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Kein Denkmal für Deserteure
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#290342) Verfasst am: 29.04.2005, 17:15 Titel:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Desertation ist für mich jedenfalls ein Anzeichne für eine sehr ursprüngliche und klare Art von Intelligenz.

Aber Du hältst doch bestimmt nicht Herbert Frahms Motivation für dumm?

Aussagen, die zum Pauschalen tendieren, sollte man sehr sorgfältig formulieren.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#290348) Verfasst am: 29.04.2005, 17:28 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?

Ein kleiner rhetorischer Trick [Deserteur/Kriegsdienstverweigerer/Pazifist soll Angriff des Aggressors verantworten]. Und schon sind die Rollen in der Diskussion umverteilt.

Mit den Augen rollen

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290353) Verfasst am: 29.04.2005, 17:43 Titel:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Das sei Dir unbenommen. Aber es ist aus meiner Sicht eben ein streitbarer Standtpunkt, da es unrealistisch ist, sich bzgl. eines Soldaten nur den Aspekt des mordenden Aggressors herauszupicken. Es verhaelt sich damit genauso, wie mit dem Bild des heldenhaften, ehrbaren Kaempfers.

Soldaten bewegen sich irgendwo auf der Achse zwischen den beiden Extremen "armer Irrer" und "armes Schwein", meistens gleichzeitig an mehreren Stellen.

Du nimmst an, dass das so sei, ich sehe das anders. Die Frage ist, aus welcher Position heraus man es betrachtet und welche Moeglichkeiten man objektiv hat, eine bestimmte Position ueberhaupt erst einzunehmen.

Zitat:

Und: auch "Verteidigung" ist eine zwiesplältige Sache ... Verteidigung auf einen provozierten Angriff hin? klingt doof. Verteidigung von Leuten, die an der den Gegenangriff hervorufenden Handlung unbeteiligt waren klingt schon besser, aber letztlich läuft's immer darauf raus, dass die Leute, die kämpfen sollen, von denen mißbraucht werden, die sich derweil in weiche Kissen setzen.

Also gar nicht verteidigen? Deutschland hatte ab Herbst 44 keine Luftverteidigung mehr, dennoch haben die Alliierten bis Kriegsende unvermindert die deutsche Zivilbevoelkerung bombardiert.

Zitat:

Desertation ist für mich jedenfalls ein Anzeichne für eine sehr ursprüngliche und klare Art von Intelligenz.

Selbsterhaltungstrieb ist wohl eher Instinkt als Intelligenz, sonst waere praktisch jedes Lebewesen intelligent. Und so betrachtet, waere Jan Hus ein Volltrottel gewesen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#290357) Verfasst am: 29.04.2005, 17:47 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Desertation ist für mich jedenfalls ein Anzeichne für eine sehr ursprüngliche und klare Art von Intelligenz.

Selbsterhaltungstrieb ist wohl eher Instinkt als Intelligenz, sonst waere praktisch jedes Lebewesen intelligent. Und so betrachtet, waere Jan Hus ein Volltrottel gewesen.

Schlechtes Beispiel. Der war ein Volltrottel.

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290362) Verfasst am: 29.04.2005, 17:50 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?

Ein kleiner rhetorischer Trick [Deserteur/Kriegsdienstverweigerer/Pazifist soll Angriff des Aggressors verantworten]. Und schon sind die Rollen in der Diskussion umverteilt.

Mit den Augen rollen

Immer schoen langsam, Du unterstellst mir damit, dass ich die Kriegsschuld auf Deserteure abschiebe. Mir ging es ausschliesslich darum, die Funktion von Soldaten nicht einseitig zu betrachten(was Du auch aus meinen nachfolgenden Beitraegen haettest herauslesen koennen). Haetten die brit. Soldaten den Schwanz eingezogen, waere England gefallen. Hast Du Zweifel daran, ob diese Aussage zutreffend ist?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290364) Verfasst am: 29.04.2005, 17:52 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Desertation ist für mich jedenfalls ein Anzeichne für eine sehr ursprüngliche und klare Art von Intelligenz.

Selbsterhaltungstrieb ist wohl eher Instinkt als Intelligenz, sonst waere praktisch jedes Lebewesen intelligent. Und so betrachtet, waere Jan Hus ein Volltrottel gewesen.

Schlechtes Beispiel. Der war ein Volltrottel.

Mit solchen Aussagen wirst Du bei den Tschechen wenig Freunde finden. Lachen

_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Dominik
...

Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

(#290365) Verfasst am: 29.04.2005, 17:53 Titel:

Soldaten sind Deserteure der Menschlichkeit. Bundeswehrler verweigern den Zivildienst.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#290367) Verfasst am: 29.04.2005, 17:55 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Mit solchen Aussagen wirst Du bei den Tschechen wenig Freunde finden. Lachen

Ich weiss, aber sehe ich so aus als ob ich Freunde suchen würde?

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Kunigunde
Seltsam

Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause

(#290373) Verfasst am: 29.04.2005, 18:05 Titel:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?

Nicht wenn alle desertieren!
Also auch die eine und die andere Seite.

Jaaa, stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin Ich liebe es...

Das eigene Leben zu schützen ist für mich ein legitimer Grund, sich einem Kreig zu entziehen.
Es werden erst Feindbilder und Ideologien geschaffen, damit der einfache Soldat trotz seiner Angst vorm Sterben mitmacht.
Und die Gründe, einen Krieg anzufangen sind in der Geschichte bisher alle sehr fadenscheinig(Anmerkung: den WK II haben die Deutschen angefangen; was wäre, wenn schon zu Beginn keiner mitmachen wollte? Dann hatte es die armen Schweine in Stalingrad oder in den Seelower Höhen, an den Flak-Geschützen in den Großstädten usw. nicht gegeben.)

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#290389) Verfasst am: 29.04.2005, 18:36 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?

Ein kleiner rhetorischer Trick [Deserteur/Kriegsdienstverweigerer/Pazifist soll Angriff des Aggressors verantworten]. Und schon sind die Rollen in der Diskussion umverteilt.

:roll:

Immer schoen langsam, Du unterstellst mir damit, dass ich die Kriegsschuld auf Deserteure abschiebe.

Nein. Das tu ich nicht.
Deserteure sollen bitte nicht die Aggression verantworten. Sondern diejenigen, -wenn wir schon über einzelne Reden- die auf Seiten des Aggressors _keine_ Fahnenflucht begangen haben.

Ich meine übrigens nicht, daß Du den "Trick" bewusst einsetzt.

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#290419) Verfasst am: 29.04.2005, 19:45 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Tscha, das ist ja eine bemerkenswerte Feststellung, nur beantwortet das nicht Evilnoses' Frage.

Im Falle seiner Frage wäre ich gegen ein Denkmal, welches extra den Zeugen Jehovas gewidmet wäre. Warum sollen ZJ´s unter den Opfern eine Sonderstellung einnehmen? Wenn der Staat überhaupt Denkmäler aufstellen soll, dann ein Denkmal für alle Opfer und für alle Menschen, die Widerstand geleistet haben, wobei die Deserteure ebenfalls in dieses Denkmal miteinzubeziehen sind.

Aber eine extra-Erwähnung der ZJ finde ich sehr fraglich, weil das eher eine Werbung für diese Sekte wäre, als ein aufrichtiges Beileid für die Opfer.

PS: Ein privates Ehrendenkmal für die Deserteure wäre aber sehr begrüßenswert und auch angebracht. Dafür würde ich sogar etwas von meinem Geld dazulegen.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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George
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485

(#290426) Verfasst am: 29.04.2005, 19:51 Titel: Re: Kein Denkmal für Deserteure

Zitat:

Leony hat folgendes geschrieben:

Monitor hat folgendes geschrieben:

Feiglinge und Fahnenflüchtige? Kein Denkmal für Deserteure in Ulm
Bericht: Andreas Maus

Seit sechzehn Jahren wird in Ulm bereits um ein Denkmal für Wehrmachtsdeserteure gestritten. Aber sechzig Jahre nach dem Krieg wollen die Stadtväter immer noch nicht öffentlich an jene Männer erinnern, die sich Hitlers Armee verweigerten. Jetzt kämpft eine Gruppe von Schülern für eine würdige Erinnerung an die Deserteure. Sie kritisieren, dass in der Donaustadt mehr als ein Dutzend Kriegerdenkmäler Ehre und Treue deutscher Soldaten rühmen und einer Division der Wehrmacht sogar im weltberühmten Ulmer Münster gedacht wird. Die Schüler verlangen endlich Beachtung der Deserteure, von denen eine ganze Reihe auch in Ulm der NS-Militärjustiz zum Opfer gefallen sind.

Die PDF-Datei dazu soll am Freitag, 29. April 2005, gegen 16 Uhr verfügbar sein.

Mein Kommentar:
Ich finde es sehr traurig, dass heute noch immer viele Deutsche meinen,
es wäre besser gewesen, in Hitlers Armee zu kämpfen, als nicht in ihr zu kämpfen.

Was die "Feigheit" angeht:
Es hat sicherlich Deserteure gegeben, die nur deshalb desertiert sind, weil sie ihr Leben retten wollten.
Und ebenso hat es Soldaten gegeben, die aus dem gleichen Grund bis zum Schluss mitgekämpft haben,
nämlich um nicht als Deserteure hingerichtet zu werden.
Die Deserteure waren wenigstens auf der richtigen Seite "feige".

ich finde es auch traurig das man sie nicht als helden verehrt , den das werden viele von ihnen gewesen sein. Das sie kein Denkmal bekommen hat wohl eher eine politische dimension, man stelle sich vor , ein Denkmal für Deserteure, dann werden alle friedensbewegten demnächst sagen das es ohnehin egal ist in welcher Armee man dient , sofern es einen vor Mord bewahrt ist desertion überall
allemal ehrenhaft. Ich denke einfach man will hier kein falsches Signal setzen.

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#290497) Verfasst am: 29.04.2005, 23:01 Titel:

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 12, hat folgendes geschrieben:

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in ... oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden.

annox hat folgendes geschrieben:

Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen.

Ehre ist etwas, was nicht nur denen zusteht, die sich durch besondere Verdienste besondere Hochachtung verdient haben.
Ehre ist etwas, was allen Menschen zusteht, die sich nichts Schwerwiegendes zuschulden kommen lassen haben.
Logischerweise auch deutschen Deserteuren im 2. Weltkrieg.

Dieser Menschen mit einem Denkmal ehrenvoll zu gedenken,
dazu haben Deutsche allen Anlass,
nicht zuletzt wegen des Unrechts, das Deutsche diesen Menschen angetan haben.

Denn Unrecht war es, Deserteure hinzurichten,
weil diese Deserteure nichts Unrechtes getan hatten,
weil es nichts Unrechtes war, bei einem verbrecherischen Krieg nicht mehr mitzumachen.

Und, wenn auch nicht zu vergleichen, so war es doch auch Unrecht,
was Deutsche den überlebenden Deserteuren angetan haben,
indem sie ihnen jahrzehntelang die Rehabilitierung verweigert haben
und sie so in beleidigender Weise mit Straftätern in einen Topf geworfen haben.

Schon des Ausgleichs wegen und der Genugtuung für die überlebenden Deserteure
haben Deutsche allen Anlass,
der deutschen Deserteure des 2. Weltkriegs ehrenvoll zu gedenken.

Erst recht, wenn sie auch derjenigen deutschen Soldaten gedenken, die bis zum Schluss mitgemacht haben.
Auch von denen haben einige das nur aus "Feigheit" getan, nur um zu überleben.
Aus welchen Gründen auch immer,
jedenfalls haben die deutschen Deserteure des 2. Weltkriegs ihrem Vaterland mindestens so gut gedient
wie diejenigen, die bis zum Schluss mitgekämpft haben.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

)

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#290499) Verfasst am: 29.04.2005, 23:08 Titel:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wieso gibt es aber keine Standbilder von Naturwissenschaftlern?
Mir fällt spontan nichts ein, euch?

Mir sind da spontan zwei Beispiele eingefallen:
In meiner Heimatstadt Göttingen steht ein Denkmal von Carl Friedrich Gauß und Wilhelm Weber:
http://www.math.uni-goettingen.de/skraemer/gauss/gw14L.jpg
Weber war Physiker,
Gauß ein Mathematiker, der sich auch mit physikalischen Forschungen beschäftigte, u. a. mit Weber zusammen.

Auch in Braunschweig, wo ich jetzt wohne, steht ein Denkmal von Carl Friedrich Gauß:
http://www.w-volk.de/museum/gauss06.jpg

Gauß ist übrigens auch der, der von 1989 an auf den 10-DM-Scheinen zu sehen war (auch eine Art Denkmal).
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290505) Verfasst am: 29.04.2005, 23:49 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 12, hat folgendes geschrieben:

Niemand darf willkürlichen Eingriffen in ... oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden.

annox hat folgendes geschrieben:

Jemandem seine Ehre streitig zu machen, ist doch etwas anderes als jemanden besonders zu ehren, wofuer auch immer.

Zitat:

Dieser Menschen mit einem Denkmal ehrenvoll zu gedenken,
dazu haben Deutsche allen Anlass,
nicht zuletzt wegen des Unrechts, das Deutsche diesen Menschen angetan haben.

Denn Unrecht war es, Deserteure hinzurichten,
weil diese Deserteure nichts Unrechtes getan hatten,
weil es nichts Unrechtes war, bei einem verbrecherischen Krieg nicht mehr mitzumachen.

Mich stoert, dass allen Deserteuren ein Denkmal gewidmet werden soll. Es geht eben nicht nur um diejenigen die sich von vornherein weigerten am Krieg teilzunehmen oder solche die nicht mehr zur Front zurueckkehren wollten. Es wuerde naemlich auch die Deserteure einschliessen, die vorm Feind davongelaufen sind und ihre Kameraden im Stich liessen. Wenn ein Soldat, der mir im Einsatz Deckung geben soll, ploetzlich flinke Fuesse macht, werde ich ihn dafuer alles andere als schaetzen. Genau dieses Bild habe ich vor Augen wenn ich an Deserteure denke. Jemandem der nie Soldat war mag das prinzipiell wurscht sein, schliesslich muesste er sich ja auch nie auf einen Deserteur verlassen.

Zitat:

Und, wenn auch nicht zu vergleichen, so war es doch auch Unrecht,
was Deutsche den überlebenden Deserteuren angetan haben,
indem sie ihnen jahrzehntelang die Rehabilitierung verweigert haben
und sie so in beleidigender Weise mit Straftätern in einen Topf geworfen haben.

Schon des Ausgleichs wegen und der Genugtuung für die überlebenden Deserteure
haben Deutsche allen Anlass,
der deutschen Deserteure des 2. Weltkriegs ehrenvoll zu gedenken.

Erst recht, wenn sie auch derjenigen deutschen Soldaten gedenken, die bis zum Schluss mitgemacht haben.
Auch von denen haben einige das nur aus "Feigheit" getan, nur um zu überleben.
Aus welchen Gründen auch immer,
jedenfalls haben die deutschen Deserteure des 2. Weltkriegs ihrem Vaterland mindestens so gut gedient
wie diejenigen, die bis zum Schluss mitgekämpft haben.

Mir ist das einfach zu pauschal. Jedem Deserteur ein Denkmal zu setzen, ist das gleiche, wie jeden Soldaten als Kriegshelden zu feiern. Das ist voellig daneben und fern jeder Realitaet. Deserteur ist nicht gleich Deserteur und Soldat nicht gleich Soldat.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290506) Verfasst am: 29.04.2005, 23:53 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?

Ein kleiner rhetorischer Trick [Deserteur/Kriegsdienstverweigerer/Pazifist soll Angriff des Aggressors verantworten]. Und schon sind die Rollen in der Diskussion umverteilt.

Mit den Augen rollen

Immer schoen langsam, Du unterstellst mir damit, dass ich die Kriegsschuld auf Deserteure abschiebe.

Trick oder nicht, mir geht es darum, dass es wohl kaum begruessenswert gewesen waere, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren, oder?

Mir ist diese Betrachtung einfach zu pauschal und einseitig.
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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290507) Verfasst am: 29.04.2005, 23:58 Titel:

Cirsium hat folgendes geschrieben:

Das eigene Leben zu schützen ist für mich ein legitimer Grund, sich einem Kreig zu entziehen.

Wenn du aber bereits Soldat bist, ist es eben nicht deine Aufgabe dein Leben zu schuetzen, sondern deinen Staat, die Zivilisten deines Staates.

Zitat:

Es werden erst Feindbilder und Ideologien geschaffen, damit der einfache Soldat trotz seiner Angst vorm Sterben mitmacht.
Und die Gründe, einen Krieg anzufangen sind in der Geschichte bisher alle sehr fadenscheinig(Anmerkung: den WK II haben die Deutschen angefangen; was wäre, wenn schon zu Beginn keiner mitmachen wollte? Dann hatte es die armen Schweine in Stalingrad oder in den Seelower Höhen, an den Flak-Geschützen in den Großstädten usw. nicht gegeben.)

Auf jeden Fall, das ist unbestritten.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN

Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

(#290508) Verfasst am: 30.04.2005, 00:00 Titel:

Ein Denkmal für Deserteure finde ich nicht ok. Nehmen wir mal an, die Europäische Union wird angegriffen und viele lassen ihre Einheiten im Kampf /Verteidigung im Stich!? Danach gibts für die Opfer und Kämpfer ein Denkmal, daneben für feige Deserteure auch noch eines? Wie lässt sich das rational vereinbaren? Ich kanns nicht. _________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe) Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290509) Verfasst am: 30.04.2005, 00:03 Titel:

Dominik hat folgendes geschrieben:

Soldaten sind Deserteure der Menschlichkeit.

Soldaten fuehren keine Kriege, sondern muessen sie ausfechten.
_________________
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[Sadegh Hedayat]

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air

(#290512) Verfasst am: 30.04.2005, 00:12 Titel:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Ein Denkmal für Deserteure finde ich nicht ok.
Nehmen wir mal an, die Europäische Union wird angegriffen und viele lassen ihre Einheiten im Kampf /Verteidigung im Stich!? Danach gibts für die Opfer und Kämpfer ein Denkmal, daneben für feige Deserteure auch noch eines? Wie lässt sich das rational vereinbaren? Ich kanns nicht.

Auch ein argumentativer Trick: Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nazi-Deutschland stellte selbst keinen "Wert an sich" dar. Das war ein diktatorischer Staat, der einen Großteil Europas in Schutt und Asche gelegt hat. Und wer waren seine Gegner? Irgendein Volk selbsternannter Herrenmenschen, die aufgrund irgendwelcher irrationaler Ideologie alle Angehörigen anderer Völker unterjochen, ausbeuten oder beseitigen wollten?

Und jetzt halt mal die EU daneben: Ist doch das erste Mal in der Geschichte, daß sich Dutzende Völker einigermaßen zusammenraufen. Ein "Wert an sich"?

Natürlich war es legitim, die Nazis zu beseitigen. Nur empfinde ich als negativ, daß immer die Kleinen es ausbaden müssen und die Verantwortlichen sich aus der Verantwortung stehlen können. "Moral bombing" war zum Beispiel eine Handlungsweise, mit der man sich selbst ad absurdum führen konnte: Sagen, man übe selbst keinen Terror aus, während man bewußt "shock and awe" verübt?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#290515) Verfasst am: 30.04.2005, 00:23 Titel:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Dass du nicht unterscheiden kannst
zwischen Deserteuren, die sich einem verbrecherischen Angriffskrieg entzogen haben,
und Deserteuren, die sich einem gerechtfertigten Verteidigungskrieg entziehen würden,
das finde ich traurig.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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Raphael
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

(#290519) Verfasst am: 30.04.2005, 00:37 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Das kann ich nur dick unterstreichen. Und zwischen freiheitlicher Gesellschaft und totalitärem Unrechtssystem auch nicht.

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#290528) Verfasst am: 30.04.2005, 01:06 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Diese Sorte von Kameraderie ist es, die viele Verbrechen ermöglicht.
Heute kommt sie beispielsweise bei Polizisten vor, wenn einer von ihnen Misshandlungen begangen hat.

Und im 2. Weltkrieg kam sie bei Soldaten vor,
die sich dem Kameraden neben sich mehr zur Solidarität verpflichtet fühlten
als ihrem ganzen Volk,
zu schweigen von den Opfern der Verbrechen dieses Volkes.

Diese Haltung hat das Ihre dazu beigetragen,
dass dieser verbrecherische Krieg so lange dauern und so viele Opfer fordern konnte,
übrigens auch unter Deutschen (wenngleich die Nationalität eigentlich nicht wichtig ist).

Auch das Ausmaß der Verbrechen an den Juden Europas hat damit zu tun,
dass so viele deutsche Soldaten so tapfer gekämpft haben,
sodass sie erst mal so weite Gebiete in Osteuropa besetzen konnten
und dadurch die Judenmörder an so viele Juden herankommen konnten
und dann ihr Vernichtungswerk so lange fortsetzen konnten.

Ja, da ist es mir in der Tat wurscht,
wenn Leute, die bis zum Schluss mitgemacht haben dabei, diese Verbrechen in ihrem ganzen Ausmaß zu ermöglichen,
sich darüber beklagen,
dass andere dabei nicht vor lauter "Kameradschaft" bis zum Schluss mitgemacht haben.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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Fluse
KLERIKERFEINDIN

Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen

(#290530) Verfasst am: 30.04.2005, 01:09 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Sorry Leony
Wo ich sonst nie mit deiner Meinung uneins bin, sehe ich diese Sache anders.
Wenn ich nur mal heute auf den Fahneneid schwöre und nicht weiß, was später die Geschichte zeigt, dann aber unter dem Staat Deseteur werde, finde ich das nicht ok. Ein Denkmal wäre für die heutigen Soldaten die zb. im Kosovo, Afghanistan stationiert sind, eine Ohrfeige!
Tut mir leid, so sehe ich es.
PS: Todesstrafe für Fahnenflucht finde ich auch nicht gut, aber welches Strafe wäre dafür angemessen, wenn ein Land im Kriegzustand befindet? Gibt viele Frage und auch viele Emotionen
Gruß Fluse
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

(#290531) Verfasst am: 30.04.2005, 01:38 Titel:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Einen Fahneneid findest du wichtiger als die Frage,
ob das, wobei man aufgrund dieses Fahneneids mitmachen soll, okay ist oder ein gewaltiges Verbrechen?

Für diese Auffassung habe ich nicht das geringste Verständnis.

Fluse hat folgendes geschrieben:

Ein Denkmal wäre für die heutigen Soldaten die zb. im Kosovo, Afghanistan stationiert sind, eine Ohrfeige!

Nein!
Die Anständigen unter den heute dort stationierten Soldaten wissen recht gut,
dass es unterschiedliche Ziele von Militäreinsätzen gibt
und entsprechende Unterschiede in der Bewertung von Desertion.

Eine Ohrfeige wäre es für diese heutigen Soldaten,
wenn man ihren Einsatz
mit dem Einsatz der Wehrmacht in einem verbrecherischen Krieg vergleichen würde.

Womit ich hier keine Debatte darüber eröffnen möchte, ob die Einsätze im Kosovo bzw. in Afghanistan Lob oder Kritik verdienen.
Ich will hier nur sagen, dass sie nicht mit den Einsätzen der Wehrmacht zu vergleichen sind.

Fluse hat folgendes geschrieben:

PS: Todesstrafe für Fahnenflucht finde ich auch nicht gut, aber welches Strafe wäre dafür angemessen, wenn ein Land im Kriegzustand befindet?

)

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annox
Grim Reaper

Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

(#290533) Verfasst am: 30.04.2005, 01:44 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Diese Sorte von Kameraderie ist es, die viele Verbrechen ermöglicht.

Diese Sorte von Kameradschaft ist es, die die Schlagkraft und Wirkung von Armeen wesentlich ausmacht - im Angriff, im Stellungskampf und in der Verteidigung.

Zitat:

Heute kommt sie beispielsweise bei Polizisten vor, wenn einer von ihnen Misshandlungen begangen hat.

Sie kommt auch bei Polizisten vor die niemanden misshandeln, sondern auf sich selbst gestellt mit jeder sich ihnen darstellenden Situation fertig werden muessen(und von ihrem Land noch nicht einmal kugelsichere Westen gestellt bekommen).

Zitat:

Und im 2. Weltkrieg kam sie bei Soldaten vor,
die sich dem Kameraden neben sich mehr zur Solidarität verpflichtet fühlten
als ihrem ganzen Volk,
zu schweigen von den Opfern der Verbrechen dieses Volkes.

Diese Haltung hat das Ihre dazu beigetragen,
dass dieser verbrecherische Krieg so lange dauern und so viele Opfer fordern konnte,
übrigens auch unter Deutschen (wenngleich die Nationalität eigentlich nicht wichtig ist).

Auch das Ausmaß der Verbrechen an den Juden Europas hat damit zu tun,
dass so viele deutsche Soldaten so tapfer gekämpft haben,
sodass sie erst mal so weite Gebiete in Osteuropa besetzen konnten
und dadurch die Judenmörder an so viele Juden herankommen konnten
und dann ihr Vernichtungswerk so lange fortsetzen konnten.

Soldatische Kameradschaft ist keine Erfindung der Nazis, es gab sie vorher und danach ebenso. Sie ist auch nicht auf Wehrmachtssoldaten beschraenkt, sondern ist fuer jeden Soldaten egal welcher Nationalitaet wichtig. Sie hat den Sinn Soldaten zusammenzuschweissen, um so verlustfrei wie moeglich die gestellten Aufgaben zu erfuellen. Was fuer Aufgaben das jeweils sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat:

Ja, da ist es mir in der Tat wurscht,
wenn Leute, die bis zum Schluss mitgemacht haben dabei, diese Verbrechen in ihrem ganzen Ausmaß zu ermöglichen,
sich darüber beklagen,
dass andere dabei nicht vor lauter "Kameradschaft" bis zum Schluss mitgemacht haben.

Okay, offenbar willst Du meine Differenzierung nicht akzeptieren. Wir koennen das abkuerzen, wenn Du mir folgende Frage beantwortest: haeltst Du alle Soldaten fuer Moerder bzw. potenzielle Moerder?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]

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Fluse
KLERIKERFEINDIN

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(#290538) Verfasst am: 30.04.2005, 02:01 Titel:

Leony hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Einen Fahneneid findest du wichtiger als die Frage,
ob das, wobei man aufgrund dieses Fahneneids mitmachen soll, okay ist oder ein gewaltiges Verbrechen?
Einen Eid zu schwören ist nicht mal ne Verabredung zum Abendessen oder? Eine Eid schwöre ich nicht nur aus Jux und Dollerei
Für diese Auffassung habe ich nicht das geringste Verständnis.

Fluse hat folgendes geschrieben:

Ein Denkmal wäre für die heutigen Soldaten die zb. im Kosovo, Afghanistan stationiert sind, eine Ohrfeige!

Nein!
Die Anständigen unter den heute dort stationierten Soldaten wissen recht gut,
dass es unterschiedliche Ziele von Militäreinsätzen gibt
und entsprechende Unterschiede in der Bewertung von Desertion.

Der Kosovokrieg wird bis heute auch unter unterschiedlichen Gesichtspunkten gesehen! Diskussionen darüber gibt es zuhauf!
Eine Ohrfeige wäre es für diese heutigen Soldaten,
wenn man ihren Einsatz
mit dem Einsatz der Wehrmacht in einem verbrecherischen Krieg vergleichen würde.

Womit ich hier keine Debatte darüber eröffnen möchte, ob die Einsätze im Kosovo bzw. in Afghanistan Lob oder Kritik verdienen.
Ich will hier nur sagen, dass sie nicht mit den Einsätzen der Wehrmacht zu vergleichen sind.

Wer kann es als normaler Soldat vergleichen,der damals, wie heute eingezogen wurde?

Fluse hat folgendes geschrieben:

PS: Todesstrafe für Fahnenflucht finde ich auch nicht gut, aber welches Strafe wäre dafür angemessen, wenn ein Land im Kriegzustand befindet?

Wenn ein Land sich in einem verbrecherischen Angriffskrieg befindet wie Deutschland im 2. Weltkrieg,
dann ist "Fahnenflucht" kein Unrecht
und das einzig Angemessene ist ein Freispruch.

Im Nachhinein gesehen richtig! Aber selbst in heutiger Zeit ist Fahnenflucht nicht straffrei und verdient sicherlich nicht noch ein Orden oder gar ein Denkmal!!
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)

Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!

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Fluse
KLERIKERFEINDIN

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(#290539) Verfasst am: 30.04.2005, 02:04 Titel:

Einen Eid zu schwören ist nicht mal ne Verabredung zum Abendessen oder? Eine Eid schwöre ich nicht nur aus Jux und Dollerei

Womit ich hier keine Debatte darüber eröffnen möchte, ob die Einsätze im Kosovo bzw. in Afghanistan Lob oder Kritik verdienen.
Ich will hier nur sagen, dass sie nicht mit den Einsätzen der Wehrmacht zu vergleichen sind.

Wer kann es als normaler Soldat vergleichen,der damals, wie heute eingezogen wurde?

Fluse hat folgendes geschrieben:

PS: Todesstrafe für Fahnenflucht finde ich auch nicht gut, aber welches Strafe wäre dafür angemessen, wenn ein Land im Kriegzustand befindet?

Wenn ein Land sich in einem verbrecherischen Angriffskrieg befindet wie Deutschland im 2. Weltkrieg,
dann ist "Fahnenflucht" kein Unrecht
und das einzig Angemessene ist ein Freispruch.[/quote]
Im Nachhinein gesehen richtig! Aber selbst in heutiger Zeit ist Fahnenflucht nicht straffrei und verdient sicherlich nicht noch ein Orden oder gar ein Denkmal!!
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Leony
gottlos

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(#290542) Verfasst am: 30.04.2005, 02:46 Titel:

Fluse hat folgendes geschrieben:

Einen Eid zu schwören ist nicht mal ne Verabredung zum Abendessen oder? Eine Eid schwöre ich nicht nur aus Jux und Dollerei

Ich wollte einen Eid auch nicht für unbedeutend erklären.
Aber manchmal gibt es eben etwas, was noch wichtiger ist.
So war es im 2. Weltkrieg.

Fluse hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Womit ich hier keine Debatte darüber eröffnen möchte, ob die Einsätze im Kosovo bzw. in Afghanistan Lob oder Kritik verdienen.
Ich will hier nur sagen, dass sie nicht mit den Einsätzen der Wehrmacht zu vergleichen sind.

Wer kann es als normaler Soldat vergleichen,der damals, wie heute eingezogen wurde?

Sicher ist das für einen normalen Soldaten manchmal schwierig oder sogar unmöglich.
Ich will ja auch nicht den Stab brechen über jene deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg,
die sich damals einreden ließen, sie würden für eine gute Sache kämpfen.
Ich stelle lediglich fest:
Jetzt, nachdem sich herausgestellt hat, dass es keine gute Sache war,
haben diese Soldaten keinen Grund, stolz darauf zu sein, was sie damals taten.
Erst recht haben sie keinen Grund, sich besser zu dünken als die Deserteure von damals.
Vielmehr hätten sie allen Grund, anzuerkennen, dass diese Deserteure damals ihrem Volke besser gedient haben.

Fluse hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben:

PS: Todesstrafe für Fahnenflucht finde ich auch nicht gut, aber welches Strafe wäre dafür angemessen, wenn ein Land im Kriegzustand befindet?

Wenn ein Land sich in einem verbrecherischen Angriffskrieg befindet wie Deutschland im 2. Weltkrieg,
dann ist "Fahnenflucht" kein Unrecht
und das einzig Angemessene ist ein Freispruch.

Im Nachhinein gesehen richtig!

Und in dieser Nachhinein-Situation sind wir jetzt,
jetzt endlich können wir den deutschen Deserteuren im 2. Weltkrieg Gerechtigkeit widerfahren lassen.
Und zu dieser Gerechtigkeit gehört, sie demonstrativ zu ehren,
nachdem man - auch nach 1945 noch jahrzehntelang - ihre Ehre mit Füßen getreten hat.

Fluse hat folgendes geschrieben:

Aber selbst in heutiger Zeit ist Fahnenflucht nicht straffrei und verdient sicherlich nicht noch ein Orden oder gar ein Denkmal!!

Es soll ja auch kein Denkmal für Deserteure von heute sein,
sondern eines für deutsche Deserteure im 2. Weltkrieg.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

)

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Leony
gottlos

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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(#290551) Verfasst am: 30.04.2005, 03:24 Titel:

annox hat folgendes geschrieben:

Leony hat folgendes geschrieben:

annox hat folgendes geschrieben:

Diese Sorte von Kameraderie ist es, die viele Verbrechen ermöglicht.

Diese Sorte von Kameradschaft ist es, die die Schlagkraft und Wirkung von Armeen wesentlich ausmacht - im Angriff, im Stellungskampf und in der Verteidigung.

Aber ob das gut ist oder nicht,
das hängt davon ab, ob der Einsatz der Armee gut ist oder nicht.
Der Einsatz der deutschen Streitkräfte im 2. Weltkrieg war ganz und gar nicht gut,
folglich war auch nicht gut, was diesen Streitkräften Schlagkraft verlieh.

annox hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Heute kommt sie beispielsweise bei Polizisten vor, wenn einer von ihnen Misshandlungen begangen hat.

Das meinte ich nicht mit "diese Sorte von Kameraderie".
Mit "diese Sorte von Kameraderie" meinte ich die Einstellung,
man dürfte schlimmen Schaden anrichten, nur um "Kameraden" zu schützen.

annox hat folgendes geschrieben:

Soldatische Kameradschaft ist keine Erfindung der Nazis, es gab sie vorher und danach ebenso.

Natürlich. Die Nazis haben die soldatische Kameradschaft nicht erfunden, sie haben sie missbraucht.

annox hat folgendes geschrieben:

Sie ist auch nicht auf Wehrmachtssoldaten beschraenkt, sondern ist fuer jeden Soldaten egal welcher Nationalitaet wichtig. Sie hat den Sinn Soldaten zusammenzuschweissen, um so verlustfrei wie moeglich die gestellten Aufgaben zu erfuellen. Was fuer Aufgaben das jeweils sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Es ist aber wichtig dafür, ob es überhaupt gut ist, "so verlustfrei wie moeglich die gestellten Aufgaben zu erfuellen".
Im 2. Weltkrieg wäre das Gegenteil besser gewesen.

annox hat folgendes geschrieben:

Wir koennen das abkuerzen, wenn Du mir folgende Frage beantwortest: haeltst Du alle Soldaten fuer Moerder bzw. potenzielle Moerder?

Ich halte nicht alle Soldaten für Mörder, und ich halte nicht jede Tötung im Kriege für Mord.
"Mord" werfe ich nicht einmal jenen Soldaten vor,
die im 2. Weltkrieg auf deutscher Seite gekämpft und geglaubt haben, ihr Vaterland zu verteidigen,
und die deshalb Soldaten der Gegenseite getötet haben.
Das nenne ich bei denen, die es hätten besser wissen können, vielleicht "fahrlässige Beihilfe zum Mord",
aber es ist nicht das Gleiche wie "Mord".

Allerdings halte ich nahezu alle Soldaten für potenzielle Mörder.
Ich denke, dass ich einen gewissen Eindruck davon bekommen habe,
welch zerstörerische Wirkungen ein Krieg auf die Psyche der teilnehmenden Soldaten haben kann.
Da kann keiner, der das nicht durchgemacht hat, die Hand dafür ins Feuer legen,
dass er im Krieg psychisch intakt genug bleiben würde, um in keinem Fall zu morden.
Da wäre ich mir bei niemandem sicher, den ich kenne,
auch nicht bei heutigen Zivis, falls man sie zum Soldatsein zwingen würde,
und auch bei mir selbst nicht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren Sehr glücklich

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