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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#291088) Verfasst am: 02.05.2005, 18:39 Titel: |
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dragonfly hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin Mutter und habe die Erfahrung machen müssen, wie hilflos man sein kann, wenn das eigene Kind, aus welchen Gründen auch immer, von Mitschülern als Mobbing-Opfer ausgeguckt worden ist. |
Erfahrung habe ich auch auf diesem Gebiet. Ich war selbst das bevorzugte Opfer einiger besonders brutaler Mitschüler. Meine Eltern waren weder schwul, noch schwarz, noch hatte einer von ihnen ein appes Bein (ja, das ist deutsch ). Ich war einfach ein schüchterner ruhiger Einzelgänger. Mehr "Gründe" braucht es nicht um jemanden zur Zielscheibe solcher asozialer zu machen. |
Um so schlimmer, wenn so ein Kind - und solche Kinder gibt es sicher auch unter denen, die zur Adoption freigegeben sind -
dann auch noch zur Zielscheibe eines Mobbings wird, das um Größenklassen fieser ist
als beispielsweise das, was ich als Kind gelegentlich wegen meiner Unsportlichkeit zu fühlen bekam.
dragonfly hat folgendes geschrieben: | Ich weiss nicht wie man die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind in der Schule gemobbt wird einigermassen seriös ermitteln könnte. |
Um Wahrscheinlichkeiten seriös zu ermitteln, kann man ähnliche Fälle untersuchen und die relativen Häufigkeiten feststellen.
Für eine seriöse Auswertung dieser Ergebnisse gibt es eine ganze Reihe von Regeln;
angefangen damit, dass man prüft, ob das Ergebnis rein vom Mathematischen her "signifikant" ist,
also wenig wahrscheinlich wäre, wenn nur der Zufall am Werk wäre.
dragonfly hat folgendes geschrieben: | Meiner Erfahrung nach hängt das vor allem von den Kindern selbst ab; |
Ich nehme nicht an, dass du damit sagen willst, die Kinder hätten es sich selber zuzuschreiben, wenn sie gemobbt werden.
dragonfly hat folgendes geschrieben: | -die Eltern sind unter Schülern gar kein so großes Thema. |
Solange die Eltern unauffällig sind, entspricht das auch meinen Erfahrungen.
Aber es sah schon anders aus, als in der Grundschulklasse meines Sohnes (1986-1990) ein Schüler Adoptiveltern hatte.
Das war schon Thema unter den Mitschülern; nicht im negativen Sinne, aber Thema war es.
dragonfly hat folgendes geschrieben: | Auf Grund einer zweifelhaften Statistik die Rechte von Homosexuellen einzuschränken wäre meiner Meinung nach eine übertriebene Vorsichtsmaßnahme. |
Dazu hat Babyface zu Recht festgestellt:
Babyface hat folgendes geschrieben: | Wollen wir aber trotzdem mal ein paar allgemeine Punkte zur Fremdadoption festhalten:
Zur Adoption freigegebene Kinder sind Kinder. Sie sind keine Leistungen des Staates an Erwachsene, die dieser unter den verschiedenen Bevölkerungsgruppen, welche Anspruch auf diese Leistung erheben gleichmäßig zu verteilen hätte! Es gibt schlicht kein Recht, ein fremdes Kind zu adoptieren. Es verhält sich genau umgekehrt: Die Vermittlung von Adoptiveltern ist eine Leistung des Staates an das zur Adoption freigegebene Kind, und der Gütemaßstab für diese Leistung ist ausschließlich das Wohl des Kindes und sonst nichts. Das Kind hat ein Recht, dass Zuordnungsentscheidungen so gut es eben geht nach diesem Kriterium optimiert werden. |
Das heißt auch, dass in Zweifelsfällen
die Beweislast bei dem liegt, der eine Entscheidung für eine Adoption für unbedenklich erklären will,
und nicht bei dem, der Kinder vor vermeidbaren erheblichen Risiken schützen will.
Auf die Dauer ist eine systematische Benachteiligung von bestimmten adoptionswilligen Paaren
natürlich nicht aufgrund von "zweifelhaften Statistiken"
oder gar aufgrund von bloß auf persönlichen Erfahrungen von Einzelnen beruhenden Befürchtungen
zu rechtfertigen.
Auf die Dauer muss eine seriöse statistische Untersuchung her.
Und falls die das ergibt, was einige hier behaupten,
nämlich falls Kinder bei homosexuellen Paaren tatsächlich im Wesentlichen ebenso gute Bedingungen vorfinden
wie bei heterosexuellen Paaren,
dann lösen sich unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten in nichts auf,
denn dann würde auch ich für eine Gleichbehandlung von homosexuellen adoptionswilligen Paaren plädieren.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291096) Verfasst am: 02.05.2005, 19:00 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: |
Um so schlimmer, wenn so ein Kind - und solche Kinder gibt es sicher auch unter denen, die zur Adoption freigegeben sind -
dann auch noch zur Zielscheibe eines Mobbings wird, das um Größenklassen fieser ist
als beispielsweise das, was ich als Kind gelegentlich wegen meiner Unsportlichkeit zu fühlen bekam. |
Also ich war selbst ein fieses Kind (na, bin ich ja immer noch ). Ich habe aber nicht jemanden ein bischen mehr oder ein bischen weniger gemobbt. Wo eine Zielscheibe stand, hab ich hingezielt. Und wenn keine Zilscheibe da war, dann haben ich und meine fiese Gang uns eben eine gebastelt. Waren übrigens durchaus auch nette, kluge Kinder von gutsituierten Eltern. Diese Scheiss-Streber konnte ich noch nie ab.
Leony hat folgendes geschrieben: | Und falls die das ergibt, was einige hier behaupten,
nämlich falls Kinder bei homosexuellen Paaren tatsächlich im Wesentlichen ebenso gute Bedingungen vorfinden
wie bei heterosexuellen Paaren,
dann lösen sich unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten in nichts auf,
denn dann würde auch ich für eine Gleichbehandlung von homosexuellen adoptionswilligen Paaren plädieren. |
Das wäre aus meiner Schicht ein gutes Schlußwort; wenn es die Beweislast nicht umdrehen würde. Die Leute, die behaupten, dass es Kindern von Homoeltern schlechter erginge hätten das zu belegen. Ansonsten käme ich nämlich künftig mit der Behauptung... eh wissen
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#291149) Verfasst am: 02.05.2005, 21:17 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Das Problem mit der Hänselei mag ja gegeben sein, doch selbst wenn diese Hänseleien schlimmer sind als andere Hänseleien, gibt es hier immer noch keinen Automatismus: diese Hänseleien müssen nicht stattfinden, es besteht bestenfalls eine höhere Wahrscheinlichkeit. |
Wenn man für ein Kind unter Fremden nach Adoptiveltern sucht,
bei denen es ihm möglichst gut gehen und bei denen es möglichst gute Entwicklungsmöglichkeiten haben soll,
dann urteilt man immer aufgrund von Wahrscheinlichkeiten. |
Das ist mir schon klar und wir stimmen auch im von mir gesnippten Teil überein. Der Grund, weshalb ich das schrieb, ist der, dass ich Dich so verstanden habe, als ob es schon fast als über jeden Zweifel erhaben hieltest, dass solche Adoptivkinder diesen Hänseleien ausgesetzt wären (ich übertreibe jetzt ein wenig, um es etwas klarer hervorzuheben).
Leony hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Es wird auch nicht in allen Schulklassen gleich gehänselt, auch sind die Ursachen für Hänseleien durchaus vielschichtig. Oft hilft ein Wechsel in eine andere Schule oder auch nur in eine andere Klasse. |
Ein solcher Wechsel ist alles andere als ideal. |
Ideal ist so ein Wechsel natürlich nicht, zumal so ein Wechsel aller Wahrscheinlichkeit nach bereits im Rahmen der Adoption stattgefunden haben wird. Meiner Meinung nach ist ein Schulwechsel aber noch besser als permanent groben Hänseleien ausgesetzt zu sein, sofern es keine andere Lösung gibt bzw. alle anderen Lösungsversuche scheiterten.
Leony hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Wie auch immer, wie soll denn überhaupt festgestellt werden, ob in einem konkreten Fall Hänseleien stattfinden werden - und falls ja, wie schlimm die sein werden? Sollen dann die Mitschüler gefragt werden? |
Ob in einem konkreten Fall Hänseleien stattfinden werden, das dürfte kaum festzustellen sein.
Wie man ein Kind davor schützt, das schulpflichtig wird
und längst eine seelische Bindung an seine Adoptiveltern entwickelt hat,
das wäre ein anderer Thread. |
Zuerst einmal wäre es interessant, ob dieses Problem der Hänselei überhaupt signifikant verstärkt auftritt bzw. inwieweit der Faktor homosexuelle Adoptiveltern dabei eine Rolle spielt. Leider kenne ich derartige Untersuchungen nicht. Wenn solche Hänseleien, die, wie ich weiß, sehr belastend sein können, bei homosexuellen Eltern mit signifikant höherer Wahrscheinlichkeit auftreten, dann ist das für mich ein gravierendes Gegenargument für eine solche Adoption, weil ich selbstverständlich das Wohl des Kindes vor dem Wunsch eines homosexuellen Paares, ein Kind zu adoptieren, stelle. Aber ich halte es auch nicht für richtig, dieses Argument so hoch zu bewerten, um allein deshalb eine Adoption durch homosexuelle Paare abzulehnen. Es gilt, möglichst alle relevanten Faktoren zu prüfen und abzuwägen, um zu eine Entscheidung zu kommen, die für das Kind in der jeweiligen Situation die beste ist.
Leony hat folgendes geschrieben: | viator hat folgendes geschrieben: | Oder genügt schon allein die Möglichkeit? Im letzteren Fall wäre es allerdings ehrlicher zu sagen, man sei gegen eine Adoption durch Homosexuelle. |
Das ist logisch.
"Allein die Möglichkeit" soll auch nach meiner Meinung nicht genügen,
um gegen eine Adoption durch Homosexuelle zu entscheiden.
Eine empirisch belegte erheblich höhere Wahrscheinlichkeit müsste m. E. schon gegeben sein,
um eine Ungleichbehandlung von heterosexuellen und homosexuellen adoptionswilligen Paaren zu rechtfertigen.
Ob eine erheblich höhere Wahrscheinlichkeit gegeben wäre,
das empirisch zu untersuchen ist möglich,
indem man untersucht, wie es Kindern ergeht, die als leibliches Kind/Stiefkind von einem homosexuellen Paar erzogen werden. |
Soweit ich das sehe, ist uns allen hier keine derartige Studie bekannt. Was wir hier haben, ist nur die Möglichkeit, deren Wahrscheinlichkeit aber unterschiedlich bewertet wird. Da gerade auf diesem Gebiet Vieles ideologisch und emotional besetzt ist, hat sich diese Diskussion leider sehr unschön und unsachlich entwickelt.
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Kommissar Plattfuß Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004 Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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(#291152) Verfasst am: 02.05.2005, 21:23 Titel: |
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@Leony
Grundsätzlich bzw. theoretisch hast du Recht. Ich kann aber einfach nicht glauben, dass die Eltern einen so grossen Einfluss auf das Verhalten der Kinder untereinander haben.
Leony hat folgendes geschrieben: | dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Meiner Erfahrung nach hängt das vor allem von den Kindern selbst ab; |
Ich nehme nicht an, dass du damit sagen willst, die Kinder hätten es sich selber zuzuschreiben, wenn sie gemobbt werden. |
Nein, natürlich nicht.
Leony hat folgendes geschrieben: | Aber es sah schon anders aus, als in der Grundschulklasse meines Sohnes . . . |
Ich kann hier selbstverständlich nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus sprechen, und die lässt mich vermuten, dass ein freches, selbstbewusstes Kind nicht gemobbt wird, auch dann nicht, wenn es einen schwarzen, 200 Kilo schweren, Frauenkleider und Vollbart tragenden Transvestiten mit exibitionistischen Neigungen als Vater hat, dem außerdem ein dritter Arm aus der Stirn wächst. Ich habe es immer so erlebt, dass sich diejenigen als Opfer ausgesucht wurden, von denen am wenigsten Gegenwehr zu erwarten war. Ein konkreter Anlass für die Attacken können natürlich auch die schwulen Eltern sein, oder eben irgend etwas Anderes, das aber nicht die Statistik beeinflusst.
Leony hat folgendes geschrieben: | Auf die Dauer ist eine systematische Benachteiligung von bestimmten adoptionswilligen Paaren
natürlich nicht aufgrund von "zweifelhaften Statistiken"
oder gar aufgrund von bloß auf persönlichen Erfahrungen von Einzelnen beruhenden Befürchtungen
zu rechtfertigen.
Auf die Dauer muss eine seriöse statistische Untersuchung her. |
Statistiken sind grundsätzlich zweifelhaft, weil sich die durchschnittliche Meinung und das Verhalten der Gesellschaft glücklicherweise ständig ändern.
_________________
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#291158) Verfasst am: 02.05.2005, 21:47 Titel: |
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dragonfly hat folgendes geschrieben: | @Leony...
Statistiken sind grundsätzlich zweifelhaft, weil sich die durchschnittliche Meinung und das Verhalten der Gesellschaft glücklicherweise ständig ändern.  |
In gewissem Sinne natürlich,
aber manchmal muss man als Entscheidungsgrundlage das Beste nehmen, was man kriegen kann ...
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#291204) Verfasst am: 02.05.2005, 23:06 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | dragonfly hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin Mutter und habe die Erfahrung machen müssen, wie hilflos man sein kann, wenn das eigene Kind, aus welchen Gründen auch immer, von Mitschülern als Mobbing-Opfer ausgeguckt worden ist. |
Erfahrung habe ich auch auf diesem Gebiet. Ich war selbst das bevorzugte Opfer einiger besonders brutaler Mitschüler. Meine Eltern waren weder schwul, noch schwarz, noch hatte einer von ihnen ein appes Bein (ja, das ist deutsch ). Ich war einfach ein schüchterner ruhiger Einzelgänger. Mehr "Gründe" braucht es nicht um jemanden zur Zielscheibe solcher asozialer zu machen. |
Um so schlimmer, wenn so ein Kind - und solche Kinder gibt es sicher auch unter denen, die zur Adoption freigegeben sind -
dann auch noch zur Zielscheibe eines Mobbings wird, das um Größenklassen fieser ist
als beispielsweise das, was ich als Kind gelegentlich wegen meiner Unsportlichkeit zu fühlen bekam. |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor.
Das mag vor 20, 30 Jahren ja auch tatsächlich noch gesellschaftlicher Konsens gewesen sein, aber heutzutage ist (vorausgesetzt, man lebt nicht in irgendeinem hinterwäldlerischen Kuhkaff) Homosexualität kaum peinlicher als Unsportlichkeit.
Dennoch halte ich das volle Fremdadoptionsrecht derzeit noch nicht unbedingt für notwendig oder geboten, es gibt erstens noch zuviele Vorurteile und zweitens noch zu wenige erwachsene Stimmen betroffener Kinder. (Während ich z.B. knapp ein Dutzend Kinder kenne, die gleichgeschlechtliche Eltern haben, kenne ich eigentlich nur zwei bereits erwachsene Menschen, die zwei Mütter, bzw. zwei Väter hatten).
Es wird vermutlich so sein, daß in den kommenden Jahrzehnten die Anzahl der leiblichen Kinder, die gewollt und bewußt in homosexuelle Beziehungen hingeboren werden (also nicht solche aus vergangenen Heterobeziehungen) erheblich steigen wird. Auch wenn diese Kinder sich dann eine Weile noch anhören müssen, daß ihre Eltern sie, hätten Ämter ein Mitspracherecht gehabt, besser nicht hätten aufziehen dürfen, da es nicht zu ihrem (also der Kinder) "Wohl" gewesen wäre, nehme ich an, daß sie die Befürchtungen des "um Größenklassen fieseren Mobbings" nicht unbedingt bestätigen werden.
[/quote][/b]
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#291228) Verfasst am: 03.05.2005, 00:11 Titel: |
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Lissie hat folgendes geschrieben: | Das halte ich für eine reine Hypothese,... |
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#291232) Verfasst am: 03.05.2005, 00:19 Titel: |
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Lissie hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Um so schlimmer, wenn so ein Kind - und solche Kinder gibt es sicher auch unter denen, die zur Adoption freigegeben sind -
dann auch noch zur Zielscheibe eines Mobbings wird, das um Größenklassen fieser ist
als beispielsweise das, was ich als Kind gelegentlich wegen meiner Unsportlichkeit zu fühlen bekam. |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor. |
So? Und du kommst anscheinend nicht auf die Idee,
dass jemand auf diese Hypothese dadurch kommt,
dass er/sie mit jemandem gesprochen hat, der von eigenen Erfahrungen berichten konnte,
mit jemandem,
der sehr unsportlich war und homophoben Hänseleien ausgesetzt war
(obwohl er, nebenbei bemerkt, kein bisschen homosexuell war).
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Othilic Gast
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(#291233) Verfasst am: 03.05.2005, 00:19 Titel: |
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Lissie hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor.
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Und das halte ich für einen rhetorischen Trick, der Leony in die homophobe Ecke stellen soll. Daß sie dort nicht steht, und wie sie trotzdem zu dieser Hypothese kommt, hat sie aber in diesem Thread doch schon kann-gar-nicht-mehr-zählen-wie-oft gesagt.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#291244) Verfasst am: 03.05.2005, 05:14 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | So? Und du kommst anscheinend nicht auf die Idee,
dass jemand auf diese Hypothese dadurch kommt,
dass er/sie mit jemandem gesprochen hat, der von eigenen Erfahrungen berichten konnte,
mit jemandem,
der sehr unsportlich war und homophoben Hänseleien ausgesetzt war
(obwohl er, nebenbei bemerkt, kein bisschen homosexuell war). |
Das macht Dein Argument schwächer.
Es wurde also jemand homophoben Hänseleien ausgesetzt, obwohl er nicht schwul war. Schön, das deutet eher darauf hin, daß das allgemein passiert und nicht prinzipiell auf homosexuelle Menschen abzielt, oder solche mit homosexuellen Eltern.
Es mag zeigen, daß es eine heufige Form von Hänselei ist - aber das macht sie nicht unbedingt schlimmer. Was ist schon groß dabei, als schwul bezeichnet zu werden, wenn jeder jeden als schwul bezeichnet?
Und um Deinen persönlichen Erfahrungen was entgegensetzen zu können: In meiner Schulzeit war das durchaus eine heufige Form von Frötzelei, aber mir schienn icht, daß das jemand ernst meinte. (Was daran liegen mag, daß der einzige bei uns, der nach eigener Aussage bisexuell war, deshalb keine Probleme bekam.)
Die Hänseleien denen ich ausgesetz war - lange Zeit massiv - haben micht darüber hinaus weit weniger gestört, als meine sich hilflos fühlenden Eltern. Ferner glaube ich nicht, daß ich dadurch irgendwleche Schäden davon getragen habe.
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#291252) Verfasst am: 03.05.2005, 07:21 Titel: |
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Othilic hat folgendes geschrieben: | Lissie hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor.
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Und das halte ich für einen rhetorischen Trick, der Leony in die homophobe Ecke stellen soll. Daß sie dort nicht steht, und wie sie trotzdem zu dieser Hypothese kommt, hat sie aber in diesem Thread doch schon kann-gar-nicht-mehr-zählen-wie-oft gesagt. |
In dieser Heftigkeit hat hier, glaube ich, noch kaum ein anderer diesen rhetorischen Untergriff verwendet, obwohl dieser Thread eigentlich voll davon ist.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#291289) Verfasst am: 03.05.2005, 12:40 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Diejenigen Kinder, für die unter Fremden ein Adoptivelternpaar ausgewählt werden muss,
könnte es möglicherweise - was zu prüfen wäre - die Chance kosten, unter optimalen Bedingungen aufzuwachsen,
wenn es bei dieser Auswahl
keine Bevorzugung von heterosexuellen Paaren gäbe. |
Falsch! Wenn es eine solche Gefahr gibt, ist sie ohnehin in die Erwägung einzubeziehen - dazu braucht es keine Sonderbevorzugung heterosexueller. Udn wenn es sie nicht gint, ist eine Pauschalbevorzugung eben selbst eine Diskriminierung.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#291310) Verfasst am: 03.05.2005, 13:28 Titel: |
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Dieser Artikel scheint mir ganz interessant:
Zitat: | Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. Die Kinder in diesen Studien scheinen jedoch, wie auch Wald (1999) hervorhebt, mit einer erstaunlichen psychischen Stärke diesen Stigmatisierungen entgegenzutreten.
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Elternschaft/s_985.html |
Was der Artikel hervorhebt ist die Tatsache, dass es zu diesem Thema kaum aussagekräftige Untersuchungen gibt, und dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#291317) Verfasst am: 03.05.2005, 13:43 Titel: |
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Othilic hat folgendes geschrieben: | Lissie hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor.
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Und das halte ich für einen rhetorischen Trick, der Leony in die homophobe Ecke stellen soll. Daß sie dort nicht steht, und wie sie trotzdem zu dieser Hypothese kommt, hat sie aber in diesem Thread doch schon kann-gar-nicht-mehr-zählen-wie-oft gesagt. |
Ich kenne Leony nicht, keine Ahnung, wie sie zu ihren Hypothesen kommt. Deswegen schrieb ich ja auch, daß "man vermutlich" und "vor allem" dann auf solche Hypothesen kommt. Das schließt andere Ursachen nicht aus.
Generell kenne ich aber die Sorge, daß Kinder von Homosexuellen signifikant schlimmerern Diskriminierungen ausgesetzt sind als andere Kinder, hauptsächlich vor Leuten, die große Probleme mit HS haben, was allerdings nicht identisch mit Homophobie sein muß. Diese Haltung kenne ich auch von älteren Homosexuellen oder solchen, die eine diesbezüglich schwere Biographie hinter sich haben. [/i][/u]
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#291323) Verfasst am: 03.05.2005, 13:57 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Lissie hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Um so schlimmer, wenn so ein Kind - und solche Kinder gibt es sicher auch unter denen, die zur Adoption freigegeben sind -
dann auch noch zur Zielscheibe eines Mobbings wird, das um Größenklassen fieser ist
als beispielsweise das, was ich als Kind gelegentlich wegen meiner Unsportlichkeit zu fühlen bekam. |
Das halte ich für eine reine Hypothese, zu der man vermutlich vor allem dann kommt, wenn man ohnehin der Meinung ist, daß Homosexualität etwas "um Größenklassen" Peinlicheres und Schlimmeres ist als Unsportlichkeit. Dann kommt einem natürlich auch das (vermutete) Mobbing "um Größenklassen fieser" vor. |
So? Und du kommst anscheinend nicht auf die Idee,
dass jemand auf diese Hypothese dadurch kommt,
dass er/sie mit jemandem gesprochen hat, der von eigenen Erfahrungen berichten konnte,
mit jemandem,
der sehr unsportlich war und homophoben Hänseleien ausgesetzt war
(obwohl er, nebenbei bemerkt, kein bisschen homosexuell war). |
Das sind anekdotische Evidenzen, die es für nahezu alles geben wird. Im übrigen klingt es so, als sei Dein unsportlicher Jemand wegen seiner eigenen (d.h. der ihm fälschlicherweise unterstellten) Homosexualität gehänselt worden. Das ist wieder ein ganz anderer Stiefel. (OT: Allerdings berichten viele homosexuelle Jugendliche, daß Mobbing und Hänseleien genau in dem Moment ein Ende hatten, als sie aus ihrer Homosexualität kein Geheimnis mehr machten. )
Ich will ja nicht verharmlosen, daß Diskriminierungen und Hänseleien für Kinder sehr schlimm sein können, ich halte es nur für ziemlich gewagt, die Hänseleien, denen man wegen homosexuellen Eltern ausgesetzt ist/sein kann, als grundsätzlich soviel schrecklicher als alles andere hinzustellen. Das sind viel zu subjektive Angelegenheiten und jeder wird sie anders wahrnehmen, als daß man eine Regel "Diskriminierung X = um Größenordnungen fieser als alle anderen" so einfach aufstellen kann. Ich kenne Kinder, die das so nicht erlebt haben, aber ich würde mich hüten, daraus eine Grundregel zu machen.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#291355) Verfasst am: 03.05.2005, 15:36 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Dieser Artikel scheint mir ganz interessant:
Zitat: | Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. Die Kinder in diesen Studien scheinen jedoch, wie auch Wald (1999) hervorhebt, mit einer erstaunlichen psychischen Stärke diesen Stigmatisierungen entgegenzutreten.
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Elternschaft/s_985.html |
Was der Artikel hervorhebt ist die Tatsache, dass es zu diesem Thema kaum aussagekräftige Untersuchungen gibt, und dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit. |
Vor allem steht da auch, dass die offizielle Schlechterstellung die Probleme noch verschärft. Ist ja auch logisch: Über etwas, was sogar vom Gesetz her "unnormal" ist, lässt sich mit besserem Gewissen lästern. MaW: Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291357) Verfasst am: 03.05.2005, 15:43 Titel: |
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Ich war als Grundschulkind auch dick und unsportlich (jaja, ich weiss; inzwischen bin ich es längst wieder ) und wurde deshalb gehänselt, aber das hat (wenn auch nicht grade maßgeblich) dazu beigetragen, dass ich sehr viel Sport, sogar 2 Jahre Leistungssport betrieb und mein Abi mit LK Sport gebaut habe u.a. usw.
Auch aus meinen subjektiven Erfahrungen heraus scheint es also tatsächlich so zu sein, wie Heike N. schrieb, nämlich
Zitat: | dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit. |
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Kommissar Plattfuß Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004 Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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(#291358) Verfasst am: 03.05.2005, 15:43 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | ...Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt. |
Es würde vielleicht weniger mit diesem Vorwand gehänselt, aber es würde sich bestimmt ein anderer finden...
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#291360) Verfasst am: 03.05.2005, 15:48 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Dieser Artikel scheint mir ganz interessant:
Zitat: | Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. Die Kinder in diesen Studien scheinen jedoch, wie auch Wald (1999) hervorhebt, mit einer erstaunlichen psychischen Stärke diesen Stigmatisierungen entgegenzutreten.
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Elternschaft/s_985.html |
Was der Artikel hervorhebt ist die Tatsache, dass es zu diesem Thema kaum aussagekräftige Untersuchungen gibt, und dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit. |
Vor allem steht da auch, dass die offizielle Schlechterstellung die Probleme noch verschärft. Ist ja auch logisch: Über etwas, was sogar vom Gesetz her "unnormal" ist, lässt sich mit besserem Gewissen lästern. MaW: Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt. |
Welche Überlegung mir dabei noch erwähnenswert erscheint: sicherlich ist es nicht besonders angenehm, für irgendeine Eigenart in seinem Umfeld gehänselt zu werden. Dies verursacht allerdings nicht zwangsläufig irgendwelche Störungen. Maßgeblich ist, wie man damit umgehen und es verarbeiten kann. Und hierbei ist es nun mal relevanter, ob ein stabiles Umfeld besteht (sprich Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc.) als eine perfekte Ausgangssituation (die es eh nicht gibt).
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#291362) Verfasst am: 03.05.2005, 15:51 Titel: |
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dragonfly hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ...Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt. |
Es würde vielleicht weniger mit diesem Vorwand gehänselt, aber es würde sich bestimmt ein anderer finden... |
Was natürlich kein Argument ist, aber das hattest du sicherlich auch nicht beabsichtigt, oder?
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#291393) Verfasst am: 03.05.2005, 16:46 Titel: |
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dragonfly hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ...Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt. |
Es würde vielleicht weniger mit diesem Vorwand gehänselt, aber es würde sich bestimmt ein anderer finden... |
Schon klar, so war das auch ncht gemeint. Aber hier wird ja gerade mit der besonderen Hänseleipotenz dieses speziellen Vorwands argumentiert - und die würde eben verringert.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#291396) Verfasst am: 03.05.2005, 16:48 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Welche Überlegung mir dabei noch erwähnenswert erscheint: sicherlich ist es nicht besonders angenehm, für irgendeine Eigenart in seinem Umfeld gehänselt zu werden. Dies verursacht allerdings nicht zwangsläufig irgendwelche Störungen. Maßgeblich ist, wie man damit umgehen und es verarbeiten kann. Und hierbei ist es nun mal relevanter, ob ein stabiles Umfeld besteht (sprich Eltern, die in der Lage sind, empathisch zu sein, die Grundlage für Selbstbewusstsein zu schaffen etc.) als eine perfekte Ausgangssituation (die es eh nicht gibt). |
Eben. Genau da dürfte der Grund für die eben auch beobachtbaren Vorteile liegen.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#291424) Verfasst am: 03.05.2005, 17:27 Titel: |
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Worüber ich mir in den letzten Tagen so meine Gedanken gemacht habe:
Viele Kirchenmänner sagen ja, dass man nicht nur die europäische Sicht auf eine Sache haben sollte, sondern auch sehen, dass die Mehrheit der Katholiken (die ja auch der Südhalbkugel beheimatet ist) hinter den Richtlinien des Vatikan steht.
Wenn man die Aussage genauer beleuchtet, dann bedeutet das, dass man einigen Menschen die Menschenrechte verweigern darf, nur weil sie eine andere Sexualität besitzen, als die Mehrheit. Würde das jetzt nicht bedeuten, dass man gar nicht auf die Menschenrechte achten soll, so lange nur mehr, als die Hälfte der Menschheit nichts davon hält?
Ich finde die Aussage so absolut krank
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291431) Verfasst am: 03.05.2005, 17:32 Titel: |
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Spock hat folgendes geschrieben: | Worüber ich mir in den letzten Tagen so meine Gedanken gemacht habe:
Viele Kirchenmänner sagen ja, dass man nicht nur die europäische Sicht auf eine Sache haben sollte, sondern auch sehen, dass die Mehrheit der Katholiken (die ja auch der Südhalbkugel beheimatet ist) hinter den Richtlinien des Vatikan steht.
Wenn man die Aussage genauer beleuchtet, dann bedeutet das, dass man einigen Menschen die Menschenrechte verweigern darf, nur weil sie eine andere Sexualität besitzen, als die Mehrheit. Würde das jetzt nicht bedeuten, dass man gar nicht auf die Menschenrechte achten soll, so lange nur mehr, als die Hälfte der Menschheit nichts davon hält?
Ich finde die Aussage so absolut krank  |
Da geht es doch aber 1) um kircheninterene Fragen und 2) unter der Prämisse, dass die katholische Moral die einzig Richtige sei.
Natürlich ist die Aussage absolut krank, aber das war doch auch aufgrund 2) nicht anders zu erwarten.
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#291539) Verfasst am: 03.05.2005, 21:37 Titel: |
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dragonfly hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | ...Wäre es rechtlich "normal", würde auch weniger gehänselt. |
Es würde vielleicht weniger mit diesem Vorwand gehänselt, aber es würde sich bestimmt ein anderer finden... |
Oder ein anderer "Hänselgrund". Es wird ja wohl hoffentlich niemand davon ausgehen, daß Kinder von Homosexuellen im Gegensatz zu allen anderen Kindern ungehänselt durch die Schule kommen müssen? Aber im Ernst: Manchmal hat man das Gefühl, dem sei so. Ich bin neulich (schade, ich finde sie nicht mehr) auf eine Abhandlung oder Studie zu dem Thema gestossen, die darauf hinauslief, daß homosexuelle Eltern oft unter der Druck stünden, alles viel besser und perfekter zu machen als anderen Eltern (dasselbe Problem, das Frauen ja angeblich früher im Beruf gegenüber Männern hatten, als sie sich das Feld erst neu erobern mußten) und daß Lehrer und Erzieher ein übertriebenes Schutzbedürfnis gegenüber diesen Kindern hätten. Beides ist sicher anstrengend - besonders für die Kinder.
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Lissie registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 457
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(#291541) Verfasst am: 03.05.2005, 21:38 Titel: |
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Spock hat folgendes geschrieben: |
Wenn man die Aussage genauer beleuchtet, dann bedeutet das, dass man einigen Menschen die Menschenrechte verweigern darf, nur weil sie eine andere Sexualität besitzen, als die Mehrheit. |
Im Christentum gilt Sexualität ganz sicher nicht als Menschenrecht.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#291546) Verfasst am: 03.05.2005, 21:58 Titel: |
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Lissie hat folgendes geschrieben: | Ich bin neulich (schade, ich finde sie nicht mehr) auf eine Abhandlung oder Studie zu dem Thema gestossen, die darauf hinauslief, daß homosexuelle Eltern oft unter der Druck stünden, alles viel besser und perfekter zu machen als anderen Eltern (dasselbe Problem, das Frauen ja angeblich früher im Beruf gegenüber Männern hatten, als sie sich das Feld erst neu erobern mußten). |
Ja klar doch. Warum wohl verheimlichen sich die meisten Schwulen und Lesben am Arbeitsplatz? Ich habe hier eine Umfrage der Stadt München -Koordinierungsstelle für gleichgeschlechtliche Lebensweisen-, die darauf auch eingeht. Da gab es die Frage, wo die eigene Homosexualitäät bekannt ist. Am miesesten sieht es am Arbeitsplatz aus: Nur 34,3% der Schwulen und 29,5% der Lesben sind dem Arbeitgeber als solche bekannt. D.h. 65,7% der Schwulen und 70,5% der Lesben sind am Arbeitsplatz Heimlichtuer, die auf heterosexuell machen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#291556) Verfasst am: 03.05.2005, 22:17 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Lissie hat folgendes geschrieben: | Ich bin neulich (schade, ich finde sie nicht mehr) auf eine Abhandlung oder Studie zu dem Thema gestossen, die darauf hinauslief, daß homosexuelle Eltern oft unter der Druck stünden, alles viel besser und perfekter zu machen als anderen Eltern (dasselbe Problem, das Frauen ja angeblich früher im Beruf gegenüber Männern hatten, als sie sich das Feld erst neu erobern mußten). |
Ja klar doch. Warum wohl verheimlichen sich die meisten Schwulen und Lesben am Arbeitsplatz? Ich habe hier eine Umfrage der Stadt München -Koordinierungsstelle für gleichgeschlechtliche Lebensweisen-, die darauf auch eingeht. Da gab es die Frage, wo die eigene Homosexualitäät bekannt ist. Am miesesten sieht es am Arbeitsplatz aus: Nur 34,3% der Schwulen und 29,5% der Lesben sind dem Arbeitgeber als solche bekannt. D.h. 65,7% der Schwulen und 70,5% der Lesben sind am Arbeitsplatz Heimlichtuer, die auf heterosexuell machen. |
Ein ähnliches Problem haben alleinerziehende Väter. Wehe wenn die Wäsche mal nicht gewaschen ist oder das Mittagessen angebrannt.
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#291617) Verfasst am: 04.05.2005, 01:04 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: |
"Allein die Möglichkeit" soll auch nach meiner Meinung nicht genügen,
um gegen eine Adoption durch Homosexuelle zu entscheiden. |
Dann muß ich jetzt wirklich fragen, um was es Dir hier geht.
Du hast bis jetzt nicht mehr getan, als aufzuzeigen, daß eine solche Möglichkeit existiert.
Dabei greifst du nur auf das eine Argument zurück, daß Kinder gehänselt werden, und Hänseleien gegen Homosexuelle besonders schlimm wären.
Ja und?
Selbst wenn dem so wäre, stünde damit noch nicht fest, daß es den Kindern unterm Strich schlechter geht. |
Natürlich steht das nicht "fest".
Es steht niemals "fest", dass es einem Kind wirklich besser geht, wenn man ein bestimmtes Adoptivelternpaar auswählt,
als wenn man ein anderes ausgewählt hätte.
Man urteilt dann immer nur aufgrund von Wahrscheinlichkeiten,
und, vor allem in Zweifelsfällen, am besten von Wahrscheinlichkeiten, die auf wissenschaftlichen Untersuchungen beruhen
und nicht nur auf den persönlichen Eindrücken von Einzelnen.
Wenn dem so ist, dass Hänseleien gegen Homosexuelle besonders schlimm sind
und auch ihre Kinder erheblich darunter leiden,
dann ist das ein Faktor unter vielen,
die bei der Auswahl eines Adoptivelternpaares eine Rolle spielen können und m. E. sollen.
Das heißt nicht in jedem Fall,
dass es dem Kind bei einem Homo-Paar unterm Strich schlechter gehen würde,
aber es heißt,
dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass es ihm bei sonst gleichen Erwartungen unterm Strich schlechter gehen würde.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Alles was Du hast, wäre ein Problem, daß in einer bestimmten Konstellation in einer bestimmten Form auftritt. Das ist aber nicht viel mehr als ein konstruierter Vorwand, ... |
Die Behauptung, ich hätte hier einen "konstruierten Vorwand" vorgebracht, ist eine Unterstellung, die ich zurückweise.
Du kannst meinetwegen behaupten, ich würde ein Problem überbewerten,
und meinetwegen auch, meine Argumentation wäre hanebüchen.
Aber mir zu unterstellen, es ginge mir nicht um die Kinder, sondern um Diskriminierung von Homosexuellen,
das entbehrt jeder Grundlage,
und es ist nicht fair.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | ... und das kann man praktisch für jede Eigenschaft von Adoptiveltern tun. |
Die Frage ist doch, welche Eigenschaften sich in welchem Maße auf das Kindeswohl auswirken.
Da kann die eine Eigenschaft um Längen bedeutsamer sein als die andere.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Eine empirisch belegte erheblich höhere Wahrscheinlichkeit müsste m. E. schon gegeben sein,
um eine Ungleichbehandlung von heterosexuellen und homosexuellen adoptionswilligen Paaren zu rechtfertigen. |
Die besteht nicht. Es ist irrational, etwas anderes anzunehmen.
Kinder werden - nicht nur in Deutschland - schon seit Jahren von Homosexuellen adoptiert. Viel länger schon von leiblichen Eltern aufgezogen, die homosexuell sind.
Warum hätte es niemandem auffallen sollen, wenn das so eindeutige Nachteile für die Kinder hätte? |
Hast du ein Vertrauen darein, dass Probleme, die jemandem auffallen, dann auch auf den Tisch kommen!
Gerade jetzt beobachte ich, wie plötzlich zum Thema wird,
in welcher Lage sich viele muslimische Einwanderinnen befinden,
in der taz, bei Monitor, im IBKA, um nur zu nennen, wo es mir aufgefallen ist.
Das wurde doch jahrelang totgeschwiegen,
weil diese Probleme einigen Leuten nicht in ihr schönes Multikulti-Bild passten.
Auch wenn es um das Ergehen von Kindern geht, die bei homosexuellen Paaren aufwachsen,
gibt es Leute, die ein Interesse daran haben, Probleme totzuschweigen oder zu verharmlosen.
Nämlich alle, die die Auswahl von Adoptiveltern vor allem unter dem Gesichtspunkt sehen, ob Erwachsene "diskriminiert" werden,
statt unter dem Gesichtspunkt des Kindeswohls.
Die Befürchtung, dass ein homosexuelles Elternpaar Nachteile mit sich bringen könnte,
ist folglich nicht ausgeräumt
und auch nicht "irrational".
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Unter solchen Umständen braucht es mehr als "könnte" und "müsste" und "sollte", wenn Du ernsthaft hinterfragen willst, ob Homosexuelle adoptieren sollten. |
Sag ich doch die ganze Zeit, dass es auf die Dauer mehr braucht, nämlich eine seriöse empirische Untersuchung.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ob eine erheblich höhere Wahrscheinlichkeit gegeben wäre,
das empirisch zu untersuchen ist möglich,
indem man untersucht, wie es Kindern ergeht, die als leibliches Kind/Stiefkind von einem homosexuellen Paar erzogen werden. |
Das ist aber nicht gerechtfertigt, bloß weil Du meinst, diese Kinder würden so schlimm gehänselt werden. |
Wieso soll eine Untersuchung "nicht gerechtfertigt" sein?
Achtung, dies ist jetzt interessant:
Rasmus hat folgendes geschrieben: | Insbesondere dann nicht, wenn Du die logischen Konsequenzen verweigerst.
Sollten Homosexuelle dann auf eigene Kinder verzichten?
Wie schlimm müsste die Situation sein, damit man Homosexuellen die eigenen Kinder wegnimmt? (Frühzeitig, versteht sich, damit sie leichter zu vermitteln sind und keine emotionale Bindung mit den leiblichen Eltern entwickeln können.) |
Warum kommt eigentlich immer wieder diese hanebüchene Argumentation?
Erstens ist es überhaupt nicht logisch,
aus
"A ist schlimmer als B"
zu folgern:
"A ist schlimmer als C".
"C ist schlimmer als A und A ist schlimmer als B"
ist logisch ohne Weiteres möglich.
Im speziellen Fall also:
Homosexuellen ihre Kinder wegzunehmen
ist schlimmer als sie der Gefahr von sehr belastenden Hänseleien auszusetzen,
und
Kinder der Gefahr von sehr belastenden Hänseleien auszusetzen
ist schlimmer als Homo-Paare bei Fremdadoptionen zu benachteiligen.
Zweitens gibt es auch sachlich keine Zwangsläufigkeit,
nach der eine Benachteiligung bei der Auswahl von Adoptiveltern unter Fremden
dazu führen würde,
dass denselben Menschen ihre eigenen Kinder weggenommen würden.
Seit Jahrzehnten werden bei der Auswahl von Adoptiveltern unter Fremden Alleinstehende benachteiligt,
aber niemand nimmt Alleinstehenden ihre Kinder weg, weil sie alleinstehend sind.
Seit Jahrzehnten werden bei der Auswahl von Adoptiveltern unter Fremden Paare bevorzugt,
die in gesicherten finanziellen Verhältnissen leben,
aber niemand nimmt Eltern ihre Kinder nur deshalb weg, weil die Eltern in finanziellen Schwierigkeiten sind.
Und auch Homosexuelle werden seit Jahrzehnten ebenso wie Alleinstehende
bei der Auswahl von Adoptiveltern unter Fremden benachteiligt,
aber es ist offensichtlich keineswegs so, dass man ihnen allein deswegen ihre eigenen Kinder wegnehmen würde.
Es gibt hier also weder eine logische Konsequenz noch eine sachliche Zwangsläufigkeit.
Vielmehr sprechen die Erfahrungen ganz klar dagegen, dass das eine das andere nach sich ziehen würde.
Sodass Befürchtungen dieser Art offensichtlich unbegründet sind.
Rasmus hat folgendes geschrieben: | (Kinder sind wichtig, aber das hat nunmal Grenzen. ...) |
Mal abgesehen davon, dass man in manchen Fällen sagen muss: Leider! -
Die Interessen von adoptionswilligen Paaren dürfen auf keinen Fall die Grenzen sein
für die Sorge um das Wohlergehen der zur Adoption stehenden Kinder!
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 04.05.2005, 01:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#291618) Verfasst am: 04.05.2005, 01:13 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Und falls die das ergibt, was einige hier behaupten,
nämlich falls Kinder bei homosexuellen Paaren tatsächlich im Wesentlichen ebenso gute Bedingungen vorfinden
wie bei heterosexuellen Paaren,
dann lösen sich unsere ganzen Meinungsverschiedenheiten in nichts auf,
denn dann würde auch ich für eine Gleichbehandlung von homosexuellen adoptionswilligen Paaren plädieren. |
Das wäre aus meiner Schicht ein gutes Schlußwort; wenn es die Beweislast nicht umdrehen würde. Die Leute, die behaupten, dass es Kindern von Homoeltern schlechter erginge hätten das zu belegen. Ansonsten käme ich nämlich künftig mit der Behauptung... eh wissen  |
Auf welcher Seite die Beweislast zu liegen hat,
das hängt davon ab,
auf welcher Seite die schutzwürdigen Interessen überwiegen.
In diesem Fall überwiegen die schutzwürdigen Interessen der zur Adoption stehenden Kinder.
Deshalb ist es völlig korrekt,
die Beweislast denjenigen aufzuerlegen,
die behaupten, den Kindern drohten keine erheblichen Nachteile.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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