch Meme der Selektion? Ist das Memkonzept überhaupt sinnvoll bzw. eine sinnvolle Analogie zu Genen? |
Ich habe für das Mem-Konzept nichts übrig, weil es (wie alles, was Dawkins schrieb') zu platonisch-idealistisch formuliert ist. "Meme" sind doch letztlich nichts anderes, als Denkinhalte, die als solche keine reale Existenz haben und sich dementsprechend auch nicht egoistisch verhalten oder verbreiten können. Ohne eine entsprechende Interpretationsleistung des Gehirns existieren Denkinhalte einfach nicht. So ist ein Buch, das keiner liest oder lesen kann, nichts weiter als ein Stück strukturierte Materie. Die Struktur erhält mit anderen Worten nur den Sinn, den man ihm gibt. Daher sind Dawkins Meme IMAO nichts weiter als eine ziemlich sinnlose Metapher.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#292572) Verfasst am: 07.05.2005, 16:51 Titel: |
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Hi Blausternchen!
| scilla hat folgendes geschrieben: | [..] ich war nur ein klein wenig sauer,
daß Du und Katatonia nur mit Lamarck geredet haben,
obwohl dessen Antworten
schlechter waren als meine |
Glaub' ich nicht ... . 
| scilla hat folgendes geschrieben: | (wobei ich nichts gegen Lamarck habe
und einfach mal vermute, daß er sogar mehr Ahnung vom Thema hat wie ich) |
Dieses "sogar" gefällt mir ... . 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#292574) Verfasst am: 07.05.2005, 16:58 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erweiterung der Ausgangsfrage: Unterliegen auch Meme der Selektion? Ist das Memkonzept überhaupt sinnvoll bzw. eine sinnvolle Analogie zu Genen? |
Ich habe für das Mem-Konzept nichts übrig, weil es (wie alles, was Dawkins schrieb') zu platonisch-idealistisch formuliert ist. |
Dito!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | "Meme" sind doch letztlich nichts anderes, als Denkinhalte, die als solche keine reale Existenz haben und sich dementsprechend auch nicht egoistisch verhalten oder verbreiten können. Ohne eine entsprechende Interpretationsleistung des Gehirns existieren Denkinhalte einfach nicht. So ist ein Buch, das keiner liest oder lesen kann, nichts weiter als ein Stück strukturierte Materie. Die Struktur erhält mit anderen Worten nur den Sinn, den man ihm gibt. Daher sind Dawkins Meme IMAO nichts weiter als eine ziemlich sinnlose Metapher. |
Bis auf den (aus begreiflichen Gründen  ) rot markiertem Teil ist Dir ansonsten auch hier uneingeschränkt zuzustimmen.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#292581) Verfasst am: 07.05.2005, 17:54 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Erweiterung der Ausgangsfrage: Unterliegen auch Meme der Selektion? Ist das Memkonzept überhaupt sinnvoll bzw. eine sinnvolle Analogie zu Genen? |
Ich habe für das Mem-Konzept nichts übrig, weil es (wie alles, was Dawkins schrieb') zu platonisch-idealistisch formuliert ist. |
Dito!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | "Meme" sind doch letztlich nichts anderes, als Denkinhalte, die als solche keine reale Existenz haben und sich dementsprechend auch nicht egoistisch verhalten oder verbreiten können. Ohne eine entsprechende Interpretationsleistung des Gehirns existieren Denkinhalte einfach nicht. So ist ein Buch, das keiner liest oder lesen kann, nichts weiter als ein Stück strukturierte Materie. Die Struktur erhält mit anderen Worten nur den Sinn, den man ihm gibt. Daher sind Dawkins Meme IMAO nichts weiter als eine ziemlich sinnlose Metapher. |
Bis auf den (aus begreiflichen Gründen ) rot markiertem Teil ist Dir ansonsten auch hier uneingeschränkt zuzustimmen. |
Okay, aus Deiner Sicht gibt es ausschließlich Meme...
Grüße
Martin
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